Słyszałem nieraz takie powiedzenie, że włosy i paznokcie rosną po śmierci, nawet jak ktoś leży już w trumnie. Babcia mi kiedyś mówiła, że jak wykopywano dawniej groby to podobno znajdowano zwłoki z długimi paznokciami, zupełnie jakby ktoś żył jeszcze przez jakiś czas. Zastanawiam się czy to w ogóle możliwe, czy tylko legenda. No i co to znaczy z punktu widzenia… nie wiem, energii, duszy? Czy dusza zostaje jeszcze w ciele? Bo jeśli paznokcie rosną to coś tam musi jeszcze działać, prawda?
To akurat jest popularny mit, tyle że oparty na złudzeniu optycznym. Po śmierci skóra wysycha i cofa się, przez co paznokcie i włosy wyglądają jakby były dłuższe. Nic tak naprawdę nie rośnie, bo wzrost wymaga glukozy i procesów metabolicznych, a te ustają. Nie chcę psuć klimatu na tym forum, ale to po prostu biologia.
Wela, tu nie chodzi tylko o biologię. Fizyczny aspekt to jedno, ale w tradycjach słowiańskich i nie tylko mówi się o czymś innym, o tym że ciało jeszcze przez pewien czas po śmierci jest przesiąknięte siłą życiową, czymś w rodzaju eteru albo prany. I to ta energia podtrzymuje pewne procesy, których nauka nie jest w stanie zmierzyć. To nie musi być wzrost komórkowy, to może być coś subtelniejszego. Stare podania mówią o tym, że przez trzy dni po śmierci dusza kręci się jeszcze przy ciele. Może właśnie dlatego dawni ludzie obserwowali te zmiany i to do nich przypisywali?
@Tekla73 a te trzy dni to skad pochodzi dokladnie? Bo slyszalam o tym z roznych stron, raz mowili ze to chrzescijanstwo, innym razem ze to jest cos wczesniejszego, starego. Wiesz skad to sie wzelo?
@Tekla73 okej, rozumiem perspektywę ezoteryczną i szanuję, ale jedno mnie zastanawia. Jeżeli to nie jest wzrost komórkowy tylko coś subtelniejszego, to dlaczego miałoby się przejawiać akurat w paznokciach? To trochę przypadkowe, nie?
@Wela_94 to nie jest takie przypadkowe. Paznokcie i włosy są w wielu tradycjach traktowane jako swoiste anteny, miejsca styku energii fizycznej z subtelną. W Ajurwedzie i w tradycjach jogi mówi się, że na końcach palców skupiają się zakończenia kanałów nadycznych, czyli tych energetycznych. Włosy z kolei mają być związane z kanałem centralnym. Czy to się przekłada na jakiś wzrost po śmierci? Nie wiem, tego bym nie twierdziła, ale symbolika nie jest tu przypadkowa.
No właśnie, te trzy dni to temat sam w sobie. Pamiętam jak moja mama opowiadała, że w jej wiosce pilnowało się żeby nie pochować kogoś za szybko właśnie dlatego. Nie tylko ze strachu przed pochówkiem za życia, ale też żeby dusza miała czas odejść spokojnie. Stara praktyka była taka, że przy ciele siedziano całą dobę albo i trzy. A zwierciadła nakrywano. Ciekawe czy to ma jakiś związek z tym co mówiła Tekla o energii?
dobra ale wracając do tego co mówiła Wela o skórze która się cofa, to rozumiem to wytłumaczenie, naprawdę. Tylko że skąd pochodzi ten mit, że rosną? Ktoś to musiał kiedyś zaobserwować i nie tylko w jednym miejscu na świecie, bo ta legenda jest chyba wszędzie. Może nie rosną dosłownie, ale może coś się dzieje z tym ciałem przez jakiś czas i różne kultury to opisywały różnie?
Znam kilka tradycji pogrzebowych i w większości z nich jest jakaś forma przekonania, że ciało przez pewien czas jest… aktywne, powiedzmy. W judaizmie jest minhag, żeby nie zostawiać ciała samego przed pochówkiem. W tibetańskiej księdze umarłych szczegółowo opisuje się co się dzieje z świadomością przez 49 dni. W słowiańszczyźnie mamy nawiję i te trzy dni. To zbieżność nie jest przypadkowa moim zdaniem. Różne kultury, podobne obserwacje.
Mimoza, właśnie! i chrześcijaństwo z tym zmartwychwstaniem po trzech dniach też się w to wpisuje, nie? Może te trzy dni to jakaś prawda głębsza, którą różne religie i tradycje ubrały w swój strój?
zawsze mnie to zastanawiało właśnie. Że te liczby się powtarzają. Trzy dni, czterdzieści dni, czterdzieści dziewięć. To nie może być przypadek.
Żeby nie popłynąć za daleko, warto się trzymać tematu. Pytanie było konkretne, o paznokcie rosnące przez grób. Wela ma rację co do mechanizmu biologicznego. Natomiast coś co uważam za ciekawsze, to dlaczego ten mit przetrwał i dlaczego akurat paznokcie i włosy. Mantra słusznie wspomniała o symbolice końcówek. Ja bym dodał jeszcze to, że paznokcie i włosy po śmierci pobierali czarownicy do rytuałów. Może z tego właśnie wzięło się przekonanie, że są nośnikiem czegoś żywego, czegoś co nie umiera razem z resztą.
Tak! I dlatego włosy i paznokcie były traktowane jak relikwie albo jak sposób do zaklęć urok. Bo w nich zostaje cząstka energii tej osoby, nawet po śmierci. U mnie w notatniku mam zapisane, że do rytuałów ochronnych można użyć włosów bliskiej osoby właśnie dlatego, że niosą jej energetyczny ślad. Więc może to "rośnięcie" to metafora? Może chodzi o to, że siła w nich zawarta nadal jest aktywna, nadal działa?
@Rozalinda_89 tylko że to już jest inne pytanie. Czy energia zostaje versus czy paznokcie rosną. Te dwie rzeczy to nie to samo. Jedno jest metaforyczne, drugie dosłowne. Autorowi tematu chyba chodziło o to dosłowne.
a czy ktoś tu w ogóle miał kontakt z czymś takim, znaczy zobaczył to na własne oczy? Bo czytam i czytam te teorie, ale ciekawi mnie czy ktoś ma konkretne doświadczenie a nie tylko teorię
Doświadczenia bezpośredniego nie mam, bo nie praktykowałam przy zwłokach. Ale znam kogoś, znaczy znajoma pracowała w prosektorium przez kilka lat i mówiła, że zmiany po śmierci są dużo bardziej dramatyczne niż ludzie sobie wyobrażają. Czy wspomniała coś o paznokciach konkretnie? Nie pamiętam żeby tak. Natomiast potwierdziła że skóra się zmienia bardzo szybko. To mogłoby tłumaczyć złudzenie o którym mówiła Wela.
@Tekla73 dzięki za to, bo jakoś się bałem zapytać wprost. Skoro to złudzenie optyczne to dlatego jest tyle opowieści? Ludzie po prostu się mylili i to przeszło z pokolenia na pokolenie?
No właśnie, mnie też to nurtuje. Słuchajcie, mam taką teorię, może głupią, ale rzucę. Dawniej nie było takich szczelnych trumien ani balsamowania. Ciało zmieniało się szybciej, a ludzie widzieli te zmiany kiedy na przykład otwierali grób po paru tygodniach żeby pochować kogoś innego. I wtedy właśnie: obrzękłe palce, cofnięta skóra, to wszystko robiło wrażenie. A strach robił resztę. Stąd wampiry, stąd nieumarli, stąd te paznokcie.
@Ewunia70 dokładnie i to jest też jedno z wyjaśnień powstania mitu wampira, nawiasem mówiąc. Ale wróćmy do pytania, bo mi chodzi po głowie coś innego. Czy gdyby nawet przyjąć, że to złudzenie optyczne, to czy podważa to sens symboliczny? Tradycja mówi jedno, biologia mówi co innego. Można trzymać oba.
Chcę dodać coś do tej dyskusji o paznokciach jako nośniku energii. W praktykach magicznych jest coś takiego jak sympathy, zasada podobieństwa i kontaktu. Włosy i paznokcie były i są używane do rytuałów właśnie dlatego, że raz nawiązany kontakt energetyczny nie urywa się z chwilą śmierci fizycznej. To nie jest metafora, to jest fundamentalna zasada magii sympatycznej. Czy to znaczy że paznokcie rosną? Nie. Ale czy to znaczy, że coś w nich pozostaje? W myśl tej zasady, tak.
no okej ale wracam do pytania które zadałam wcześniej, bo jakoś nikt nie odpowiedział konkretnie. czy ktoś z tu siedzących WIDZIAŁ cokolwiek na własne oczy? nie mówię o prosektorium przez znajomą, mówię o sobie, bezpośrednio. bo ta dyskusja jest super ale trochę się kręci w kółko wokół tego samego
ja nie widziałem nic takiego, ale mój dziadek mi opowiadał że jak otwierali grób jego brata po kilku tygodniach, coś tam z obrządkiem nie wyszło i trzeba było przenieść, to podobno wyglądał inaczej niż powinien. ale dziadek był stary, to mógł po prostu nie rozumieć co widzi. nie wiem. trudno ocenić z drugiej ręki
@Pentaklista73 i właśnie to jest clue. relacje z drugiej, trzeciej ręki, przetworzone przez lata i przez emocje. twój dziadek był w szoku pewnie, że widzi ciało bliskiej osoby, a mózg w takich sytuacjach płata figle. nie mówię że kłamał, mówię że ludzka percepcja jest zawodna w skrajnych sytuacjach
@Wela_94 tak, no zgadzam się. dlatego właśnie powiedziałem że trudno ocenić. ale to nie znaczy że go przekreślam. coś widział, pytanie co
słuchajcie a ja mam inne pytanie do tej całej dyskusji o energii która zostaje w paznokciach. Syriana mówiła o zasadzie kontaktu i podobieństwa. to mi przypomina coś co robiłam ostatnio przy rytuale pamięci za bliską osobą, używałam jej rzeczy osobistych jako łącznika. nie paznokci, bo skąd, ale włosów ze szczotki. i rzeczywiście czułam jakiś kontakt, jakieś ciepło. to co czułam to tylko efekt placebo czy jest w tym coś realnego?
@Rumianek79 to pytanie jest trudniejsze niż wygląda. zasada kontaktu nie mówi że musisz wierzyć żeby działało, co odróżnia ją od placebo w klasycznym sensie. ale nie powiem ci że twoje ciepło to na pewno kontakt energetyczny, bo nie wiem. mogę powiedzieć że w ramach tej zasady włosy ze szczotki są pełnoprawnym łącznikiem, bo fizyczny kontakt był prawdziwy i długotrwały
właśnie, i to jest coś co mnie zawsze uderza w tej dyskusji o paznokciach konkretnie. w Ajurwedzie są punkty marma na końcach palców, i paznokcie są traktowane jako przedłużenie tych punktów, coś w rodzaju wyrostka energetycznego. po śmierci fizycznej te punkty nie znikają od razu, rozchodzą się stopniowo, jak koncentryczne kręgi na wodzie. więc pytanie czy paznokcie rosną jest trochę źle postawione od samego początku. nie chodzi o wzrost, chodzi o to że te miejsca są jeszcze przez jakiś czas aktywne energetycznie i to może być przez ludzi odbierane i interpretowane różnie
@Mantra01 aha, czyli rozumiem że mówisz że to co ludzie interpretowali jako wzrost to mogło być właśnie odczucie tej aktywności energetycznej? że ktoś dotknął ciała i poczuł coś przy paznokciach? to ciekawe, nigdy tak o tym nie myślałam
@Klarysa06 nie do końca przez dotyk, raczej przez obserwację i przez ten stan podwyższonej czujności jaki mamy przy zwłokach bliskiej osoby. jesteśmy wtedy bardzo wrażliwi, otwieramy się na rzeczy które normalnie ignorujemy. i tak, to może się przekładać na to że paznokcie 'wyglądają inaczej', nawet jeśli obiektywnie nic się nie zmieniło
hej, wchodzę w środek dyskusji ale mam konkretne pytanie. czy są jakieś udokumentowane przypadki, nie mity, nie relacje z trzeciej ręki, ale cokolwiek co można sprawdzić? bo wszystko fajnie ale chciałbym wiedzieć z czym mamy do czynienia zanim zacznę w coś wierzyć
@Pochwist.1 jeśli chodzi o wzrost biologiczny po śmierci, to odpowiedź jest prosta: nie ma takich dokumentów, bo mechanizm tego nie umożliwia. to co jest udokumentowane to zjawisko retrakcji tkanki, opisane w medycynie sądowej. natomiast jeśli pytasz o udokumentowane przypadki aktywności energetycznej czy czegokolwiek poza biologią, to wchodzimy w inny obszar i tam dokumentacja jest inna z definicji
ale wlasnie o to mi chodzilo wczesniej jak pytalam o te trzy dni. czy to ze rozne tradycje wybraly ten sam okres czasu to przypadek? bo dla mnie to nie jest. jakis powod musial byc dla ktorego wszedzie pojawia sie to samo. nie wiem czy biologiczny czy inny ale cos tam jest
Jasnowidka02, a te trzy dni to nie do końca wszędzie. w tradycji tybetańskiej mamy czterdzieści dziewięć dni bardonu, w islamie ciało grzebie się jak najszybciej, czasem w ciągu doby. w starożytnym Egipcie mumifikacja trwała siedemdziesiąt dni. trzy dni jako konkretna liczba to raczej wpływ chrześcijaństwa na kulturę europejską, a wcześniej może tradycje greckie. to nie jest aż taka universalna liczba jak się wydaje
@Mimoza oj no tak, masz racje, nie pomyslalam ze to nie wszedzie trzy. ale i tak te liczby sa jakos okragle i powazne, nie losowe. te czterdziesci dziewiec to tez nie z sufitu wzieli
wiecie co mi przychodzi do głowy słuchając tej całej rozmowy? że możliwe jest że ten mit o rosnących paznokciach zaczął się od konkretnego zdarzenia, które ktoś zobaczył i nie potrafił wytłumaczyć, i to zdarzenie potem żyło swoim życiem przez pokolenia, obudowane w kolejne interpretacje. tak działają mity. ziarno prawdy, choćby małe, i potem nawarstwiają się wyjaśnienia. biologiczne, energetyczne, religijne. i każda tradycja ubiera je w swój język
Lesnica06, dokładnie to miałem na myśli jak zaczynałem ten wątek. że ktoś to musiał kiedyś zobaczyć, ale pytanie co. i czy to co zobaczył było prawdziwe w sensie dosłownym czy coś innego. bo ja nie pytałem o to żeby obalić, pytałem bo mnie to naprawdę ciekawi od jakiegoś czasu. babcia mi o tym opowiadała jak byłem mały i zawsze mi to siedziało z tyłu głowy
a co dokładnie mówiła babcia? bo może to jest ważne dla wątku
@Bazylka93 mówiła że w jej wsi jak ktoś umarł to starsze kobiety patrzyły na paznokcie i włosy po kilku dniach, i jak były dłuższe to znaczyło że dusza jeszcze nie odeszła. nie traktowała tego jak mit, mówiła normalnie jak o czymś co się robi. nie wiem czy to cokolwiek zmienia ale tak to zapamiętałem
Edmund, to co opisujesz z wsi babci to ma bardzo konkretne zakorzenienie w słowiańskich praktykach przejścia. obserwowanie ciała przez kilka dni było rytuałem pełniącym podwójną funkcję, praktyczną i duchową. praktyczna to upewnienie się że osoba naprawdę nie żyje, bo błędy się zdarzały. duchowa to właśnie czuwanie przy duszy. a obserwowanie paznokci i włosów to był ludowy sposób na odczytanie czy coś się dzieje. skóra się cofa, kontrast staje się wyraźniejszy i starsze kobiety które to widziały wielokrotnie po prostu umiały to odczytać. czy odczytywały energię czy biologię, to już inna rozmowa
to co opisujesz z wsi babci to ma bardzo konkretne zakorzenienie w słowiańskich praktykach przejścia. obserwowanie ciała przez kilka dni było rytuałem pełniącym podwójną funkcję, praktyczną i duchową. praktyczna to upewnienie się że osoba naprawdę nie żyje, bo śpiączki i letargi zdarzały się częściej niż myślimy, duchowa to właśnie ten czas czuwania, żeby dusza miała możliwość odejścia bez pośpiechu. i teraz to co widziały starsze kobiety, te rzekome zmiany w paznokciach i włosach, to mogło być po pierwsze realna retrakcja tkanki o której mówił Profeta, po drugie efekt zbiorowego skupienia i podwyższonej czujności, a po trzecie, i to mnie osobiście najbardziej ciekawi, funkcja rytualna tego patrzenia. nie chodziło może o to żeby zmierzyć, chodziło żeby się skupić, żeby uważać, żeby być przy osobie. paznokcie były pretekstem do obecności
@Tekla73 to jest bardzo pięknie powiedziane, ta obecność jako cel sam w sobie. ale mam pytanie, czy wiesz skąd wzięło się właśnie to że paznokcie i włosy były tym markerem? dlaczego nie na przykład przebarwienie skóry albo coś innego?
@Rumianek79 to dobry trop. myślę że dlatego że paznokcie i włosy to jedyne części ciała które rosną przez całe życie i wyglądają jak żywe nawet gdy się je odcina. nie krwawią, nie bolą, rosną same jakby z własnej woli. w wielu kulturach traktowane były jako siedlisko pewnego rodzaju siły życiowej, właśnie dlatego że były tak osobliwe. więc jeśli szukasz znaku czy dusza wyszła, to naturalnie patrzysz na to co wyglądało najżywiej
ale to ciekawe co Tekla mowi o tych wlosach i paznokciach ze wyglądają zywe nawet po odcieciu. bo ja zawsze myslalem ze chodzi o samotny wzrost po smierci, a tu wychodzi ze moze chodzilo o cos zupelnie innego, ze to byl symbol a nie fakt. to zmienia tę historię trochę nie?