Mogę zapytać coś dosyć podstawowego? Bo słucham o tej nieprzetłumaczalności i zastanawiam się: czy to nie jest po prostu coś co dotyczy wszystkich ludzi, nie tylko tych z Chironem w pierwszym? Każdy chyba trochę inaczej siebie widzi niż widzą go inni.
@Marylka dobre pytanie i myślę że różnica jest w skali i w tym gdzie ta rozbieżność siedzi. U większości ludzi rozbieżność jest w detalach, w charakterze, w słabościach. U Chirona w pierwszym ta rozbieżność jest w samej tożsamości, w tym fundamentalnym kto ja jestem. To inny rodzaj dezorientacji.
Ale skąd wiadomo że to Chiron, a nie na przykład po prostu wysoki stopień introwersji albo historia wcześniejszych doświadczeń które nauczyły daną osobę nie ufać własnej percepcji? Pytam serio, bo te dwa opisy brzmią bardzo podobnie.
@Lubon to jest uczciwe pytanie i nie mam na nie pewnej odpowiedzi. Myślę że astrologia nie wyklucza tych mechanizmów psychologicznych, tylko mówi że pewne wzorce mają strukturę, która jest szersza niż jednostkowa historia. Ale zgadzam się że w praktyce odróżnienie jest trudne. Selenka, jak ty to rozróżniasz u siebie, jeśli w ogóle?
@Lubon Uczciwie: nie zawsze rozróżniam. Czasem myślę że Chiron to dla mnie bardziej język opisu niż przyczyna. Dzięki niemu mogę powiedzieć: o, ten wzorzec znowu. Ale czy gdybym nie znała astrologii, to wzorzec by nie istniał? Istniałby, tylko nie miałabym dla niego nazwy. To chyba nie odpowiada na pytanie Lubona, ale tyle mogę powiedzieć szczerze.
@Selenka To co mówi Selenka jest według mnie kluczem do całej tej rozmowy. Astrologia jako język, nie jako wyrok. I wracając do pytania Adepta wcześniej, u mnie przestanie bycia zaskakiwaną wyglądało tak: nauczyłam się rozpoznawać moment kiedy ktoś zaczyna reagować albo przyciąganiem albo odpychaniem, i zamiast wchodzić w panikę albo tłumaczenie siebie, po prostu zostaję ze sobą. Nie wiem czy to Chiron, ale ta zmiana nastąpiła razem ze zrozumieniem tej pozycji.
@Selenka To brzmi jak coś co wymaga dużo czasu i pewnie niejednego trudnego zdarzenia. Selenka, jak długo zajmowało ci dojście do punktu gdzie zaczęłaś widzieć w tym jakiś wzorzec, a nie tylko chaos?
@Martusia95 długo. Naprawdę długo. I nie był to jeden moment. Raczej seria momentów gdzie coś zaczęło klikać. Ale to co zmieniło perspektywę to nie było samo poznanie Chirona, tylko zobaczenie że te zdarzenia mają kształt, powtarzają się w podobny sposób. Chiron tylko dał mi siatkę na którą je mogłam nałożyć.
@Talizmana Słucham tego wątku i robię notatki bo jest tu dużo do przemyślenia. Mam jedno pytanie które mi się kręci w głowie od jakiegoś czasu: czy ktoś z was próbował patrzeć na to przez chart comparison z kimś kto był ważny w tym wzorcu? Czyli sprawdzić gdzie pada Chiron tej drugiej osoby, czy jest jakiś aspekt między Chironami. Bo zastanawiam się czy ta dynamika przyciągania i odpychania o której mówiła Talizmana nie jest czasem bardziej widoczna właśnie w synastrii.
@Gienia98 Gienia98 to bardzo ciekawy trop z chart comparison. Miałem sytuację gdzie Chiron jednej osoby padał dokładnie na Słońce drugiej i relacja była właśnie w tym miejscu najtrudniejsza, ale też najbardziej transformatywna. Selenka, czy sprawdzałaś kiedyś takie układy z osobą z której feedbacku byłaś najbardziej zaskoczona?
@Adept Sprawdzałam i to było... wymowne. Jego Wenus padała bardzo blisko mojego Chirona w pierwszym. Nie wiem czy to coś tłumaczy, ale rozumiem teraz dlaczego właśnie on widział we mnie coś czego sama nie dostrzegałam. Jakby jego percepcja była ustawiona na tę moją niewidoczną dla mnie warstwę.
@Zenobia Właśnie o to mi chodziło. Bo jeśli pewne osoby mają w swoim horoskopie punkty które \'aktywują\' nasz Chiron, to ta nieprzetłumaczalność o której mówiła Zenobia może się nasilać albo wręcz przeciwnie, stawać bardziej czytelna. Zenobia, spotkałaś się gdzieś z opisem takiej dynamiki w synastrii?
@Gienia98 tak, jest to opisywane w kontekście synastrii Chironowej, szczególnie u Melanie Reinhart. Ona pisze że kontakty Chirona z osobistymi planetami partnera tworzą tak zwane 'chiropraktyczne' punkty w relacji, miejsce gdzie jedno leczy drugie albo jedno ranę drugiego dotyka. Ale mam pytanie do Selenki: czy w tamtym momencie, kiedy on opisał cię inaczej niż siebie widziałaś, czułaś że to dotknięcie rany, czy że to raczej coś otwierającego?
Obie te rzeczy jednocześnie. Najpierw ból, taki odruchy zaprzeczenia, to nie ja, on się myli. A potem, po jakimś czasie, coś zaczęło się otwierać. Jakby ta pierwsza reakcja była ochronna, a dopiero gdy opadła, mogłam patrzeć na to co powiedział bez walki z tym.
To co opisujesz z tym zaprzeczeniem na początku to bardzo wyraźny wzorzec przy Chironie w pierwszym. Mam podobnie i zastanawiałam się czy ta reakcja obronna jest częścią rany czy częścią uzdrowienia. Bo z jednej strony blokuje odbiór, z drugiej może chronić przed zbyt gwałtownym otwarciem.
@Iwetka_68 myślę że to zależy od tego co za tą obroną stoi. U mnie przez długi czas było coś w stylu: jeśli przyjmę co mówią inni, to stracę siebie. Jakby obraz innych był zagrożeniem dla własnej spójności. I dopiero kiedy zaczęłam rozumieć że te dwa obrazy mogą istnieć jednocześnie bez że jeden niszczy drugi, coś się ruszyło.
Ale jak w praktyce te dwa obrazy istnieją jednocześnie? Mówisz: obraz innych i własny, obok siebie. Czy to nie jest po prostu dysonans poznawczy który po prostu trzeba jakoś tolerować?
@Marylka może i dysonans, ale z innym nastawieniem do niego. Nie jako błąd który trzeba naprawić, tylko jako informacja. On widzi to, ja widzę tamto, i pytanie brzmi: skąd ta różnica, co ona mówi, nie: kto ma rację.
No dobrze, ale to brzmi jak coś co każdy zdrowo funkcjonujący człowiek robi w relacjach, niezależnie od Chirona w pierwszym czy gdziekolwiek. Skąd wiecie że to specyfika tej pozycji, a nie po prostu dojrzałość emocjonalna w ogóle?
@Lubon znowu to samo pytanie co kilkanaście postów wcześniej i rozumiem skąd przychodzi. Ale mam kontrpytanie: czy dojrzałość emocjonalna, o której mówisz, nie jest właśnie tym co Chiron w pierwszym ma do przepracowania jako swoje specyficzne zadanie? Może różnica nie jest w tym że to inne doświadczenie, tylko że droga do niego wiedzie przez to konkretne miejsce.
Słucham tej dyskusji od jakiegoś czasu i rozumiem że to dla was ważne, ale mam takie podstawowe pytanie: skąd w ogóle wiadomo że Chiron jako planetoida ma jakikolwiek wpływ na cokolwiek? Bo planety to jeszcze jakoś rozumiem w kontekście tradycji astrologicznej, ale Chiron odkryto w 1977. Jak szybko ktoś zdecydował że też liczy?
@Darek_69 to uczciwe pytanie do zadania. Chiron wszedł do astrologii przez Zane Steinera w latach osiemdziesiątych i pierwsze interpretacje były właśnie testowane przez cofanie się do historii urodzeniowej ludzi z tą pozycją. Ale żebyś wiedział, część astrologów do dziś go pomija albo traktuje jako drugorzędny. To nie jest kwestia zamkniętą.
Darek, ale to samo można powiedzieć o każdym nowym odkryciu w astrologii, nie? Uran, Neptun, Pluton też były odkrywane stosunkowo późno i też są teraz standardem. Chyba chodzi o to czy wzorzec interpretacyjny się sprawdza w praktyce, nie o starszeństwo odkrycia.
@Martusia95 no to jak sprawdzacie że się sprawdza? Pytam serio, bo z zewnątrz to trochę wygląda jak: szukam wzorca pasującego do opisu i zawsze coś znajdę.
@Selenka To jest zarzut który znają wszyscy zajmujący się astrologią i nie ma na niego prostej odpowiedzi. Ale wróciłabym do tematu wątku, bo mi się wydaje że ta dyskusja metodologiczna jest ważna, ale odciąga nas od tego co Selenka zaczęła. Chiron w pierwszym jako widzialność rany, to jest coś co można sprawdzać w doświadczeniu bez rozstrzygania kwestii przyczynowości.
@Zenobia Dziękuję Zenobia. Darek, rozumiem pytanie i myślę że to dobra weryfikacja dla każdej z nas żeby nie ześlizgiwać się w pewność. Ale dla mnie osobiście ta dyskusja o Chironie była wartościowa właśnie dlatego że opisywała wzorzec który widziałam w swoim życiu zanim znałam jego nazwę. Więc może zamiast pytać czy Chiron jest przyczyną, zapytajmy: czy ten wzorzec istnieje i co z nim robić.
@Selenka Wchodzę tu bo słyszałam o Chironie głównie przez czakry i tam jest on łączony z gardłową, z wyrażaniem siebie. I zastanawiam się teraz czy to co opisujecie, ta nieprzetłumaczalność między tym jak siebie widzi osoba z Chironem w pierwszym a tym jak ją widzą inni, czy to może mieć też wyraz somatyczny? Czy ktoś z was to czuje gdzieś w ciele?
@Irenka.1 u mnie tak. Kiedy ktoś opisuje mnie w sposób który nie pasuje do mojego obrazu siebie, to fizycznie coś ściska w klatce piersiowej, nie w gardle. Ale interesujące co mówisz o gardłowej, bo właśnie przy wyrażaniu siebie, kiedy staram się wytłumaczyć kim jestem, coś się blokuje.
@Selenka To połączenie między Chironem a ciałem jest dla mnie nowym tropem. Selenka, czy ty czujesz coś fizycznie kiedy wpadasz w ten wzorzec z nierozpoznawaniem siebie w cudzym opisie? Pytam bo notuję te różne warstwy i zastanawiam się czy praca somatyczna może tu dotykać czegoś innego niż astrologia albo sama analiza wzorca.
@Gienia98 Gienia, tak, czuję coś fizycznie i właśnie nie wiedziałam jak to nazwać zanim nie zaczęłam bardziej świadomie obserwować. To nie jest ból, bardziej takie nagłe zamrożenie, jakby ciało na chwilę przestawało wiedzieć gdzie jest. I to jest ciekawe w kontekście pierwszego domu, bo to dom ciała, dom tego jak wchodzimy w przestrzeń. Może właśnie dlatego rana Chirona tam umiejscowiona tak mocno odzywa się somatycznie, nie tylko mentalnie. Ale mam pytanie do Irenki, bo ten trop z czakrą gardłową mi nie daje spokoju: czy w tej tradycji z którą pracujesz jest jakaś metoda żeby rozróżnić czy blokada jest \'tu od zawsze\' czy jest reakcją na konkretną sytuację?
@Selenka Selenka, właśnie to zamrożenie które opisujesz jest niesamowicie bliskie temu co słyszałam od kilku osób pracujących z ciałem, niezależnie od astrologii. Ale wracając do twojego pytania, nie ma jednej metody, przynajmniej nie takiej którą znam. Pracowałam z jedną nauczycielką która mówiła, że blokada \'od zawsze\' ma inną teksturę niż reaktywna, że ta pierwsza jest gęstsza, bardziej sucha w odczuciu. Ale uczciwie powiem, że to jest bardzo subiektywne. Co mnie bardziej zastanawia w twoim opisie to ta chwila zamrożenia zanim przyjdzie jakakolwiek myśl. Czy to zawsze pojawia się kiedy ktoś opisuje ciebie, czy tylko kiedy opis jest sprzeczny z tym jak się widzisz?
@Irenka.1 to rozróżnienie które robisz, blokada strukturalna versus reaktywna, pojawia się też w pracy z numerologią i czakrami kiedy patrzymy na datę urodzenia versus bieżące tranzyty. I wiesz co, po wielu latach obserwacji mam wrażenie że to nie jest albo-albo. Większość wzorców ma warstwę bazową, coś co jest w mapie od początku, i warstwę nabywaną. Chiron w pierwszym jakby zakodowuje pewną wrażliwość na temat tożsamości, ale co z nią zrobisz w ciągu życia to już zależy od tego z czym i z kim się zetkniesz. Selenka, to zamrożenie które opisujesz, pamiętasz kiedy pierwszy raz je zauważyłaś? Pytam bo to może dać wskazówkę co do tej 'tekstury' o której mówi Irenka.
@Heniek59 to dobre pytanie, bo ja notując te wszystkie wątki zaczynam widzieć że wiele osób z Chironem w pierwszym potrafi wskazać konkretny moment, często bardzo wczesny, kiedy poczuły że są 'nieczytelne' dla innych. Selenka mówiła o tym opisie z zewnątrz który nie pasował. Ale interesuje mnie coś innego: czy to zamrożenie jest też obecne kiedy opis jest pozytywny, ale niezgodny? Bo jeśli tak, to to nie jest obrona przed krytyką, to jest coś głębszego, obrona przed samym byciem opisanym przez kogoś innego.
@Gienia98 to bardzo celna obserwacja i właśnie dlatego Reinhart pisze że Chiron w pierwszym dotyczy nie tyle rany zadanej przez innych, co rany samego bycia widzianym. Nie chodzi o treść opisu, dobry czy zły, ale o sam fakt że ktoś patrzy i formułuje. I tu wracam do tytułu wątku, bo może właśnie na tym polega ta widoczność o której Selenka pytała na początku: rana nie jest widoczna jako konkretna cecha, tylko jako ten specyficzny rodzaj reakcji kiedy ktoś próbuje cię zdefiniować. I to paradoksalnie jest bardzo widoczne dla innych, nawet jeśli ci tego nie mówią.