Czyli paradoks jest taki, że na trzeźwo masz narzędzia do interpretacji, ale możesz ich używać jako tarczy. A po winie jesteś bardziej odsłonięta, ale nie masz jak tego opracować. Czy tak to widzisz? 😀
Mnie sie wydaje że to jest bardzo indywidualna sprawa. Jedna osoba moze sie rozluzniac przez wino i to jej pomagać, inna bedzie sie po prostu rozkojarzać. I to zalezy nie tylko od alkoholu, ale od tego jaka jest na co dzień - czy jest bardzo spięta, czy już jest raczej otwarta.
@Dalia Tylko to co mówisz zakłada że wiemy kim jesteśmy na co dzień i jak reagujemy. A jeśli ktoś dopiero próbuje to przez karty odkryć? Jeśli tarot jest dla kogoś właśnie tym sposobem żeby siebie lepiej poznać, to nie wie jeszcze jak reaguje, co jest jej blokadą a co otwarciem.
Dobry punkt, Martusia. I właściwie alkohol w takiej sytuacji może być wyjątkowo ryzykowny, bo nie masz punktu odniesienia. Nie wiesz, czy to co widzisz po winie jest bardziej szczere czy po prostu inne. A bez porównania nie ma jak ocenić.
Czytam tę rozmowę od dłuższego czasu i mam jedno pytanie, które mi nie daje spokoju. Czy ktoś z was robił ten sam rozkład na to samo pytanie raz na trzeźwo i raz po winie i porównywał? Nie mówię, że to miałoby być metodyczne, ale po prostu czy ktoś tak zrobił z ciekawości?
@Dziewiecsil_70 Ja robiłem. Raz na trzeźwo, raz po dwóch piwach, to samo pytanie, ten sam rozkład trzech kart. I powiem ci, że karty wypadły zupełnie inne w obu przypadkach, więc porównanie było mocno utrudnione. Ale gdyby wypadły te same, to nie wiem, czy byłbym w stanie uczciwie powiedzieć, że interpretacja była inna "przez alkohol", czy po prostu byłem w innym nastroju.
@Jacenty01 Właśnie to mnie ciekawi - czy gdyby wypadły te same karty, to myślisz, że interpretacja by się różniła? Czy jednak masz wrażenie, że to był ten sam "ty", tylko w lekko zmienionym stanie?
@Jacenty01 To jest ważne, co mówisz o nastroju. Bo to jest właśnie ten problem - alkohol i nastrój są ze sobą splecione i trudno oddzielić, co na co wpływa. Piłeś sam czy w jakimś towarzystwie wcześniej? Bo kontekst społeczny też robi swoje.
@Jasnoslyszka.ka Sam. Właśnie dlatego wybrałem takie warunki, żeby wyeliminować to towarzystwo. Ale masz rację, że nastrój i tak był inny. Bo wieczór z winem jest innym wieczorem niż popołudnie bez niczego. Nie wiem, jak to rozdzielić.
Czytam to co pisze Jacenty i uderza mnie, że on miał różne karty w obu rozkładach. Ja się zastanawiam, czy to już na etapie tasowania coś działa inaczej. Czy pod wpływem alkoholu tasujemy inaczej, jakoś mniej mechanicznie? A może bardziej mechanicznie, bo skupienie spada? Bo jeśli to wpływa na to, jakie karty wyciągamy, to pytanie o interpretację jest może wtórne.
O tasowaniu to nikt wcześniej nie mówił i to jest dobry punkt. Ja mam wrażenie, że po kieliszku trzymam karty inaczej, jakby delikatniej. Nie wiem czy to coś zmienia w sensie mistycznym, ale fizycznie napewno. 🙂
@Ilonka65 To jest ciekawe, ale też trochę mnie zatrzymuje. Jeśli zaczynamy mówić o tym, jak trzymamy karty, to wchodzimy w obszar, gdzie każda zmienna może być "znacząca". Temperatura rąk, pora dnia, muzyka w tle. Gdzie postawiłabyś granicę między zmienną istotną a szumem?
@Kasjopeja_N Ale może właśnie o to chodzi, że nie ma tej granicy? W tarocie intencja i stan wewnętrzny są częścią rozkładu, przynajmniej w większości podejść. Więc temperatura rąk jest szumem, ale stan emocjonalny już nie jest. Alkohol zmienia stan emocjonalny, więc jest istotny. Tylko pytanie, w którą stronę.
Wracając do pytania Dziewiecsil - czy ktoś próbował to samo pytanie, te same warunki, z notatką? Bo rozumiem, że Jacenty robił bez systematycznych zapisków, ale zastanawiam się, czy ktoś podszedł do tego bardziej metodycznie. Nie mówię o eksperymencie naukowym, tylko czy ktoś napisał bezpośrednio po każdym rozkładzie co widział i potem to porównał.
@Damianek74 Ja prowadziłam dziennik tarotowy przez kilka miesięcy i raz trafiło się, że zrobiłam rozkład po kolacji z winem, a notatkę napisałam zaraz potem. Po tygodniu wróciłam do niej i byłam trochę zaskoczona, bo interpretacja była bardziej dosłowna niż zazwyczaj. Zazwyczaj szukam głębszych warstw, tamtym razem napisałam prawie literalnie co widziałam na kartach. Nie wiem, czy to alkohol, czy po prostu byłam zmęczona.
@Kornelka To "bardziej dosłowna" interpretacja jest dla mnie interesująca. Czy to znaczy, że pomijałaś symbolikę i szłaś po obrazie? Bo to by mogło sugerować, że te wyższe warstwy interpretacji wymagają jakiegoś skupienia, które alkohol obniża. Nie koniecznie złe, tylko inne.
@Leokadia Dokładnie tak. Widziałam Gwiazdę i napisałam "nadzieja, coś się poprawi", a normalnie szłabym przez cały kontekst karty, przez pozycję w rozkładzie, przez to jak sie ma do sąsiednich kart. Tamtym razem tego nie zrobiłam. I co ciekawe, ta prosta interpretacja okazała się trafna. Ale nie wiem czy dlatego, że była prosta, czy mimo że była prosta.
Chcę wrócić do wątku Czaromiry, bo myślę że ta rozmowa trochę odpłynęła od czegoś ważnego. Czaromira pisała o tym, że nie lubi siebie w lustrze i pyta czy karty mogą zmienić ten obraz. I teraz słucham o metodycznych notatkach i tasowaniu, a zastanawiam się - czy jeśli ktoś patrzy na siebie przez karty żeby siebie poczuć inaczej, to alkohol może właśnie ten proces zakłócić, zanim się zacznie?
Bernadetka, tak, dokładnie. I powiem więecj. Jak robie rozkład na siebie na trzeźwo, to bardzo szybko wchodzę w tryb "co ta karta mówi o mnie" w sensie ogólnym ale nie dopuszczam do siebie tego co naprawdę czuję. Po winie ta bariera na chwilę spada i widzę kartę i po prostu coś czuję, bez analizowania. Ale nie wiem, czy to jest wgląd, czy po prostu mam poluzowane hamulce i mniej się pilnuję.
Ale to co opisujesz, ta bariera na trzeźwo to brzmi jakbyś używała interpretacji jako ochrony. Czy miałaś kiedyś rozkład, gdzie ta bariera nie zadziałała? Bez alkoholu, ale coś cię zaskoczyło na tyle, że nie zdążyłaś się obronić?
@Nokturnia96 Raz. wyszła mi Księżycowa na pozycji tego co jest ukryte i po prostu się popłakałam. Nie wiedziałam dlaczego w tej chwili. To znaczy wiedziałam, ale starałam się nie wiedzieć. To był rozkład całkowicie trzeźwy, późno w nocy, zmęczona. Może zmęczenie działa podobnie jak wino, nie wiem.
Ten wątek z Księżycową i płaczem to jest coś, o czym warto powiedzieć głośniej. Czasem karty trafiają nie dlatego, że jesteśmy w odpowiednim stanie rytualnym, tylko dlatego że jesteśmy po prostu za zmęczone, żeby się bronić. Alkohol moze robić to samo. Pytanie, czy chcemy tego rodzaju dostępu do siebie celowo, czy to jest raczej przypadkowe i przez to nie do końca bezpieczne.
@Wisielczyni A co znaczy "bezpieczne" w tym kontekście? Pytam serio, bo jestem ciekawa jak to rozumiesz. Czy chodzi o to, że możemy zobaczyć coś, z czym nie umiemy sobie poradzić bez wsparcia?
@Wisielczyni Podpisuję się pod tym co mówisz o "niebezpiecznym dostępie". Bo w praktyce zdarza się, że ktoś robi sobie rozkład w złym momencie emocjonalnym i zamiast wglądu dostaje tylko wzmocnienie tego, co już czuje. Alkohol ten zły moment emocjonalny może właśnie wywoływać, nie tylko ujawniać. I wtedy karty nie są lustrem, tylko megafonem dla lęku.
Ale czy nie zakładacie trochę z góry ze alkohol jest zły? Bo czytam to i mysle że sporo tutaj osób robiło rozkłady po winie i nie było zadnego kryzysu. Ja sama parę razy i było okej. Może to znowu kwestia tego, po co w ogóle siadasz z kartami - jesli szukasz ulgi albo potwierdzenia, to czy na trzeźwo jest bezpieczniej?
No bo własnie o to chodzi - nikt tutaj nie zemdlał i nie miał kryzysu po winie z kartami. Może te wszystkie obawy to trochę przesada? Czaromira, wracając do ciebie - masz wrażenie, że te rozkłady po winie dały ci coś konkretnego, czy to było bardziej takie emocjonalne przeżycie, które szybko minęło?
@Dalia uczciwie? Jedno i drugie. Raz zostało coś konkretnego, jakiś obraz, ktory potem wracał. A raz rano wstałam i pamiętałam, że płakałam nad rozkładem, ale już nie pamiętałam dlaczego. I to drugie mnie trochę niepokoi, bo skoro nie pamiętam, to co z tym zrobilam?
To bardzo ważne co mówisz o tym, że nie pamiętasz. Bo jeśli rozkład dotknął czegoś głębokiego, a potem to odpłynęło, to ten kontakt był może bez integracji. Jak sen, ktory wyparowuje. Czy zapisujesz te rozkłady zaraz po? Masz jakieś notatki z tamtego wieczoru?
@Willowa96 Nie. I to jest właśnie problem, o którym Kornelka mówiła wcześniej. Ja nie prowadzę dziennika systematycznie. Robię zdjęcie rozkładu, ale interpretację mam tylko w głowie. A głowa po winie nie archiwizuje tak samo.
Wlasnie dlatego zdjęcie rozkładu to za mało. Ja też przez długi czas myślałam, że zdjęcie wystarczy, ale potem wracalam do niego i nie wiedziałam, co wtedy czułam. A w tarocie to uczucie w momencie odczytu jest połową interpretacji, przynajmniej dla mnie.
@Kornelka A czy masz wrażenie, że te zapiski robione po alkoholu są jakościowo inne od tych trzeźwych? Nie pytam o wartość merytoryczną, ale o to, jak brzmią kiedy je potem czytasz. Czy mówią innym głosem?
@Jasnoslyszka.ka Tak, i to jest bardzo trafne pytanie. Te po winie są krótsze i bardziej osobiste. Trzeźwe są dłuższe, bardziej analityczne, ale czasem czuję, ze piszę jakby dla kogoś innego. A te po winie mają takie: "to boli", "nie chcę tego widzieć". Bardziej surowe.
To co Kornelka opisuje to trochę jak dwie różne funkcje pisania. Jedna to analiza, druga to wyznanie. I zastanawiam się, czy tarot nie wymaga obu na raz. Czy da się w ogole robić dobry odczyt bez zadnej z tych warstw?
@Leokadia Ale czy te dwie funkcje muszą być jednoczesne? Bo może chodzi o to, żeby wyznanie było pierwsze, a analiza potem, po czasie, na spokojnie. I wtedy alkohol mógłby być do tej pierwszej części, a trzeźwość do drugiej. Tylko kto tak świadomie to stosuje?
@Damianek74 To brzmi jak próba uczynienia z alkoholu świadomej techniki rytualnej, a to jest już zupełnie inna rozmowa niż ta, którą zaczęłyśmy. Bo jedno to: "zdarzyło mi się po winie i zastanawiam się co z tym", a drugie to: "planuję użyć wina jako etapu procesu". Czaromira, ty w którym miejscu jesteś? 😀
Zdecydowanie w tym pierwszym. Nie planuję żadnej techniki, ja po prostu próbuję zrozumieć, czy to co mi się zdarza jest czymś, z czym warto pracować, czy czymś, co powinnam odpuścić. Bo wracając do mojego wyjściowego pytania - czy karty mogą zmienić to, jak siebie widzę, to nadal nie wiem.
I to jest moim zdaniem najbardziej uczciwa rzecz, którą powiedziałaś w tym wątku. Że nie wiesz. Bo myślę, że ta cała rozmowa o alkoholu jest trochę sposobem na okrążanie trudniejszego pytania. Czy ja w ogóle chcę zmienić to, jak siebie widzę, czy tylko chcę żeby bolało mniej?
@Bernadetka93 O. To jest mocne. I trochę mi zmienia optyke całego wątku. Bo jeśli postawić to tak, to pytanie o alkohol staje się pytaniem o to, czego szukamy w kartach w ogole - ulgi czy wglądu?
Mam pytanie, może trochę z boku, ale mnie to nurtuje od jakiegoś czasu. Czy jest w ogóle jakieś podejście, tradycja, cokolwiek, które mówi wprost o stanach zmienionych świadomości w pracy z kartami? Nie mówię o alkoholu konkretnie, ale o całej tej kategorii. Bo czytam to wątku i mam wrażenie, że każdy z własnego doświadczenia, a nikt nie mówi, czy istnieje jakaś szersza rama dla tego.
@Martusia95 Istnieją tradycje, które mówią o stanach transu przy wróżeniu, ale to są stany aktywnie wywoływane, kontrolowane, z intencja i często z jakims przygotowaniem. Alkohol jako substancja nie jest w tym kontekście ani tradycyjny, ani szczególnie rekomendowany, bo obniża kontrolę zamiast ją przenosić na inny poziom. Ale rozumiem, dlaczego pytasz.
Tylko że te "kontrolowane stany transu" brzmią bardzo dobrze w teorii, ale w praktyce większość z nas robi tarot przy stoliku kuchennym a nie w ceremonialnym kręgu. Więc moze pytanie nie jest "czy to tradycyjne", tylko "co realnie działa dla konkretnej osoby"?
@Wisielczyni To jest właśnie to, co mnie przy tym wątku zatrzymuje. Bo moje eksperymenty z alkoholem i kartami nie były ceremonią, były próbą zrozumienia siebie przy niedrogim winie w mieszkaniu. I coś z tego zostało, nawet jeśli nie wiem jak to nazwać. Czy to musi mieć tradycyjną ramę, żeby być wartościowe?
@Jacenty01 Myślę, że nie musi. Ale zastanawiam się, czy to "coś co zostało" jest z samego rozkladu, czy z tego, że pozwoliłeś sboie siedzieć z pytaniem przez dłuższy wieczór. Czy bez kart, tylko z winem i pytaniem, wyszloby na to samo?
@Ilonka65 Nie wiem. Serio nie wiem i to jest dobre pytanie. Może karty były pretekstem do tego, żeby wogóle usiąść z tym pytaniem. Bez kart pewnie wziąłbym telefon.
eh, no i tu mamy chyba sedno. Że karty - z winem czy bez - dają strukturę na siedzenie z czymś trudnym. I może to jest właśnie to, o co chodziło Czaromirze od początku. Nie o to, czy alkohol pomaga w odczycie, tylko o to, czy w ogóle da się siąść z tym co w środku.
To co Dalia napisała na końcu chyba najbardziej do mnie trafia. Że karty dają strukturę na siedzenie z czymś trudnym. Bo jak myślę o tym, po co właściwie sięgam po nie po winie - to nie jest po to, żeby dostać przepowiednię. To jest po to, żeby wogole usiąść i nie uciekać. Tylko nie wiem, czy to jest praca z tarotem, czy to jest po prostu... terapia przez obraz. Czy to robi jakąś różnicę dla was? 🙂
Dla mnie robi różnicę, ale nie taką, żeby jedno dyskwalifikowało drugie. Pytanie tylko, czy jeśli używasz kart jako pretekstu do siedzenia z sobą - to czy ten pretekst nie zaczyna przeszkadzać? Bo karty mają własny język, własną logikę. I zastanawiam się, czy po winie ta logika nie gubi się po drodze i zostaje tylko "siedzenie z sobą", a karty leżą obok jako dekoracja.
@Jasnoslyszka.ka A czy to byłoby złe? Serio pytam, bo nie jestem pewna. Jeśli ktoś wraca do siebie przez obraz kart, nawet jeśli interpretacja jest "rozmyta" - to czy ten powrót jest bez wartości? Mnie się wydaje, że nie. Ale rozumiem, że ty możesz mieć inne zdanie w kontekście precyzji odczytu.
@Ilonka65 Nie powiedziałam, że bez wartości. Powiedziałam, że może to być coś innego niż tarot. I to nie jest zarzut. To jest rozróżnienie. Ja po prostu jestem uczulona na mieszanie tych rzeczy, bo potem ludzie myślą, że robią odczyt, a tak naprawdę robią coś bliższego swobodnym skojarzeniom. Jedno i drugie może być pomocne, ale nie na tej samej zasadzie.
Ale skąd wiadomo, gdzie przebiega ta granica? Bo "swobodne skojarzenia przy kartach" brzmi dla mnie jak bardzo dobry opis intuicyjnego tarota, który część osób praktykuje w pełni świadomie i na trzeźwo. Więc może nie alkohol jest tu zmienną, tylko podejście do samej metody?
@Wisielczyni To by oznaczało,że pytanie w tytule jest trochę postawione od tyłu. Bo nie "czy alkohol wpływa na precyzję" - tylko najpierw: co rozumiemy przez precyzję. I to chyba nigdy nie zostało tu ustalone.
@Damianek74 I mam wrażenie, że celowo nie zostało ustalone, bo każda z nas rozumie to inaczej. Dla mnie precyzja to trafność emocjonalna - czy karta mówi coś, co naprawdę dotyczy mojej sytuacji. Dla Jasnoslyszki pewnie chodzi o coś bardziej strukturalnego. I obydwie możemy mieć rację, tylko o czymś innym.
I właśnie dlatego to pytanie jest takie nierozstrzygalne w formule "tak albo nie". Bo alkohol może jednocześnie zwiększać trafność emocjonalną i zmniejszać strukturalną spójność odczytu. I co wtedy? Że pomaga i przeszkadza zależnie od tego, czego szukasz?
@Leokadia To brzmi logicznie, ale mam jedno pytanie: czy w takim razie warto w ogóle wiedzieć, w jakiej jesteś sytuacji zanim sięgniesz po karty po winie? Tzn. czy "chcę trafności emocjonalnej" to jest wystarczająca intencja, żeby rozkład miał sens? Czaromira - jak to jest u ciebie, czy masz jakąś intencję zanim zaczniesz?