byłem u Bąka jakiś czas temu i generalnie jestem ciekaw czy inni mieli podobne doświadczenia 🙂 czy komuś faktycznie pomógł? warto w ogóle się tam wybierać?
chcę wam opowiedzieć coś niesamowitego bo to naprawdę historia która zmienia sposób myślenia o takich rzeczach...
Pan Ryszard uzdrowił mojego męża z marskości wątroby. serio, lekarze w Wiedniu dawali mu dosłownie 2, może 3 miesiące życia. był na liście do przeszczepu wątroby, jeśli w ogóle doczeka. straszne to było.
dowiedziałam się o panu Ryszardzie od znajomej, która pracowała jako kelnerka w hotelu Kasprowy w Zakopanem. i wiecie co, pojechałam, a potem jeździlismy do niego regularnie, co miesiąc, przez cały rok. w drodze powrotnej do Wiednia mąż za każdym razem spał przez całą podróż, dosłownie przez cały czas.
a lekarze? nie dowierzali własnym oczom. badali go, oglądali wyniki i pytali co on właściwie robi, że jest coraz lepiej. no i w koncu skreślili go z listy oczekujących na przeszczep 🙂 z 11 leków które brał, przez jakiś czas przyjmował już tylko hepamertz jako wsparcie dla wątroby, i tyle.
dzisiaj mąż jest zdrowym człowiekiem, żadnej specjalnej diety, je co chce, chodzi tylko na kontrolne badania od czasu do czasu i wszystko jest ok. jestem panu Ryszardowi niezmiernie wdzięczna za to że uratował mi męża
@renata_4 przepraszam że tak wprost, ale to co piszesz mnie niepokoi. nie twierdzę że twój mąż nie wyzdrowiał, cieszę się jeśli tak jest naprawdę... ale przypisywanie tego jednemu człowiekowi który „uzdrowił” marskość wątroby to bardzo poważne stwierdzenie. Marskość wątroby potrafi się stabilizować przy odpowiednim leczeniu i trybie życia, lekarze w Wiedniu najwyraźniej robili swoje przez cały ten rok. Ten pan Ryszard to według mnie zwykły oszust który zbiera pieniądze od desperackich ludzi i korzysta z tego że czasem choroba sama zwalnia tempo lub medycyna robi swoje.
@wewnetrzna_umysl no właśnie, racja, sam z człowieka kasę wycisnie i tyle z tego wyjdzie...
@renata_4 serio? to jest jakiś żart czy co... naprawdę myślisz że ktokolwiek tu uwierzy w taką historyjkę
@renata_4 wie pani, czytałem ten wpis kilka razy i naprawdę zrobiło to na mnie wrażenie. Historia pani męża brzmi niesamowicie, zwłaszcza że lekarze w Wiedniu dawali mu tak mało czasu a potem skreślili go z listy oczekujących... to coś niebywałego.
Chciałem zapytać czy mogłaby pani tutaj w wątku podać kontakt do Pana Ryszarda? Sprawa jest dla mnie dosyć pilna i bardzo zależałoby mi na tej informacji
Czy warto jechać do Ryszarda Bąka? Odpowiem bez chwili wahania: TAK, zdecydowanie tak!
Trafiłam na opinie o nim kiedy szukałam najlepszego bioenergoterapeuta w Polsce. Wtedy nie miał jeszcze swojej strony, ale fama o nim krążyła już od dwudziestu lat, tak na marginesie 🙂 Nie będę się tu rozpisywać co mi dolegało, bo to długa i zawiła historia, powiem tylko tyle że miałam ogromne problemy z szalejącym hormonem wzrostu. Czułam się jakbym umierała, i to przez ładnych kilka lat. Wyrzuciłam kupę pieniędzy i nerwów na wizyty u różnych lekarzy, na badania, a i tak stwierdzono że moja dolegliwość jest jeszcze w stadium które nie kwalifikuje się do leczenia farmakologicznego. No to intuicyjnie skierowałam się ku bioenergoterapii.
Jeżdziłam do Pana Bąka przez ponad dwa lata, co dwa miesiące, i w koncu postawił mnie na nogi. Naprawdę! Ta dolegliwość towarzyszyła mi przez ponad połowę mojego życia, mam teraz 68 lat, więc rozumiecie sami jak wielka to była zmiana. Od ponad półtora roku nie byłam na żadnej wizycie i czuję się wciąż doskonale. Ciało i umysł w znakomitej formie, jakbym miała znowu dwadzieścia lat, serio nie żartuję 🙂
Jedna ważna rzecz: bądźcie przygotowani na to że czasem może nastąpić krótkie pogorszenie albo nawrót dolegliwości, nawet po roku leczenia, tak było w moim przypadku. Nasze ciało jest krnąbrne i nie poddaje się zmianom tak łatwo. Ja wiedziałam że to moja ostatnia deska ratunku i wierzyłam mocno w poprawę... i w końcu ta poprawa nadeszła.
Pan Bąk to postać bardzo „kolorowa” 😉 Ale jedno wiem na pewno: ma nie tylko wielką moc uzdrawiania, ale i wielkie serce. Jeśli macie problemy ze zdrowiem to jedźcie, przekonacie się sami!
@kojaca_wir muszę się tutaj wtrącić, bo mam zupełnie inne zdanie na ten temat.
Zanim ktokolwiek zdecyduje się jechać do pana B., naprawdę polecam najpierw poczytać o efekcie placebo. Jest na ten temat sporo rzetelnych opracowań, jedna z autorek opisuje to całkiem przystępnie. Moim zdaniem pobieranie pieniędzy za takie „uzdrawianie” jest po prostu nieetyczne. Wejście 15 zł, do tego wata „naładowana energią” za 4 zł, kalendarze, gazetki, zioła powyżej stuzlotowych, witaminy powyżej dwustu... i to nie jest jednorazowy wydatek, bo jedna wizyta nie wystarczy, musisz kupić zioła i wracać. Mam wrażenie, ze to przemyślany model finansowy, a nie terapia.
Zastanawia mnie też jedna rzecz, dlaczego wszyscy mówią o tej garstce, która wróciła do zdrowia, a nikt nie wspomina o setkach osób, którym nie pomogło? A jeśli chodzi o tych „uzdrowionych” to polecam poczytać artykuły medyczne opisujące zjawisko samoistnego powrotu do zdrowia, które zdarza się całkiem często i nie ma nic wspólnego z bioenergoterapią.
No i ta sprawa z „nie mówcie o mnie”... to klasyczny mechanizm psychologiczny. Powiedz komuś żeby czegoś nie robił, to właśnie to zrobi. Nie myśl o białym niedźwiedziu...
Wstyd mi, że w naszym kraju można bezkarnie zarabiać na cudzej desperacji i cierpieniu. Wierzę w Boga, wierzę w zioła i rozsdne odżywianie, wierzę w naukę. Ale nie uwierzę nigdy osobie, która moim zdaniem od lat oszukuje ludzi szukających pomocy.
@wewnetrzna_umysl co do tego, że pan B. nie powinien pobierać opłat... no właśnie, on ich i nie pobiera. Te 15 złotych na wejściu to pieniądze dla pani, która udostępnia mu lokal, nie dla niego. Zioła? Nikt nikogo nie zmusza, żeby je kupować, to jest kwestia własnego wyboru. Watę można spokojnie przynieść swoją. A jeśli chodzi o samą zapłatę za sesję, to pan Bąk nawet nie patrzy ile ktoś zostawia na stoliku, i czy w ogóle cokolwiek zostawia. Moja ciocia raz zapomniała zostawić pieniądze i on w ogóle nie zwrócił na to uwagi, żadnego komentarza, nic.
W regulaminie zresztą jest napisane wprost, że pan Bąk nie żąda od nikogo żadnych pieniędzy. To ludzie sami z siebie zostawiają cos z wdzięczności, bo tak po ludzku wypada zapłacić za czyjąś pracę i czas. Ale to naprawdę co łaska, jedni zostawiają 10 zł, inni 100, po prostu tyle na ile kogo stać.
no, mogę tyle powiedzieć że moja rodzina kilka razy jeździła do tego Pana Ryszarda... i powiem szczerze, że efekty były. nie wiem jak to dokładnie działa, ta cała bioenergoterapia, ale cos tam chyba jest skoro nam pomagało
@senny_oddech no cóż, każdy ma prawo do własnych wyborów, ale szczerze mówiąc takich ludzi po prostu mi żal.
@wewnetrzna_umysl a na jakiej podstawie nazywasz go oszustem? Zamiast rzucać takie słowa w próżnię, może warto by jednak napisać więcej i uzasadnic swoje twierdzenie... bo tak to sa zwykłe oszczerstwa bez pokrycia.
@anna_70 no właśnie, dokładnie o to mi chodziło, bo nikt tu nie przedstawił żadnych dowodów ani nic konkretnego... Ryszard Bąk to naprawdę dobry człowiek i stara się pomóc ludziom jak tylko może, wlasnie tak go znam i widziałem to na własne oczy 🙂
@wolny_runa no właśnie, dobre chęci to jedno, ale co z tego że ktoś jest „dobry” skoro skuteczność bioenergoterapii nigdy nie została udowodniona w żaden wiarygodny sposob? Jak nie ma dowodów, to cała ta bioenergoterapia jest zwykłym oszustwem. A sam bioenergoterapeuta, nawet jeśli nie ciągnie świadomie kasy za nic, to w najlepszym razie jest jakimś zakręconym gościem który sam wierzy w swoje bajki i wciąga innych w te maliny.
@wolnyenergia no właśnie, bo rozumując w ten sposób można by dojść do wniosku, że nie ma też żadnego Boga, skoro nikt tego naukowo nie udowodnił. A jednak miliony ludzi wierzą i nikt ich pomyleńcami nie nazywa...
@anna_70 no właśnie, to ty mi powiedz, bo według mojej wiedzy nie da sie tego udowodnic i własnie dlatego istnienie jakichkolwiek bogów jest co najmniej wątpliwe
@wolnyenergia no właśnie, zgadzam się z Tobą w pewnym sensie. Nie można udowodnić istnienia Boga, a mimo to wierzę w Niego. Tak samo z bioenergoterapią, nie ma twardych dowodów na jej działanie, ale też w nią wierzę. I szczerze mówiąc, nie widzę tu wielkiego ryzyka. Nie znam ani jednego przypadku, żeby p. Bąk komuś zaszkodził, o czym pisałam już wcześniej. Może pomóc, a w najgorszym razie nie zmieni się nic. Nawet jeśli miałoby to być tylko działanie silnej wiary, to już coś. Jak sam p. Bąk mówi: „Nie ważne kto pomoże, ale ważne żeby pomógł.” Jasne, są osoby którym nie pomógł, ale to samo dotyczy medycyny konwencjonalnej, nikt przecież nie gwarantuje skutecznosci w stu procentach.
Ale mam do Ciebie pytanie, skoro sam twierdzisz że nie można udowodnić działania bioenergoterapii, to skąd wniosek że wizyty u p. Bąka mogą komuś zaszkodzić?
@anna_70 no właśnie, wierzysz, ale wiara to nie dowód. Z tego że ty w coś wierzysz nie wynika że to jest prawda. Są ludzie co wierzą w płaską Ziemię, mimo że mamy twarde dowody iż to bzdura.
I ta kwestia „nie zaszkodzi” jest trochę naiwna, bo wiara w takie rzeczy jak najbardziej może szkodzić, kiedy ktoś przez to odkłada albo w ogole rezygnuje z prawdziwego leczenia. Przykładów nie brakuje niestety. Chyba że pan Bąk uczciwie mówi każdemu żeby szedł do lekarza specjalisty zanim w ogóle do niego trafi, to wtedy inaczej bym na to patrzył.
Co do samej bioenergoterapii, nie ma żadnych dowodów na jej skuteczność i to wystarczy żeby powiedziec że to oszustwo. Proste.
@wolnyenergia właśnie o tym mówię, pan Bąk zawsze podkreśla, żeby nie rezygnować z leczenia u lekarzy i dlatego powtarza „Nieważne kto pomoże, ważne że pomoże”. Co roku organizowane są spotkania, na które przychodza ludzie z PEŁNĄ DOKUMENTACJĄ LEKARSKĄ, mają zaświadczenia o rozpoznanej chorobie (często uznanej za nieuleczalną albo śmiertelną) i dokumenty potwierdzające całkowite wyzdrowienie. Jesli potrzebujesz faktów, to po prostu zajedź na takie spotkanie i sam przejrzyj te dokumenty. Możesz też przyjechać na wizytę, bo nierzadko osoby czekające w kolejce mają przy sobie dokumentację lekarską i pokazują ją panu Bąkowi.
@anna_70 no właśnie, to że pan Bąk mówi „nieważne kto pomoże, ważne że pomoże” to za mało żeby mieć pewność, że ktoś nie straci czasu na cuda zamiast pójść do lekarza. Bo ludzie często wierzą w to co chcą wierzyć i jak im się poprawi (z jakiegokolwiek powodu), to już tłumaczą sobie że to zasługa bioenergii. A czas leci i choroba robi swoje.
Naczytałem się już sporo takich historii i zwykle kończyły się tak samo: albo oszustwo, albo zwykła pomyłka, albo ktoś po prostu nie rozumiał co mu lekarze pisali w dokumentach. Te coroczne spotkania z „udokumentowanymi uzdrowieniami” brzą imponująco, ale bez niezależnej weryfikacji to tylko zbiórka ludzi którzy są przekonani że coś im pomogło. Dyskutowanie z wiarą to jak kopanie w wodę, nic z tego nie wynika.
No i szczerze mówiąc, odsyłanie mnie żebym sam pojechał i sam sprawdził to klasyczny unik. To ty twierdzisz że coś działa, więc to ty powinieneś przedstawić dowody. Ja ich tu nie widzę, jest za to dużo entuzjazmu i namawiania. Na kogoś kto się nie orientuje w temacie pewnie robi to wrażenie, ale mnie nie przekona.
@wolnyenergia właśnie o tym mówie, żebyś pojechał na to spotkanie gdzie ludzie pokazują dokumentację medyczną. Będziesz miał twarde fakty, nie tylko moje słowa. Choć pewnie za chwilę napiszesz że dokumenty są sfałszowane albo coś w tym stylu... Nie mam już siły kontynuować tej rozmowy, bo widzę że to nic nie da.
@anna_70 no przepraszam, ale chyba nie przeczytałaś tego co pisałem wcześniej?
przytoczyłem to juz wprost... żeby mówić o jakimś cudzie wyleczenia nowotworu, potrzeba pelnej dokumentacji medycznej, potwierdzonej przez kilka niezależnych zespołów. To absolutne minimum żeby w ogóle było o czym gadać.
Bo takie opowiesci że w USG „coś wyszło”, a po roku „cudownie” zniknęło, i przy tym nikt nie zrobił nawet badań histopatologicznych... to sorry, ale to trochę żałosne jako argument.
Mówisz żebym pojechał na jakieś spotkanie, zobaczył dokumenty... ale jakie dokumenty? jeśli to nie jest pełna, wielostronna dokumentacja medyczna, to mogę sobie pojechać i z powrotem, nic z tego nie wyniknie.
Kończ jeśli chcesz, ale sam fakt że kończysz nie zmienia tego że nie masz twardych dowodów, masz tylko wiarę w to że tak było.
Przy okazji... w UFO też wierzysz? 🙂
@wolnyenergia skąd właściwie wiesz że nie było badań histopatologicznych? Ja nie pisałam o żadnym USG, tylko o rezonansie i tomografie, więc zanim zaczniesz się wypowiadać to może najpierw przeczytaj uważnie co napisalam. Amen.
@wolnyenergia no tak, ale to samo pytanie można zadać w drugą stronę 😉 a swoją drogą, znam naprawdę sporo przypadków gdzie ludzie po wizytach u pana Bąka wracali do zdrowia, i co ciekawe lekarze nie byli w stanie tego racjonalnie wytłumaczyć
@anna_70 no i ile to dokładnie tych przypadków bylo? Czy ten powrót do zdrowia jest w ogóle pewny, potwierdzony? A ile było przypadków gdzie ktoś nie wyzdrowiał, albo wyszedł od niego w gorszym stanie niż wszedł? Masz jakieś statystyki, badania, twarde dowody? Bo samo „znam dużo przypadków” to trochę za malo. Efekt placebo też potrafi robić cuda i lekarze nie muszą tego tłumaczyć, bo to zjawisko dobrze znane nauce.
I tu kolejna rzecz, bo skoro lekarze czegoś nie potrafią wytłumaczyć, to nie znaczy od razu że zadziałała jakaś bioenergoterapia. Lekarze nie są wszechwiedzący i nie mają odpowiedzi na wszystko, więc argument „nie potrafili tego wyjaśnić” nic tak naprawdę nie dowodzi.
Pitu pitu... a faktów jak nie było tak nie ma.
@wolnyenergia nie mam teraz dużo czasu więc tylko krótko, bo temat mnie jednak ruszył. nie znam ani jednej osoby, u której stan zdrowia pogorszyłby się po wizytach u p. Bąka. Ani jednej. Wiara w wyzdrowienie potrafi zdziałać cuda i to jest moim zdaniem najważniejsza kwestia, a p. Bąk zawsze daje człowiekowi nadzieję i jakąś siłę do walki, a to już połowa sukcesu.
Gdybyś chociaż raz do niego pojechał, to sam byś zobaczył zamiast pytać mnie o statystyki... ludzie, którzy przyjeżdżają, znają mnóstwo takich przypadków właśnie dlatego, że sami tam dotarli i widzieli efekty. Mój teść był totalnym niedowiarkiem, teściowa prawie siłą wcisnęła go do auta. I co? Na drugą wizytę sam chciał jechać, bo po pierwszej pierwszy raz od kilku miesięcy przespał pół nocy bez bólu, a ma guz uciskający na nerw i żadne tabletki nie dawały rady. Po kolejnej wizycie ból znów ustąpił i teść przespał pół dnia.
Mogłabym opisać więcej przypadków, takich gdzie lekarze już rozkładali ręce albo wręcz mówili rodzinie żeby się żegnała z chorym, a jednak nastąpił całkowity powrót do zdrowia. Tylko czy to cokolwiek zmieni twoje nastawienie? Jeśli nie chcesz, nie musisz wierzyć, naprawdę nie mam obowiązku niczego ci udowadniać 🙂
@anna_70 no właśnie, sama napisałaś że wiara czyni cuda, a nie bioenergoterapia. Czyli jednak przyznasz, że mechanizm jest zupełnie inny niż ci się wydaje?
To ma sens zresztą, bo endorfiny i efekt placebo potrafią zdziałać naprawdę sporo. Ból może ustąpić, człowiek czuje się chwilowo lepiej, wręcz euforycznie. Ale bądźmy szczerzy, są rzeczy których w ten sposób nie wyleczysz. Rak nie zniknie od dobrego nastroju, urwana kończyna nie odrośnie. Sugestia ma swoje granice i to dość twarde granice.
A bioenergoterapia jako taka to po prostu ściema, przykro mi.
Co do tego żebym jeździł i sam się przekonał, no serio? Wiara w bajki ma mi coś dać? Fajne, że twój teść przespał pół nocy spokojniej, naprawdę. Tylko nie wiem czy to zasługa p. Bąka czy po prostu tak wyszło.
I jeszcze jedno, piszesz tutaj publicznie i propagujesz te rzeczy, więc nie możesz nagle powiedzieć „nie muszę niczego udowadniać”. właśnie że musisz, bo nie wszyscy tu są gotowi łykać to bez pytań. Mam prawo być sceptyczny i zadawać niewygodne pytania.
@wolnyenergia rozumiem twój sceptycyzm, ale znam osobiście przypadki wyleczenia z nowotworu. Mówię serio, nie z drugiej ręki. Zmiany były na kościach miednicy i na wątrobie i jakimś cudem zniknęły.
Moja babcia miała mięśniaki na macicy, które same się cofnęły, oczywiście po wizycie u pana Bąka. Moja ciocia z kolei miała guza odbytu i kiedy lekarze otworzyli w czasie operacji, nie mogli go znaleźć. Grzebali długo, bo jak to, był guz na badaniu i nagle go nie ma? Ostatecznie znaleźli guza pod żołądkiem. Niestety ciocia miała już za dużo przerzutów i mimo walki nie przeżyła... Faktem jest jednak to, że kolonoskop zatrzymał się na tym guzie w odbycie, co uniemożliwiło dalsze badanie, a podczas operacji tego guza już po prostu nie było.
Znam wiele podobnych przypadków, ale nie bede się wysilać i wszystkich tu wypisywać, bo wiem, że osoby nastawione z góry sceptycznie i tak nie zmienią swojego zdania, niezależnie co napiszę.
@anna_70 żeby można było mówić o cudownym zniknięciu nowotworu, potrzeba pełnej dokumentacji medycznej, najlepiej potwierdzonej przez kilka niezależnych ośrodków. Masz coś takiego? Bo to, że lekarz stwierdził guz, który potem nagle gdzieś wyparował, to w medycynie ma prostą nazwę: błąd diagnostyczny. I takich błędów niestety nie brakuje.
Więc jednak wysilaj się i przedstaw konkretne dowody, bo sama wiara że „znasz przypadki” to zdecydowanie za mało. Moje nastawienie czy mój sceptycyzm nie ma tu kompletnie żadnego znaczenia, liczą się fakty i twarde dane.
No i przepraszam, ale to dość kiepska zagrywka, żeby mi wmówić z góry że „i tak nie zmienię zdania”... Chętnie przyjmę do wiadomości cokolwiek, co jest poparte realną dokumentacją. Ale najpierw tę dokumentację przedstaw tutaj, w wątku.
@wolnyenergia no ale skąd ja mam wziąć dokumentację, skoro to nie są moje własne choroby? To nie ja byłam pacjentem. Natomiast jedna z moich znajomych miała dokumentację medyczną, w której najpierw czarno na białym było napisane o zmianach na wątrobie i kościach miednicy, a potem w kolejnych badaniach stwierdzono ze zmian nie ma, choć zostały ślady po tym, że wcześniej coś tam jednak było.
@anna_70 no i właśnie, „coś tam było” to konkret z najwyższej półki 😀 serio, to brzmi super przekonująco...
@wolnyenergia aha, i jeszcze jedno bo chcę uprzedzić ten zarzut zanim ktoś go postawi, że niby wśród czekających mogą być podstawione osoby. No dobra, gdyby tych ludzi było tam 8 czy 10, to jeszcze można by pomyśleć że ktoś kogoś tam specjalnie ustawił. Ale w kolejce czeka jednocześnie jakieś 30-40 osób, co pół godziny, a czasem i więcej. To już jest po prostu masa ludzi i wyobraź sobie, jakim cudem trzeba by było trafic akurat na tę podstawioną osobę żeby z nią porozmawiać. To po prostu nielogiczne.
@senny_oddech hej, a masz moze kontakt do tego Pana Ryszarda? Szukam go i nie moge nigdzie trafic na żadne info o nim
no właśnie... jakby naprawdę miał ten dar od Boga to by leczył za darmo, a wdzięczni ludzie sami by mu dawali coś z siebie. a tak to chorzy, którzy nie mają już wiele do stracenia, chwytają się każdej szansy i ten pan po prostu to wykorzystuje 🙁
jeździła do niego moja mama (niestety już odeszła) i sekretarka mojego wujka, też już nieżyjąca. jest też sporo zachwyconych jego „nadprzyrodzonymi zdolnościami” ale to są osoby które po prostu opłacił, żeby tak mówily, nie żadne cudowne uzdrowienia...
kto to w ogóle sprawdzał?
Pan Bąk to człowiek, do którego trafiasz kiedy już nie wiesz co robić i nie masz żadnych opcji. Ja byłam u niego gdy miałam 13 lat. Lekarze wypisali mnie ze szpitala bo zdiagnozowali chorobę, która zdarza się raz na 30 lat i na którą nie ma żadnego leku. Ważyłam wtedy 47 kg przy wzroście 176 cm, byłam totalnie wyczerpana i bardzo słaba.
Rodzice postanowili zabrać mnie do Bąka. Nie wiedzielismy właściwie nic na jego temat, po prostu chcieli spróbować czegokolwiek. Na początku po każdej wizycie czułam sie naprawdę źle, miałam rozwolnienie i gorączkę. Ale z każdą kolejną wizytą te dolegliwości trwały coraz krócej, aż po piątej wizycie w ogóle sie nie pojawiły.
Dziś mam 38 lat i jestem wdzięczna Bogu że postawił mi tego człowieka na drodze.
Dodam jeszcze że pan Bąk nie bierze stałej opłaty za wizyty. Można zostawić tyle ile sie chce, co łaska. Polecam spróbować 🙂
@ciepladuch czy możesz podać jakiś kontakt do tego Pana Ryszarda? Szukam numeru telefonu do niego i naprawde nie wiem jak go znaleźć. Będę wdzięczny za pomoc
No ja powiem szczerze, że ten cały Rysiek to jeden wielki przewalacz jest...