Chcialam poruszyć temat, który od dawna siedzi mi w głowie i chyba nigdy nie było dobrego miejsca żeby o tym porzadnie pogadać. Pracuję jako bioenergoterapeuta od kilku lat i coraz częściej dostaję zapytania - zarówno od pacjentów jak i od znajomych z branży medycznej - czy można pracować w szpitalu, przy łóżku chorego, równolegle do leczenia konwencjonalnego. I tu zaczyna się cała dyskusja, bo to nie jest proste. Z jednej strony mamy pacjenta, który bardzo tego chce i prosi, z drugiej strony szpital jako instytucja, ordynator, rodzina, etyka zawodowa. Jak wy to widzicie? Czy ktoś z was w ogóle miał takie doświadczenia, że pracował w tym środowisku?
O, to temat rzeka, serio. Miałam kiedyś sytuację, że znajoma leżała w szpitalu po operacji i poprosiła mnie żebym do niej przyszła i zrobiła coś z energią, bo czuła się zupełnie rozbita. No to poszłam. Nikt mnie nie pytał co robię, siedziałam przy niej, pracowałam spokojnie i po godzinie pielęgniarka zapytała czy jestem rodziną. Powiedziałam że przyjaciółką. I tyle. Nikt nie miał zastrzeżeń. Ale to nie był żaden oficjalny kanał, nie rozmawiałam z lekarzem, po prostu byłam jak odwiedzający. Myślę że to jest szara strefa i każda sytuacja jest inna. Nie mam pewności czy to było etyczne w stu procentach, ale chora sama tego chciała.
Ale wlaśnie to mnie ciekawi - czy pacjent, ktury jest po ciężkiej operacji albo na morfinie, w pełni świadomie wyraża zgodę? Bo rozumiem że intencje są dobre, ale czy on/ona naprawdę rozumie co się dzieje? To brzmi może ostro ale szczerze pytam, bo sama nie wiem jak to ocenić
@Inwokacja_D to jest naprawdę dobre pytanie i sama się nad tym zastanawiałam. Moja znajoma była przytomna, rozmawiałyśmy normalnie, wiedziała kim jestem i czym się zajmuję od lat. Ale racja że to nie jest standardowa sytuacja. Ktoś zaraz po operacji, pod lekami, w stresie - jego zgoda jest inna niż zgoda osoby która spokojnie siedzi w domu i zamawia sesję. To trzeba brać pod uwagę, na pewno.
@Hortensja53 No właśnie, zgoda zgoda, ale ja podejdę do tego bardziej praktycznie. Jeśli ktoś w ogóle chce działać w środowisku szpitalnym regularnie, a nie jak Hortensja - jednorazowo po znajomości, to musi mieć jakieś porozumienie z placówką. Inaczej to jest nielegalne wchodzenie na teren szpitala z usluga. Znam przypadki gdzie bioenergoterapeuta próbował działać w hospicjum i musiał podpisać coś w rodzaju umowy wolontariackiej, zobowiązać się że nie ingeruje w leczenie i że jest „wsparciem psychicznym”. Inaczej po prostu nie wpuszczali. 🙂
ojejku wsparciem psychicznym, haha. czyli de facto musisz udawać że robisz coś innego żeby wogóle wejść. Czy to nie jest właśnie nieetyczne samo w sobie? Że ukrywasz swoją praktykę za inną nazwą?
@Hortensja65 nie tyle ukrywasz, ile formalizujesz pod innym szyldem. Bo bioenergoterapia nie jest uznana medycznie, ale obecność przy chorym i kontakt fizyczny czy rozmowa - jak najbardziej. To jest kwestia nazewnictwa, nie kłamstwa. Przynajmniej tak to rozumiem. Choć przyznam że mnie to też trochę uwiera.
mam pytanie bo może głupie ale chodzi mi o to czy wogole szpital moze zabronić komuś kto jest odwiedzającym żeby np trzymał pacjenta za reke i skupial sie na energii? Bo przeciez nikt nie widzi co się dzieje w środku podczas dotyku. czy to jest problem etyczny czy raczej praktyczny? bo nie rozumiem gdzie tutaj jest granica
@Pustelka to nie głupie pytanie, wręcz przeciwnie. granica jest tam, gdzie zaczyna się wpływ na leczenie. Jeśli ktoś siedzi przy łóżku, trzyma za rękę, skupia intencję - szpital nie ma podstaw żeby to zabraniać. Problem zaczyna się kiedy bioenergoterapeuta zaczyna np. mówić pacjentowi żeby odstawił leki bo „energia wystarczy”, albo kiedy reklamuje się jako element leczenia. To jest już ingerencja. I to jest właśnie ta granica etyczna, o której warto rozmawiać.
No tak, ale jak to wygląda od strony samego terapeuty? Bo wyobraźcie sobie że idziecie do kogoś kto leży np. na oddziale onkologicznym i widzicie jaki ma stan energetyczny, jak wygląda jego aura, czujecie gęstość pola. i co, siedzicie przy tym spokojnie i nic nie mówicie? Ja mam problem z tym, że czasem to co czuję podczas sesji jest naprawdę mocne i trudno mi się powstrzymać od komentarza. Jak wy sobie z tym radzicie? Bo to musi być emocjonalnie bardzo obciążające.
@Stasia77 a jak długo pracujesz? Bo to co opisujesz, to kwestia granic zawodowych które się wypracowuje z czasem. Ja na początku też miałam ten problem - „czuję” coś i chcę powiedzieć. Ale nauczyłam się że rola terapeuty to nie rola diagnosty. Możesz pracować z tym co czujesz, ale nie musisz tego werbalizować choremu. Zwłaszcza w szpitalu, gdzie jest i tak wystarczająco dużo stresu i informacji.
no właśnie to jest to co mnie blokuje przed działaniem w takich miejscach. Czuję że musiałabym bardzo okroić siebie, żeby zmieścić się w tym co jest dozwolone. Nie wiem czy dałabym rade. 😀
no ba, słuchajcie ale mam inne pytanie, trochę z innej beczki. Zakładając że bioenergoterapeuta wchodzi do szpitala - czy ktokolwiek z personelu medycznego w ogóle wie jak to działa? Czy rozmawia się z pielęgniarkami, z lekarzem prowadzącym? Bo mam wrażenie że w większości przypadków to się dzieje zupełnie obok systemu, a nie przy nim. I to jest ten etyczny problem, nie to co się robi przy łóżku.
kurcze właśnie. I tu wchodzi kwestia pierwszego ośrodka, który próbowałby to robić systemowo. Bo żeby działać transparentnie, trzeba miec procedury. Kto kogo informuje, kto wyraża zgodę, co jest dokumentowane. Bez tego zawrze będzie to działanie obok, nie przy systemie. i wiadomo że lekarze reagują różnie - niektorzy są otwarc, większość nie, a część jest aktywnie wroga. Jak się w ogóle zaczyna taki dialog z placówką?
Ciekawe czy ktoś tutaj ma konkretne doświadczenie z rozmową z lekarzem na ten temat. bo ja wyobrażam sobie że to musi być bardzo trudna rozmowa. Co mówisz - że chcesz „pracować z polem energetycznym”? Przeciętny ordynator wyjdzie z pokoju albo zacznie się śmiać.
@Anielcia69 kurcze, z tego co słyszałam od osób które to próbowały, najlepiej działa unikanie słownictwa energetycznego wogóle. Mówi się o „technikach relaksacyjnych”, „redukcji stresu poprzez kontakt dotykowy”, czasem „wsparciu psychosomatycznym”. To otwiera drzwi. Potem jak już jesteś w środku, możesz robić swoje. Ale to jest wlaśnie ta nieszczęsna szara strefa o której mówiła Hortensja.
Przepraszam ale jak tak czytam tę dyskusję to mam jedno pytanie do ogółu: czy wy naprawdę uważacie że ukrywanie swoich praktyk za innymi nazwami żeby wejść do szpitala to jest etyczne postępowanie? Bo dla mnie to jest manipulacja instytucją ktura ma prawo wiedzieć co się dzieje z jej pacjentami. Pacjent może chcieć, ale szpital jako podmiot tesz ma prawa i obowiązki. I mam wrażenie że ta dyskusja zmierza w kierunku „jak to obejść” zamiast „jak to zrobić uczciwie”.
@Immortela_01 to jest słuszna uwaga i cieszę się że ktoś to powiedział wprost. Ale czy uważasz że uczciwe podejście w ogóle ma szansę, skoro system nie przewiduje takiego miejsca dla bioenergoterapii? Bo jeśli nie ma żadnej legalnej sciezki, to ludzie szukają tej szarej strefy z konieczności, nie ze złej woli.
@Blazenka63 rozumiem ten argument ale on prowadzi do wniosku że skoro system jest zły to mozna go oszukiwać dla wyzszego celu. Nie jestem przekonana że to dobra droga. Może lepiej nie działać w szpitalach wcale, dopóki nie ma jasnych zasad, niż działać pod przykrywką?
ale hej, z perspektywy pacjenta - ja bym chciała zeby ktoś do mnie przyszedł i pracował z energią nawet w szpitalu, i nie obchodzi mnie jak to się nazywa w dokumentach. serio. Jak leżysz tam po jakiejś poważnej operacji to liczy się to żeby czuć się mniej rozbita, a nie formalizm.
@Quintessa56 i to jest chyba najuczciwszy głos w tej dyskusji. Pacjent chce, terapeuta chce, problem leży wyłącznie po stronie systemu który nie ma dla tego miejsca. Ale właśnie dlatego mówimy o pierwszym ośrodku - żeby stworzyć precedens i ramy zamiast działać po kątach.
@Glifia01 dobra, to powiedzcie mi jedno: ten „pierwszy ośrodek” o którym Glifia wspomina w tytule - to jest coś istniejącego czy hipotetyczne? Bo całą tą dyskusję prowadzimy jakby to bylo realne, a ja nadal nie wiem czy mamy jakiś konkretny przypadek do analizy czy rozmawiamy o czymś w rodzaju projektu marzeń 😀
@Hortensja65 myślę że Hortensja65 słusznie pyta. Bo jeśli to jest projekt realny, to analiza powinna być zupelnie inna niż gdybyśmy mówili czysto teoretycznie. w pierwszym przypadku trzeba patrzeć na konkretne przepisy, w drugim można sobie pozwolić na więcej luźnego myślenia.
Mowie o modelu ktory próbuję poukładać na podstawie rozmow ze znajomymi z branży i kilku zagranicznych przykładów. nie ma gotowej polskiej instytucji ktora to robi oficjalnie - właśnie dlatego chcę rozmawiać o tym jak zbudować coś od zera, z głową 🙂
@Glifia01 mam konkretne pytanie do Glifii albo do Kapturka - jeśli budujecie ten model ośrodka, to kto miałby być pierwszą osobą do rozmowy po stronie szpitala? Lekarz prowadzący, dyrektor, może ktoś z działu „opieka duszpasterska”? Bo słyszałam że przez duszpasterstwo łatwiej wejsc.
@Anielcia69 duszpasterstwo to ciekawy trop ale ryzykowny bo latwo o skojarzenie religijne którego nie chcemy. najlogiczniejsza wydaje mi się psycholog szpitalny albo koordynator opieki paliatywnej. Oni już mają doświadczenie w pracy z „miekkimi” metodami wsparcia i łatwiej im przekonać resztę kadry.
@Anielcia69 okej ale ja chcę wrócić do czegoś co powiedziała wcześniej Anielcia bo to zostało bez odpowiedzi - czy ktoś próbował w Polsce iść przez dział duszpasterski w szpitalu? wiem że Kapturek ma wątpliwości co do skojarzeń religijnych, ale ciekawa jestem czy ktoś z was ma doświadczenie w tym kierunku, nie tylko teoria
@Stasia77 słyszałam o jednej probie, znajoma znajomej, ale skończyło się na tym że kapelan był życzliwy ale nie wiedział co dalej zrobić formalnie. nie miał instrumentów zeby kogoś zaprosić, bo jego rola jest ściśle zdefiniowana przez umowę z diecezją. więc teoria była dobra, praktyka się nie udala
okej ale jak już mamy tę bazę to mam pytanie które mnie nurtuje od początku tej dyskusji - czy wogóle myślicie że lekarz, normalny ordynator oddziału, mógłby kiedyś powiedzieć „tak, wpuszczam bioenergoterapeutę do swoich pacjentów”? Szczerze? Bez żadnego ukrywania i bez chodzenia tylnymi drzwiami?
@Inwokacja_D indywidualni lekarze - tak, znam takich. Ale jako polityka szpitala - to zupełnie inna historia i chyba nikt tu nie ma złudzeń. Pytanie czy ośrodek miałby współpracować z konkretnym oddziałem prowadzonym przez otwartego ordynatora, czy próbować działać systemowo. Bo to dwie bardzo różne strategie.
wlasnie, bo mi się wydaje że przez cały czas mówimy o dwóch różnych rzeczach jednocześnie i to trochę miesza. raz o pojedynczym terapeucie który wchodzi do szpitala, raz o całej instytucji która chce zbudować formalne relacje. To są zupełnie inne wyzwania, prawda?
@Stasia77 masz rację i dobrze że to powiedziała, bo ja też czułam że wątek nam się rozjeżdża. Jednej rzeczy możemy nauczyć się od zagranicy - tam gdzie coś takiego funkcjonuje, zazwyczaj zaczyna się nie od szpitala tylko od hospicjum albo oddziału paliatywnego. I to nie przypadek. Tam jest większa otwartość, mniejsza presja na wyleczenie, więcej miejsca na „towarzyszenie”. 😮
o, hospicjum to zupełnie inny kontekst. Tam chyba nikt nie będzie miał problemu że ktoś pracuje z energią, bo medycyna konwencjonalna i tak nie ma już wiele do zaoferowania w sensie wyleczenia. Nie sądzisz że od tam właśnie trzeba by zacząć?
no i proszę, wróciliśmy do kwestii etycznej ktora mnie niepokoi. Hospicjum to miejsce gdzie pacjenci są szczególnie narażeni. Czy na pewno osoba umierająca ma zasoby do świadomej zgody? Czy nie jest bardziej podatna na sugestie, na nadzieję której nie powinno się dawać?
@Immortela_01 ale chyba nie chodzi o dawanie nadziei na wyleczenie? W hospicjum nikt zdrowy na zmyśle nie będzie mówić pacjentowi że energetycznie go uzdrowi. Chodzi o towarzyszenie, o obecność, o łagodzenie lęku. To jest zupełnie co innego i myślę że warto to rozróżnić.
ojej... a czy psycholog szpitalny w ogole chciałby sie angażowac? Wyobrażam sobie że dla niego to może byc kłopot zawodowy, bo jak wytłumaczy kolegom że zaprosił bioenergoterapeutę haha
no wlaśnie i tu jest ta ściana o której mówiłam wcześniej. System zawodowy działa na zasadzie wzajemnej ochrony - każdy boi się że go wyśmieją albo że straci wiarygodność. Żeby ktokolwiek chciał tą współpracę formalnie podpisać, musi mieć jakieś poczucie bezpieczeństwa zawodowego.
czytam tę rozmowę i mam wrażenie że wszyscy zakładacie że lekarz albo psycholog musi być entuzjastą żeby cokolwiek zadziałało. ale w praktyce wystarczy neutralność - ktos kto powie „nie wierzę ale nie przeszkadzam”. czy to nie jest bardziej realistyczny cel niż szukanie sojusznika który naprawdę „czuje” energię
@Zdzichu to jest faktycznie ciekawa zmiana perspektywy. Neutralność zamiast entuzjazmu. ale czy to wystarczy żeby lekarz podpisał cokolwiek formalnie? Bo jedno to nieblokowanie, a drugie to wzięcie odpowiedzialności za coś czego nie rozumie.
niekoniecznie musi podpisywać. wystarczy że nie zabroni, a całą formalną stroną zajmuje się sam ośrodek. umowa z dyrekcją a nie z lekarzem - wtedy lekarz jest niejako wyłączony z odpowiedzialności i może po prostu nie reagować
oj... ale to znowu wychodzi na to że działamy obok systemu a nie razem z nim. lekarze są wyłączeni, dyrekcja podpisuje coś czego medycznie nikt nie zatwierdza, a pacjent gdzieś po środku. brzmi jak przepis na kłopoty jeśli cokolwiek pójdzie nie tak 🙂
@Hortensja65 masz punkt, ale on dotyczy każdej formy komplementarnej opieki ktora nie jest jeszcze systemowo uznana. Problem nie jest specyficzny dla bioenergoterapii - muzykoterapia, arteterapia, nawet część form psychoterapii latami działała w tej szarej strefie zanim dostała formalne ramy. Pytanie brzmi: czy idziemy tą drogą świadomie i z dokumentacją, czy po kryjomu.
@Glifia01 ta szara strefa o której mówi Glifia to według mnie kluczowy punkt całej dyskusji. bo muzykoterapia już wyszła z tej strefy, przynajmniej częściowo, i to nie przez rewolucję w myśleniu lekarzy, tylko przez żmudne budowanie dowodów. czy bioenergoterapia w ogóle ma taką szansę? i jak miałyby wyglądać te dowody?
właśnie, dowody. i tu się zaczynają schody bo jak mierzysz efekt pracy z energią w sposób który przekona kogokolwiek ze świata medycyny? to nie jest złośliwość, to realne pytanie metodologiczne. sama jestem ciekawa czy ktoś to kiedyś sensownie rozwiązał bo nie spotkałam się z badaniem które by mnie przekonało
@Immortela_01 są badania nad Reiki w warunkach szpitalnych, kilka przeprowadzono w USA i UK. wyniki niejednoznaczne ale same badania istnieją. pytanie czy ośrodek o którym mowi Glifia ma aspiracje żeby produkować takie dane czy raczej żeby po prostu działać praktycznie
@Zdzichu trafił w sedno. na tym etapie bardziej mi chodzi o model praktyczny niż o ambicje badawcze. jeśli chodzi o dowody, to myślę że pierwsze co jest realne to zbieranie danych jakościowych - relacje pacjentów, samoocena samopoczucia, może wskaźniki lęku mierzone prostymi skalami. to nie jest złoto w postaci RCT ale daje podstawę do rozmowy
@Glifia01 ale Glifia, relacje pacjentów to nie są dowody w rozumieniu które kogokolwiek w szpitalu przekona. ordynator który musi podpisac zgode na wejście terapeuty na oddział nie powie swoim przełożonym „pacjenci czuli się lepiej” jeśli nie ma za tym czegoś twardszego. to jest uprzejme ale niewystarczające
właśnie dlatego mówiłam wcześniej o koordynatorze opieki paliatywnej jako pierwszym kontakcie, a nie o ordynatorze. w paliatywnej miary sukcesu są z definicji inne. tam „czułam się spokojniej przed snem” może być wystarczającym argumentem, bo nie ma tu mowy o wyleczeniu i wszyscy to rozumieją
a czy można byloby to rozwiazac przez fundacje? czyli ośrodek zakłada fundacje, fundacja podpisuje umowe ze szpitalem jako podmiot zewnetrzny oferujacy wsparcie psychospołeczne, a terapeuta dziala pod egida fundacji? nie wiem czy to ma sens prawnie ale gdzies chyba to czytałam
@Pustelka fundacja to dobry trop i faktycznie tak to działa w kilku miejscach za granicą. problem jest w nazewnictwie - jeśli fundacja wprost mówi „bioenergoterapia” to szpital może mieć problem. ale jeśli mówi „holistyczne wsparcie psychospoleczne” albo „niekonwencjonalne formy towarzyszenia” to drzwi się otwierają. brzydko to brzmi ale działa
o tym myślałam od jakiegoś czasu i trochę mnie to niepokoi. jeśli musimy chować nazwę żeby wejść gdzieś drzwiami, to czy nie robimy czegoś nie do końca uczciwego wobec szpitala? pacjent wie co dostaje, ok ale instytucja podpisuje coś pod inną etykietą. to jest mały ale jednak rozdźwięk etyczny 😮
@Hortensja53 właśnie o to mi chodziło kilkanaście postów temu i cieszę się że Hortensja53 to mówi wprost. nazwanie rzeczy inaczej żeby były akceptowalne to nie jest transparentnosc. i wracamy do pytania które zadałam na początku tego wątku - czy w ogóle można to robić etycznie w systemie który tego nie uznaje?
ale chwila, czy „holistyczne wsparcie psychospoleczne” to faktycznie kłamstwo? to zależy co terapeuta robi podczas sesji. jeśli siedzi przy łóżku, słucha, ewentualnie kładzie ręce jeśli pacjent chce, to to jest towarzyszenie. energia jest w tym jego perspektywa, nie produktem który sprzedaje szpitalowi. nie widzę tu automatycznie kłamstwa
@Quintessa56 oj... masz rację w tym sensie że intencja terapeuty i opis usługi dla instytucji to dwie różne warstwy. ale to wymaga od terapeuty pewnej dyscypliny, żeby nie wchodzić na sesji w narrację której szpital by nie zaakceptowal. czy to realne? czy bioenergoterapeuta jest w stanie przez cały czas trzymac się takiego „trybu szpitalnego”?