Ta rozmowa kręci się wokół jednego podstawowego problemu, który dotyczy całej ezoteryki, nie tylko karmicznych długów. Mamy systemy które są wewnętrznie spójne i odpowiadają na każde pytanie, ale właśnie przez to są odporne na weryfikację. Nie mówię że to czyni je bezużytecznymi, bo praca symboliczna ma wartość. Ale warto to wiedzieć zanim się zainwestuje dużo pieniędzy i emocji w ideę spłacania czegoś czego nie wiemy czy istnieje.
@Heliodor napisała coś ważnego i chcę to podchwycić. Tak, te systemy są odporne na falsyfikację, ale z perspektywy pracy terapeutycznej to nie jest automatycznie wada. Pytanie brzmi: czy klient czuje się lepiej, czy rozumie swoje wzorce lepiej, czy zmienia coś w życiu? Jeśli tak, to model który temu służy ma wartość funkcjonalną, nawet jeśli nie ma wartości empirycznej w sensie naukowym. Inaczej mówiąc - karma jako mapa może być użyteczna bez bycia prawdziwą.
@Ulcia90 ale właśnie tutaj zaczyna się niebezpieczna strona tej logiki. Jak mówimy że coś ma wartość funkcjonalną niezależnie od prawdziwości, to otwieramy drzwi na dosłownie wszystko. Każdy mit może mieć wartość funkcjonalną. I ok, może mieć. Ale nie powinniśmy wtedy mówić że czyścimy karmiczne długi - powinniśmy mówić że pracujemy z metaforą karmy. To jest duża różnica.
@Erazm85 masz rację i to jest właśnie to co mnie tu od początku niepokoi. Bo zauważcie jak ta rozmowa poszła. Zaczęliśmy od bioenergoterapii i spłaty karmicznych długów przez pole, a teraz rozmawiamy o tym czy metafory mogą być terapeutyczne. Ale w reklamach terapeutów nie stoi „pracujemy z metaforą karmy”. Stoi że czyszczą dług, spłacają zapis, uwalniają z więzi. to są twierdzenia ontologiczne, nie metaforyczne.
a czy w praktyce ta różnica robi aż taką różnicę dla człowieka który przyszedł po pomoc? serio pytam, nie retorycznie. Bo mam wrażenie że dla kogoś kto naprawdę cierpi z powodu powtarzającego sie wzorca, słowo metafora może sprawić że poczuje że jest traktowany niepoważnie…
Elzbietkaa celnie to ujęła, bo ja byłam u kilku osób które się nazywają bioenergoterapeutami i żadna z nich nie powiedziała mi że pracuje metaforą. Mówiły że widzą w moim polu konkretne zapisy, że czują ciężar poprzednich pokoleń w mojej lewej stronie ciała, że mam niezamkniętą sprawę z babką. To nie brzmiało jak metafora, brzmiało jak diagnoza.
@Dagmarka hmm, ojej, to dokładnie to samo co usłyszałam! Moja terapeutka powiedziała że widzi konkretny wzorzec energetyczny który „pamięta” zdradę, i że to pochodzi sprzed mojego życia. Powiedziała to jakby faktem. Teraz nie wiem co o tym myśleć…
@Dagmarka to jest naprawdę ważny punkt. I tu pojawia się pytanie o etykę w tej pracy, nie tylko o filozofię. Jeśli terapeuta twierdzi że *widzi* zapisy karmiczne, to albo naprawdę wierzy że je widzi (co jest problemem epistemicznym), albo używa tego języka świadomie jako narzędzia oddziaływania (co jest problemem etycznym). Nie mówię że intencja jest zła ale skutek dla klienta może być ten sam: bierze na poważnie twierdzenie które nie ma jak być zweryfikowane.
Okej ale tu musimy być ostrożni żeby nie wrzucić wszystkiego do jednego worka. Są terapeuci którzy faktycznie mocno nadużywają języka pewności w tym co mowia. Ale są tez tacy którzy używają tych sformułowań bardziej intuicyjnie, jako skrot myślowy, i jak zapytasz to powiedza ze to ich odczucie, nie diagnoza. Problem jest jak ktoś tego nie rozroznia albo celowo zaciera granicę.
ale jak klient ma wiedzieć czy terapeuta mówi mu coś jako odczucie czy jako fakt, jeśli terapeuta sam nie mówi tej różnicy? Bo Dagmarka mówiła że to brzmiało jak diagnoza, nie jak „mam wrażenie że”. Czy powinniśmy jako klienci pytać o to wprost na początku?
Wandzisia zadaje bardzo dobre pytanie i tak, uważam że klient MA prawo i nawet powinien zapytać o to wprost. Dobry terapeuta powinien umieć powiedzieć „to jest moje odczucie w pracy z twoim polem, nie pewnik” albo „widzę to jako pewien obraz który interpretuję”. Jak ktoś nie jest w stanie tego powiedzieć albo reaguje defensywnie na takie pytanie, to jest już sygnał. Sama zawsze na początku sesji mówię klientom jak rozumiem swoją rolę i co mogę, a czego nie mogę powiedzieć z pewnością.
a jak w ogole zapytac o to terapeute zeby nie wyjsc na kogos kto podwaza jego kompetencje? Ojejej, pytam bo sama mam sesje za jakis czas i teraz troche sie waham. Nie chce byc nieuprzejma ale jednoczesnie po tej dyskusji chce wiedziec co tak naprawde mi mowia 🙂
@Betelgeza58 o matko, ja miałam to samo! Bałam się zapytać bo czułam że może to zepsuć atmosferę sesji. Ale chyba właśnie to jest ten problem - że my jako klienci czujemy się jakbyśmy nie mogli pytać o podstawy.
Betelgeza, zapytaj poprostu: jak pan/pani rozumie to co mi teraz mówi, czy to jest pewnik czy raczej intuicja. To jest normalne pytanie i każdy szanujacy się praktyk odpowie na nie spokojnie. Jeśli sie obrazi albo zacznie tlumaczyc że „w tej pracy nie da sie tego rozdzielić”, to masz odpowiedz jakiej potrzebowalas.
no właśnie chcę tu wrócić do tego co Energetyczka pisała wcześniej, o tym że praca jest po obu stronach i sesja to tylko impuls. Bo to trochę zmienia obraz całej tej dyskusji o weryfikacji? jeśli terapeuta nie twierdzi że on spłaca dług, tylko że otwiera pewien proces który klient potem sam prowadzi w życiu, to może ta kwestia weryfikowalności wygląda inaczej. Zmianę można wtedy obserwować w konkretnych decyzjach, nie tylko w „czy wzorzec wrócił”.
Idalka to jest ciekawy punkt ale trochę przesuwa problem. Bo jak mówimy że efekt sesji to „otwarcie procesu który klient sam prowadzi”, to z czego wynika że ten proces zaczęła sesja a nie cokolwiek innego. Mogła go zacząć rozmowa z przyjacielem, przeczytana książka, zły tydzień w pracy. Jak przypisujemy sprawczość sesji jeśli zmiana dzieje się w czasie rozciągniętym i nieizolowanym?
@Heliodor masz rację że nie da się izolować zmiennych. Ale z tego samego powodu nie da się powiedzieć że sesja NIE miała wpływu. To jest miecz obusieczny. Problem polega na tym że w bioenergoterapii zwykle przypisuje się sesji wpływ bez żadnej procedury weryfikacji, a alternatywne wyjaśnienia się odrzuca. To nie jest uczciwe analitycznie.
Heliodor ale czy w każdej zmianie w życiu człowieka trzeba koniecznie izolować jedną przyczynę? Może sesja była jednym z impulsów, może rozmowa z przyjacielem też. Ludzie nie są eksperymentami laboratoryjnymi i rzadko kiedy zmiana ma jedno źródło. Mnie bardziej interesuje to czy człowiek w wyniku tej całej pracy - sesji, obserwacji siebie, rozmów - zaczyna inaczej wchodzić w sytuacje które go wcześniej blokowały.
Chcę tu trochę cofnac do wątku który pojawił się wcześniej i chyba nie dostał wystarczająco dużo uwagi. Betelgeza pytala o to czym bioenergoterapia właściwie jest w stosunku do klasycznej karmy. I Diablik odpowiedziała że to synkretyzm. Okej, ale synkretyzm który bierze tylko część elementów może tworzyć system który jest wewnętrznie sprzeczny z każdym ze swoich źródeł. Karma w tradycji hinduskiej to nie jest zapis energetyczny w ciele który można wyczyścić z zewnątrz. To jest zasada moralno-kosmiczna ktora działa przez intencję i działanie w kolejnych wcieleniach. Bioenergoterapia bierze słowo karma i nakłada je na zupełnie inny model. To jest ok jeśli się to nazywa po imieniu, ale czesto się nie nazywa.
@Aurelek71 tak, zgadzam się z tym w pełni. I właśnie dlatego mówiłam o synkretyzmie, nie o kontynuacji tradycji. Problem który widzę to nie sam fakt mieszania - jak pisałam, tradycje zawsze się przenikają. Problem jest gdy system zapożycza słowa bez pojęć które za nimi stoją, i tworzy wrażenie że opiera się na starej wiedzy, podczas gdy faktycznie jest czymś nowym i niesprawdzonym.
Przerabiam sobie ten temat od dłuższego czasu i chyba po raz pierwszy mam takie poczucie że rozmowa na forum naprawdę mi coś wyjaśniła. Nie wiedziałam że karma w oryginale działa zupełnie inaczej. Czy ktoś może polecić jakieś źródło żeby poczytać o tym bez tego całego nowego-ezoteryckiego nałożenia? pytam bo teraz mam wątpliwości co do tego co czytałam do tej pory
Diablik00, dzięki za to wyjaśnienie! Czyli jeśli dobrze rozumiem, problem nie w tym że ludzie mieszają systemy, tylko że biorą słowo „karma” i pakują do niego zupełnie inne treści niż to słowo niosło w oryginale? Jakby wzięli pustą butelkę po winie i nalali do niej soku, a potem mówili że to wino. Czy takie porównanie jest w ogóle trafne czy za bardzo upraszcza?
@Felicytka tak, to całkiem dobre porównanie, choć ja bym dodała że ta butelka jeszcze i tak wpływa na smak, bo kiedy używasz słowa „karma” to automatycznie przyciągasz skojarzenia które za tym słowem idą, i to nie jest neutralne. ale tak, sedno jest właśnie takie. karma w tradycji buddyjskiej czy hinduskiej to nie jest coś co można „spłacić” przez przekazanie energii. To jest prawo przyczyny i skutku, które działa przez własne działania, własną intencję, własną praktykę. Nie ma tu miejsca na kogoś z zewnątrz kto „czyści” twój dług
ale zaraz, bo to mnie zastanawia. Jeśli karma to prawo przyczyny i skutku, to czy w ogóle można mówić o „długu karmicznym”? Dług sugeruje że coś komuś jesteś winien, a przyczyna i skutek to bardziej mechanizm niż zobowiązanie, nie?
@Kamilcia to jest bardzo trafne spostrzeżenie i właśnie tu zaczyna się ten językowy kłopot o którym mówiła Diablik. W oryginalnym sensie nie ma „dlugu” wobec kogoś lub czegos. Sa konsekwencje. Konsekwencja to nie to samo co dług. Dług mozna odpuścić, umorzyć, spłacić przez osobę trzecią. Konsekwencja po prostu się dzieje, chyba że zmieniasz przyczynę. Stąd w praktyce tradycyjnej zmiana karmy to zmiana własnego postępowania, nie żadna zewnętrzna interwencja energetyczna. Problem w tym że to trwa długo i wymaga wysilku, a wizja ze ktoś „oczyści” twoje pole w godzinę jest o wiele atrakcyjniejsza.
no właśnie i tu jest ten problem który mnie od początku gryzie w tym wątku. Bo jak Aurelek mówi że zmiana karmy to zmiana własnego postępowania, to bioenergoterapia jako „spłata karmicznego długu przez pole” stoi w fundamentalnej sprzeczności z tym co karma miała oznaczać. To nie jest rozszerzenie koncepcji, to jest odwrócenie jej o 180 stopni.
@Zisia65 ale czy to automatycznie czyni taką pracę bezużyteczną? Tzn masz rację co do semantyki ale co jeśli bioenergoterapia robi coś innego pod tą samą nazwą i to coś innego ma wartość niezależnie od karmy? Może po prostu fatalne nazewnictwo, a sam mechanizm ma inne uzasadnienie.
@Sewer76 może, ale problem polega na tym że klienci płacą za spłatę karmicznego długu, nie za „coś innego pod złą nazwą”. Jeśli terapeuta mówi że czyści karmę a faktycznie robi relaxację albo sugestię, to jest nieuczciwe nawet jeśli efekt jest dobry. To jednak wraca do tego co Chalcedonka mówiła wcześniej o etyce
ok ale ja chcę zapytać o coś praktycznego bo ta dyskusja już trochę odpływa od mojego pierwotnego pytania. Mam sesję u terapeutki za kilka dni, idę tam między innymi bo mam od lat ten sam wzorzec w relacjach, rozstania zawsze wyglądają tak samo, jakbym to sama programowała. Czy bioenergoterapia może w ogóle pomóc z czymś takim, niezależnie od tej całej dyskusji o karmie? czy to raczej do psychologa?
Przytulia, na to pytanie nie dam ci jednoznacznej odpowiedzi, bo zależy od zbyt wielu rzeczy. Ale powiem tak: powtarzający się wzorzec w relacjach to klasyczny temat do pracy na wielu poziomach jednocześnie. Bioenergoterapia może pomóc w uświadomieniu sobie napięć i blokad które „mieszkają” w ciele i polu, bo te wzorce często mają swoje odzwierciedlenie somatyczne, czujemy je fizycznie zanim je nazwiemy. Ale sama sesja energetyczna bez pracy po sesji, bez refleksji, bez gotowości do zmiany, to jak powiedzieliśmy wcześniej tylko impuls. Psycholog i bioenergoterapeuta to nie musi być albo-albo
a przepraszam ze wchodze w cudzy temat, ale Przytulia napisala cos co mnie bardzo dotknelo, bo ja mam dokladnie to samo z tymi wzorcami. I wlasnie dlatego trafilam do swojej terapeutki. Tylko ze po tej dyskusji mam teraz w glowie chaos, nie wiem czy ide po pomoc czy po dobra relaksacje pod filozoficznym sosem. Czy ktos moze mi powiedziec jak odroznic jedna sesje od drugiej zanim sie na nia umowie?
@Betelgeza58 to jest dobre pytanie i odpowiedź jest prosta, choć nie zawsze łatwa do wykonania. Zadzwoń albo napisz do terapeuty przed sesją i zapytaj dosłownie: „jakimi metodami pan/pani pracuje, co się dzieje podczas sesji i czego mogę się spodziewać po jej zakończeniu”. Dobry praktyk odpowie konkretnie. Jeśli usłyszysz wyłącznie poetyckie opisy bez żadnej struktury, to już masz informację. Nie musisz pytać o karmę, zapytaj co terapeuta rozumie przez swoją pracę.
ale co jeśli terapeuta powie konkretne rzeczy, a potem sesja będzie wyglądała zupełnie inaczej? Pytam bo zastanawiam się czy ta weryfikacja przed sesją naprawdę cokolwiek gwarantuje, czy to tylko poczucie bezpieczeństwa.
@Wandzisia67 nic nie gwarantuje stuprocentowo, ale to nieprawda że pytanie przed sesją nic nie daje. Po pierwsze, dostajesz sygnaly, bo niespójność między tym co terapeuta mowi a tym co robi to już informacja. Po drugie, sam fakt ze zapytałaś ustawia pewien kontrakt oczekiwań, terapeuta wie ze będziesz oceniac czy trzyma się tego co powiedział. Po trzecie, jak po sesji masz poczucie że cos sie rozminęło z tym co usłyszałaś na wstępie, to masz konkretny punkt do rozmowy albo do wyjscia.
wracam do wątku Aurelka i Diablik bo chcę dodać jedną rzecz która mi tu leży. Mówicie o tym że karma w oryginale to mechanizm działający przez własne działania, zgoda. Ale jest jeszcze jeden wymiar który w tej dyskusji pomijamy, mianowicie karma zbiorowa albo karmiczne powiązania między osobami. W niektórych tradycjach można faktycznie mówić o wzajemnych zobowiązaniach między duszami, o uzgodnieniach sprzed wcielenia. To jest już bliższe temu co pojawia się w bioenergoterapii. Nie mówię że to prawda, ale że obraz nie jest tak jednoznaczny jak Zisia próbuje go malować.
@Heliodor masz rację że takie koncepcje istnieją, szczególnie w pewnych nurtach jogi i w spirytyzmie spirytualistycznym. Ale zwróć uwagę że nawet tam „rozwiązanie karmicznego powiązania” wymagało własnego wewnętrznego przepracowania, nie zewnętrznej interwencji energetycznej. Terapeuta który mówi ci że „rozplącze twoje karmiczne więzy przez pole” to nie jest to samo co nawet te tradycje mówiły. To jest uproszczenie uproszczenia.
Podglądam tę rozmowę i mam pytanie do obu stron, i do sceptyczniejszych i do bardziej otwartych. Czy ktokolwiek z was zmienił zdanie w trakcie tej rozmowy? Serio pytam, bo mam wrażenie że każda strona mówi coraz bardziej wyczerpująco to samo i nikt nikomu nie ustępuje nawet o milimetr. Mnie ta dyskusja dała dużo do myślenia, ale nie wiem czy nas wszystkich.
mnie zmieniła jeden konkretny punkt. Zacząłem wątek dość sceptycznie do samej bioenergoterapii, ale ta dyskusja o języku i metaforze sprawiła że rozróżniam teraz inaczej, nie „bioenergoterapia tak albo nie” tylko „jak terapeuta komunikuje czym jest to co robi”. To jest dla mnie realna zmiana.
No cóż a ja szczerze? zaczęłam tu z dość dużym entuzjazmem bo sama chodzę na sesje i czuję że mi pomagają ale po tym co Dagmarka i Przytulia napisały o tym jak terapeuci mówią rzeczy jak fakty, zaczynam się zastanawiać czy moja terapeutka też tak robi i czy ja to wogóle zauważałam. Na pewno będę bardziej uważna na sesji. Więc tak, coś się zmieniło.
ja tu gdzieś wcześniej pytałam czy ta różnica między metaforą a faktem ma znaczenie dla człowieka który cierpi. I chyba sama sobie odpowiedziałam w tej dyskusji, bo jednak ma. Nie dlatego że metafora jest zła, ale dlatego że jak ktoś bierze metaforę za diagnozę to podejmuje decyzje na fałszywej podstawie. A to już ma realne konsekwencje. Wiec tak, przekonałam sie w jednym punkcie.
ojej, ta rozmowa jest taka gęsta że trochę się gubie, ale chciałam się zapytać o jedno: czy jest jakiś sposób żeby robić tę pracę karmiczną samodzielnie, bez terapeuty? bo rozumiem że terapeuta może być nieuczciwy albo używać zbyt pewnego języka ale coś takiego jak refleksja nad własnym wzorcem, intencja zmiany, medytacja, to też działa na to pole tak jak mówi Energetyczka? czy potrzeba koniecznie kogoś z zewnątrz?
Ulka, pytasz o samodzielną pracę karmiczną i to akurat dobre pytanie na zakończenie tego co tu się działo. Nie musi być terapeuta. Są rzeczy które możesz robić sama, i to całkiem konkretne. Medytacja z intencją przejrzenia wzorców, pisanie refleksyjne (co nazywają journalingiem, ale bez tej fancy nazwy to po prostu siedzisz i piszesz co czujesz i skąd to może pochodzić), świadoma praca z ciałem, bo ciało dużo pamięta. Pytanie tylko czy szukasz czegoś co nazwiesz „karmicznym”, czy szukasz czegoś co faktycznie działa. Bo jeśli to drugie, to nie musisz używać tego słowa wogóle.