Czarodziej, to co piszesz o pamięci ciała jest ciekawe bo właściwie to nigdy nie myślałam o tym w ten sposób. babcia żyła tu u mnie przez kilka miesięcy zanim odeszła i herbatę piliśmy razem codziennie rano. więc ten kubek to był naprawdę nasz rytuał we dwójkę. może ciało właśnie to pamięta? te poranki?
Bogumiła, to co opisujesz z tym słabnięciem - to mnie zastanawia czy to jest naprawdę ta habituacja którą Czarek opisywał, czy raczej coś się po prostu… uregulowało? jak przy kamieniach, kiedy nowy kamień na początku daje bardzo intensywne odczucia a potem się jakoś dostosowuje do pola właściciela. może podobny mechanizm z tym kubkiem?
Granacik, kamień 'dostosowujący się do pola właściciela' to nie jest mechanizm, to jest metafora. nie ma żadnego mierzalnego 'pola właściciela'. wrzucasz jedno niesprawdzalne pojęcie żeby wyjaśnić drugie.
no ale Czarek, to co Granacik mówi ma jakiś sens praktyczny niezależnie od nomenklatury. mówię to jako ktoś kto regularnie pracuje z obiektami - jest coś takiego że nowy obiekt reaguje inaczej niż taki który jest już jakiś czas w twojej przestrzeni. jak to nazwiesz to sprawa wtórna. Bogumiła - mam jedno konkretne pytanie: czy drżenie jest przy każdym użyciu kubka, czy tylko przy niektórych? bo to może coś mówić
@Gracjan82 o! to jest dobre pytanie. właściwie… bardziej przy porannej herbacie. w ciągu dnia jak naleje sobie coś do niego to nie ma aż takiego drżenia albo jest znacznie słabsze. i teraz sama nie wiem co z tym zrobić bo to jest bardzo specyficzne dla tej pory dnia i to mnie trochę… ciarki przeszły jak teraz to napisałam
Bogumiła poczekaj - TYLKO rano?! to jest mega ważna informacja której wcześniej nie było. babcia piła z tego kubka rano? bo jeśli tak to to jest już zupełnie inny obraz niż miałam w głowie czytając ten wątek
tak, właśnie rano. babcia miała taki rytuał że wstawała wcześnie i piła herbatę zanim ktokolwiek inny wstał. to był jej czas. i ja teraz jak piję rano to właśnie wtedy jest to drżenie
to co Bogumiła właśnie powiedziała zmienia wszystko w tej rozmowie. nie chodzi o kubek jako obiekt. chodzi o ten czas. o tę samą porę, ten sam rytuał, to samo miejsce w cyklu dnia. kubek jest kluczem ale brama to ten poranny moment. czas ma swoją pamięć nie gorszą niż materia.
@Tojadek_59 czas ma pamięć? przepraszam ale to już zupełnie bez sensu fizycznie. czas nie jest substancją która mogłaby cokolwiek przechowywać. to jest poetycka metafora którą traktujesz jak opis rzeczywistości
@Zielarz61 a co to znaczy że coś 'ma sens fizycznie'? fizyka opisuje jeden poziom rzeczywistości. że jest jedynym - to jest twoje założenie, nie fakt.
mnie to co Tojadek mówi o czasie jakoś trafia, nawet jeśli nie umiem tego wytłumaczyć. ale wracając do Bogumily - czy próbowałaś pić z tego kubka o innej porze celowo, żeby sprawdzić? takie małe 'doświadczenie kontrolne' żeby zobaczyć czy drżenie jest przypisane do kubka czy do pory?
Hesperus, to jest jedyne sensowne pytanie w tej dyskusji od jakiegoś czasu. Bogumiła, serio - spróbuj. Wypij herbatę z tego kubka o 15 i napisz co było.
ciekawe że właśnie Czarek i Hesperus mówią to samo choć z zupełnie różnych stron. ale to 'doświadczenie kontrolne' jest tu trochę pułapką - jeśli drżenie jest odpowiedzią ciała na połączenie kubka i porannego czasu i intencji, to oderwanie jednego elementu może po prostu wyłączyć całość. brak drżenia o 15 nic nie udowodni że to był 'tylko' czas.
@Malwinia właśnie o to chodzi w weryfikacji. jeśli zjawisko znika po zmianie jednej zmiennej - to mamy informację. 'nic nie udowodni' to jest pozycja nie do obalenia, a to jest dokładnie problem z całą tą dyskusją.
ale czekajcie, tu jest jeszcze jedna zmienna której nikt nie wymienił - stan Bogumily rano versus po południu. rano jesteśmy inaczej nastawieni, bardziej rozmyci, granica między snem a jawą jest cieńsza. może to nie pora dla samej pory, tylko pora jako stan umysłu?
Granacik dotknęła czegoś ważnego. stan progowy, między snem a czuwaniem - to jest czas kiedy percepcja jest poszerzona. wiele tradycji o tym wiedziało. poranny rytuał babci to nie był przypadek, takie osoby intuicyjnie wybierają właściwy czas na kontakt z tym co subtelne. Bogumiła dziedziczy nie tylko kubek ale i rozumienie czasu.
no to mi się właśnie przypomniała taka historia - mój wujek miał zegarek po swoim ojcu i zawsze nakręcał go o tej samej porze co dziadek. nie zdawał sobie z tego sprawy, po prostu tak robił. dopiero jak ktoś mu to uświadomił to się zdziwił strasznie. jakby rytuał sam się przeniósł bez żadnych instrukcji. Bogumiła może też tak ma?
Iwek to jest taki piękny przykład o tym zegarku, serio. i mnie się to łączy z tym co Rydwan powiedziała bo jeśli ciało przejmuje rytm bez udziału głowy to to jest chyba właśnie ta pamięć o której tu wszyscy mówią, tylko inaczej nazwana. Bogumiła - czy twoja babcia miała jakiś inny rytuał rano poza herbatą? coś co też robiłas z nią albo co widziałaś że robi?
Anielcia - tak! babcia zawsze otwierała okno i patrzyła przez chwilę na ogród zanim usiadła. zawsze. i ja ostatnio też tak robię, bez myślenia. jak mi to napisałaś to mnie ciarki przeszły bo nawet nie wiedziałam że to robię tak samo
jest coś głębokiego w tym co właśnie Bogumiła opisała. to nie jest naśladownictwo. to jest przejęcie wzorca. ciało wie. zanim głowa zrozumie, ciało już przejęło co ma przejąć. okno, ogród, herbata, kubek - to jest cały krąg i Bogumiła jest teraz w środku tego kręgu. drżenie rąk to nie przypadłość do usunięcia. to jest sygnał że krąg jest aktywny.
albo to jest klasyczne nieświadome naśladownictwo czyli mimesis, dobrze znane psychologii. mieszkała razem z babcią, obserwowała rytuały, zinternalizowała je bez udziału świadomości. i bardzo piękne emocjonalnie, naprawdę - ale nie ma tu żadnego 'kręgu'. jest za to silna więź i głęboka żałoba która szuka formy.
dobra ale wracając do sedna - Czarek ma rację że to może być mimesis, tylko że to nie wyklucza że dzieje się coś więcej jednocześnie. te dwie rzeczy nie są sprzeczne! ciało przejmuje rytuał I coś przy okazji przychodzi przez ten rytuał. czemu to musi być albo-albo?
@Granacik93 bo albo-albo to jest podstawa jakiegokolwiek myślenia przyczynowego. jeśli dopuszczasz jednocześnie wyjaśnienie A i B i C to właściwie nic nie wyjaśniasz. każde zjawisko może mieć nieskończenie wiele 'jednoczesnych' przyczyn, to nie jest metoda
słuchajcie, mam wrażenie że ta rozmowa zaczyna krążyć. Bogumiła - masz już jakiś plan co z tym zrobisz? bo myśmy tu już przegadali z dziesięć różnych kątów a nie wiem czy tobie to w czymś pomogło
szczerze? i tak i nie. to znaczy pomogło mi nazwać co czuję i że nie jestem jedyna. ale co zrobić z samym kubkiem to nadal nie wiem. Genowefka pisała o kręgu, Czarek o mimesis, Tojadek o porze dnia… i wszystko jakoś brzmi prawdziwie i jednocześnie nie mam pojęcia co z tym zrobić praktycznie
Bogumiła, a czego właściwie szukasz? pytam serio, bo to ważne zanim zaczniemy dawać rady. czy chcesz żeby drżenie ustało? czy chcesz wiedzieć co to jest? czy chcesz zachować połączenie z babcią? bo to są trzy różne odpowiedzi na tę sytuację
@Fortunat o. to jest naprawdę dobre pytanie i właściwie muszę się nad tym zastanowić. myślę że… nie chcę żeby to ustało. ale chcę rozumieć co to jest. i tak, chcę zachować to połączenie. więc chyba opcja druga i trzecia razem
jeśli nie chcesz żeby to ustało, to nie próbuj tego 'naprawiać'. niektóre rzeczy nie są zepsute. drżenie może być po prostu językiem w którym odbywa się to spotkanie. pytanie czy chcesz się go nauczyć zamiast go uciszać
@Tojadek_59 'język w którym odbywa się spotkanie' - Tojadek, lubię cię ale to jest naprawdę puste zdanie. drżenie rąk to reakcja układu nerwowego. możemy się spierać o przyczynę ale nazywanie jej 'językiem spotkania' nic nie dodaje do rozumienia sytuacji
a może Czarek właśnie to jest problem - że chcesz dodać do rozumienia zamiast pozwolić na doświadczenie. nie wszystko co realne musi być rozumiane żeby było prawdziwe
Rydwan - to brzmi pięknie ale jest to zaproszenie do nieodróżniania prawdy od złudzenia. 'nie wszystko musi być rozumiane' to ok, ale to nie znaczy że wszystko co nierozumiane jest prawdziwe. te dwie rzeczy to nie to samo
no słuchajcie, przypomina mi się taka sytuacja z kumplem który odziedziczył gitarę po dziadku. stary grał na niej przez czterdzieści lat. kumpel nie umiał grać, wziął tę gitarę i przez pierwsze tygodnie za każdym razem jak dotykał strun to miał takie dziwne uczucie w rękach, mówił że jakby prąd. potem minęło. nie wiemy do dziś co to było ale sam fakt że minęło go jakoś uspokoił
@Iwek oj ten przykład z gitarą jest taki trafny tutaj, serio! i właśnie to że minęło - Bogumiła, jak myślisz, chciałabyś żeby to drżenie też kiedyś minęło? czy to by cię martwiło gdyby ustało?
Anielcia - to dziwne pytanie ale odpowiem szczerze: tak, trochę bym się martwiła gdyby ustało. jakby mnie opuściło. co to mówi o mnie, nie wiem 🙂
to mówi że jesteś uczciwa wobec siebie. że nie szukasz racjonalizacji tylko słuchasz tego co czujesz. to jest rzadkie