No, przepraszam, że się wtrącę z podstawowym pytaniem, ale czytam cały wątek i chcę się upewnić, że dobrze rozumiem. Czy Księżyc to jedyna karta Wielkiej Arkany, która ma tę 'ciemną wodę'? Bo Sąd też ma wodę na obrazku, nie?
@Rydwanka Masz rację, na Sądzie jest woda, ale tam jest ona zupełnie inaczej ustawiona. To woda jako tło dla przebudzenia, nie woda jako ciemność. Postacie wyłaniają się z sarkofagów, które mogą stać w wodzie albo nie, zależnie od wersji talii. Ale żywioł przypisany Sądowi to ogień, więc znowu mamy tę samą rozbieżność: woda na obrazku, ogień w korespondencji.
To mnie zastanawia. Jesli Sąd to ogień, a Gwiazda to powietrze, i obie mają wodę na obrazku, to może twórcy Rider-Waite celowo dodawali wodę do kart, które 'potrzebują' złagodzenia? Jakby woda była wizualnym symbolem miękkości nawet w kartach z twardymi zywiołami?
@Fenakit To ciekawa intuicja, ale bym ją lekko zweryfikowala. Waite pisał o symbolice w 'Pictorial Key to the Tarot' i nie sugerował takiego klucza. Raczej każda karta miała swoją własną logikę symboliczną. Że woda pojawia się przy kartach transformacyjnych, to pewnie nie przypadek ale nie powiedziałabym, że to była zamierzona strategia 'łagodzenia'. 😛
@Teodozja59 Rozumiem, ale czy to wyklucza, że Smith jako ilustratorka mogła coś takiego robić intuicyjnie, nawet jeśli Waite tego nie zapisał wprost?
@Fenakit To jest otwarte pytanie i uczciwie trzeba powiedzieć że nie wiemy. Pamela Colman Smith nie zostawiła szczegółowych komentarzy do swoich wyborów ikonograficznych. Spekulacje na ten temat są powszechne ale spekulacjami pozostają.
Wracam do tego, co Kobalt powiedział o Księżycu jako wodzie nieprzeniknionej. Mam do tego osobisty stosunek, bo mi Księżyc wypadał w rozkładach kilka razy przy pytaniach o zdrowie i za każdym razem ta woda faktycznie oznaczała coś, czego jeszcze nie byłam świadoma. Czy ktoś miał podobnie, że Księżyc 'trafiał' właśnie w ten aspekt ukrytego? 🙂
@Geomantka_E Ja miałam Księżyc przy pytaniu o relację z jedną osobą i wtedy nie wiedziałam jak go czytać. Teraz po tej rozmowie chyba rozumiem, że ta karta mówiła mi, żebym nie ufała temu, co widzę na powierzchni. Tylko że wtedy tego nie widziałam.
Właśnie o tym myślę teraz po tej rozmowie. Że Księżyc z tą swoją wodą to nie jest karta, przy której masz iść za emocjami, tylko karta, która mówi: poczekaj, bo jeszcze nie wszystko widać. Ale jak to rozpoznać w momencie czytania, że to właśnie ten rodzaj przekazu? Bo w tamtym rozkładzie myślałam, że Księżyc po prostu mówi mi, żebym zaufała swoim uczuciom.
@Ilonka_99 I to jest naprawdę ważne pytanie. Moim zdaniem odpowiedź leży w sąsiednich kartach. Księżyc rzadko pojawia się w próżni i to, co stoi obok niego, zmienia całkowicie charakter tej wody. Jeśli obok jest coś z Kielichów, może faktycznie chodzić o emocje. Jeśli obok jest Kapłan albo Papieżyca, ta woda raczej wskazuje na coś ukrytego, co czeka na odkrycie.
A ja mam głupie pytanie może, ale czy Kielichy wogóle mają wodę na obrazkach? Bo znam je jako żywioł wody, ale nie pamiętam, żeby na każdej karcie była dosłownie narysowana woda. 🙂
@Marsella_O Nie ma glupich pytan w tym temacie, bo to naprawde jest istotne rozroznienie. W Kielichach woda jest zywiolem przypisanym do calego koloru, ale fizycznie na obrazkach nie zawsze widac wode. Dwojka Kielichow to glownie postacie i symbol, nie rzeka. Ale juz As Kielichow ma kielich, z ktorego przelewa sie woda, i to bardzo konkretny obraz. Więc mamy tu dwa poziomy: woda jako zywiol i woda jako element ikonograficzny.
Czy to znaczy, że As Kielichów ma te dwie warstwy jednocześnie, żywiołową i ikonograficzną? I jak to zmienia interpretację? Bo dotąd myślałam, że As Kielichów to po prostu początek czegoś emocjonalnego i tyle.
@Antaresa07 As Kielichów to jeden z najbardziej bogatych obrazów w Rider-Waite właśnie dlatego że te warstwy się w nim nakładają. Waite opisywał go przez pryzmat łaski, która spływa jak woda. Ta wylewająca się z kielicha woda to nie tylko emocja, to obfitość przekazywana dalej, coś, co nie może być zatrzymane. To inny obraz niż woda na Księżycu czy woda na Gwieździe, chociaż wszystkie trzy są wodą.
Właśnie uderzyło mnie coś, kiedy Teodozja napisała o wodzie, która nie może być zatrzymana. Czy nie jest tak, że woda na każdej karcie ma inny kierunek ruchu? Na Asie Kielichów spływa w dół, na Gwieździe jest wylewana, na Księżycu stoi. I może właśnie ten ruch albo jego brak jest kluczem do interpretacji?
@Geomantka_E To spostrzeżenie mi się podoba. Nie myślalem o tym w taki sposób ale jak teraz patrzę na te obrazy, to faktycznie: woda w ruchu versus woda stojąca to zupełnie inne jakości. Stojąca woda na Księżycu naprawdę sugeruje coś zastygłego, nieporuszającego się, może właśnie to niewidoczne. A czy ktoś z was analizował wodę na Temperancji pod tym kątem?
Temperancja ma wode między dwoma naczyniami, prawda? I ta woda jest właśnie w ruchu, przelewana z jednego do drugiego. To mi zawsze wyglądało jak coś kontrolowanego, w przeciwieństwie do wylanej wody na Gwieździe, która idzie gdzie chce. Czy to jest właśnie ta róznica między równowagą a uwolnieniem?
Tak to widze. Temperancja to woda jako swiadomy przeplyw, coś jest dawkowane, mieszane, utrzymywane w proporcji. Gwiazda wylewa bez kontroli ale nie destrukcyjnie, raczej hojnie. Zupelnie inne typy dzialania, mimo ze obie karty sa uznawane za pozytywne i obie maja wode w centrum obrazu.
To mi pomaga! Czyli można by powiedzieć, że woda na kartach to nie tyle 'co' karta mówi, ile 'jak' to się dzieje? Temperancja mówi: rób to z umiarem i świadomością, Gwiazda mówi: pozwól sobie na obfitość bez kontrolowania tego?
@Rydwanka Dokładnie w tym kierunku bym szła. I to pięknie tłumaczy, dlaczego przy pewnych pytaniach Gwiazda przynosi ulgę, a Temperancja bywa wyzwaniem. Gwiazda daje pozwolenie, Temperancja stawia wymaganie. Obie z wodą, ale zupełnie inaczej się manifestują w czytaniu.
Ale zaraz, bo mi coś nie pasuje. Mówicie, że Temperancja to żywioł ognia, prawda? A ta woda między naczyniami to tylko ikonografia. Czy nie jest tak, że ta woda na Temperancji mówi właśnie o tym, że ogień i woda razem tworzą coś zrównoważonego? I że bez wody ogień by spalił?
@Oliwka53 To ciekawa intuicja, ale chcę ją lekko doprecyzować. Temperancja bywa różnie przypisywana żywiołowo w zależności od szkoły więc nie można powiedzieć 'prawda, to ogień' tak wprost. W systemie Golden Dawn to Strzelec, a Strzelec jest ogniem. Ale sam obraz z wodą niekoniecznie musi być komentarzem do żywiołu, może być symbolem czegoś zupełnie innego, właśnie tego świadomego przelewania, o którym mówił Kobalt.
@Teodozja59 A czy Waite coś pisał wprost o tym, co ta woda na Temperancji oznacza? Bo dotąd rozmawiałyśmy dużo o spekulacjach i intuicjach, a ciekawi mnie, czy jest jakiś zapis, który by cokolwiek rozstrzygał.
@Fenakit Waite w 'Pictorial Key' opisuje Temperancję raczej przez pryzmat wymiany i kombinacji, nie wyjaśnia wprost, czym jest ta woda. Używa języka alchemicznego i mówi o 'elixirze zycia', co sugeruje że ta woda to coś więcej niz dosłowna ciecz. Ale nie ma tam zdania: 'woda oznacza X'. To zawsze wymaga interpretacji.
Czytam tę rozmowę od dłuższego czasu i mam pytanie, które może brzmieć sceptycznie, ale piszę z ciekawości. Czy to wszystko, co mówicie o ruchu wody, kierunkach, żywiołach, to jest coś, czego uczycie się z konkretnych książek i systemów, czy to są własne przemyślenia wypracowane przy kartach? Bo nie wiem, gdzie kończy się tradycja, a zaczyna własna interpretacja. 😉
@Klimcia_S To bardzo uczciwe pytanie i nie ma tu nic sceptycznego. prawda jest taka, że jedno i drugie. Część rzeczy jak korespondencje żywiołowe, pochodzi z konkretnych systemów, głównie Golden Dawn. Częśc, jak obserwacja ruchu wody na obrazkach, to już coś, co ktoś wypracowuje przy kartach i co nie jest zapisane w żadnym podręczniku jako reguła. Problem jest wtedy gdy ktoś podaje własną obserwację jako zasadę systemu. 😛
I tu wracamy do czegoś, co mnie od początku interesuje w tym wątku. Czy przy kartach z wodą, szczególnie tych wielkich arkan, wasza własna intuicja wody, czyli to, co czujecie patrząc na obraz, jest wiarygodna? Czy trzeba ją zawsze weryfikować przez system?
Myślę, że to fałszywa alternatywa. Nie chodzi o to, żeby wybierać: albo intuicja, albo system. System daje ramy, żebyś nie interpretowała Księżyca jako karty finansów tylko dlatego, że tak ci się skojarzyło tamtego dnia. A intuicja sprawia, że interpretacja żyje i trafia do konkretnej osoby w konkretnej sytuacji. Bez jednego albo drugiego coś się sypie.
Blazenko, to co napisałaś na końcu naprawdę mi coś poukładało. Że system to ramy, żeby nie interpretować Księżyca jako finansów tylko dlatego, że tak mi wyszło danego dnia. Ale właśnie mam pytanie praktyczne: jak długo trzeba się uczyć systemu, żeby intuicja zaczęła go uzupełniać, a nie z nim walczyć? Bo czuję, że u mnie te dwie rzeczy sobie przeszkadzają.
@Rydwanka Nie ma konkretnej liczby godzin ani miesięcy. To raczej moment, kiedy przestajesz myśleć o znaczeniu karty, a zaczynasz ją czuć w kontekście. U mnie to przyszło po dłuższym czasie dziennikowania rozkładów. Ale wracając do wody na kartach, bo to jest serce tego wątku: czy zauważyłaś, że właśnie ta walka, o której mówisz, pojawia się najczęściej przy kartach z wodą stojącą? Księżyc, Dwójka Mieczy nad wodą. Jakby nieruchoma woda w obrazie wywoływała nieruchomość w myśleniu.
To co Blazenka napisała o stojącej wodzie i nieruchomości myślenia, chcę rozwinąć, bo mnie to uderza od strony czakr. Woda w kontekście energetycznym to czakra sakralna, a ta czakra odpowiada za przepływ, emocje i twórczość. Kiedy patrzę na Księżyc z tą zastaną sadzawką, czuję dosłownie zablokowany przepływ. Czy ktoś inny tego doświadcza podczas medytacji z tą kartą?
@Geomantka_E Slysze co mowisz ale chce zapytac: czy masz pewnosc, ze autorzy Rider-Waite mysleli kategoriami czakr, kiedy malowali te wode na Ksiezycu? Bo to troche inne systemy i nakladanie ich na siebie moze dzialac intuicyjnie ale nie historycznie. Co oczywiscie nie znaczy, ze twoje odczucie jest zle, po prostu warto wiedziec, co jest systemem, a co osobista interpretacja.
@Felicjan91 Nie, nie twierdzę, że Waite myślał o czakrach. Wiem, że Golden Dawn i czakry to różne tradycje. Ale pytam o coś innego: czy obraz wody, niezależnie od intencji twórcy, może wywoływać skojarzenia energetyczne, które są przydatne w praktyce? Nawet jeśli nie były zamierzone?
To jest naprawdę istotne pytanie, ktore Geomantka postawiła. I myślę, że odpowiedź jest tak ale z zastrzeżeniem. Obraz działa na psychikę niezależnie od tego, co twórca zamierzał. Jung by powiedział, że archetyp wody uruchamia się sam, bo jest zakorzeniony głębiej niż jakikolwiek system. Ale wtedy nie interpretujemy karty według systemu, tylko według własnej psychiki. I to jest wartościowe, tylko trzeba wiedzieć że tak robimy.
@Kobalt A skąd wiesz, że Jung miał rację co do archetypów? Pytam serio, bo to jest założenie, które wszyscy tutaj wydają się przyjmować jako oczywiste, a to przecież konkretna teoria psychologiczna, nie fakt. Czy nie jest tak, że możemy mieć różne skojarzenia z wodą w zależności od kultury albo osobistych doświadczeń?
@Klimcia_S Masz absolutną rację, że to teoria, a nie fakt. I różnice kulturowe są realne, w kulturach pustynnych woda to życie i rzadkość, w kulturach morskich to żywioł grozy albo handlu. Rider-Waite jest głęboko osadzony w europejskiej tradycji hermetycznej końca XIX wieku więc skojarzenia z wodą, jakie tam działają, sa specyficzne kulturowo. To dobry argument przeciwko zbyt szybkiemu universalizowaniu.
Ojej, ale to rodzi kolejne pytanie: jeśli skojarzenia z wodą są kulturowo uwarunkowane, to czy my, używając Rider-Waite w Polsce w XXI wieku, interpretujemy te obrazy zgodnie z intencją systemu czy zgodnie z własnym kulturowym bagażem? I czy to wogóle ma znaczenie dla praktyki?
Walaa dotknęła czegoś, co mnie zajmuje od dawna. Rider-Waite to system stworzony przez ludzi z bardzo konkretnego środowiska, okultystyczna Anglia, Golden Dawn, wpływy kabały i różokrzyżowców. Kiedy Polka w 2024 roku patrzy na As Kielichów, nie niesie ze sobą tego samego bagażu co Pamela Colman Smith, która go malowała. I chyba to jest w porządku, ale warto mieć świadomość tej szczeliny. 😀
Hm, ale czy to nie jest argument za tym, że każdy powinien używać talii ze swojej tradycji kulturowej? Ja słyszałam, że tarot w ogóle nie pochodzi z Europy, więc może cały system jest importowany i ta szczelina, o której Welaa mówi, jest jeszcze większa.
@Oliwka53 Muszę tu sprostować bo to mit, który mocno krąży. Tarot pochodzi z północnych Włoch z XV wieku i służył początkowo do gry karcianej. Nie ma żadnych wiarygodnych historycznych dowodów na starożytne egipskie ani wschodnie korzenie. Ezoteryczne znaczenia zostały nadane kartom przez francuskich okultystów w XVIII wieku, a potem rozwinięte przez Golden Dawn. Więc tarot jest bardzo europejski.
@Teodozja59 Serio? Zawsze myślałam, że tarot jest starożytny i egipski. To skąd wziął sie ten mit, bo chyba jest bardzo powszechny?
Mit egipski zaczal sie od Antoine'a Courta de Gébelin, ktory w 1781 roku napisal, ze tarot to starozytna egipska ksiega madrosci. Nie miał na to zadnych dowodow, ale pisal przekonujaco i pomysł sie przyjal. Potem kolejni autorzy go powielali i rozbudowywali. To klasyczny przyklad tego, jak tradycja ezoteryczna moze zbudować wlasna historie, ktora jest przekonujaca, ale nieprawdziwa historycznie. Wracajac do wody na kartach, to wlasnie dlatego wazne jest rozroznienie: co jest systemem, co jest pozniejsza interpretacja, a co intuicja.
Dobrze, ale to mnie prowadzi do pytania, które chyba jest kluczowe dla całego tego wątku: jeśli wodne obrazy na kartach mają znaczenie nadane im przez konkretnych ludzi w konkretnym czasie i miejscu, to czy my te znaczenia po prostu przyjmujemy, czy możemy je rozwijać i zmieniać?
@Rydwanka Myślę, że tradycja jest żywa właśnie dlatego, że kolejne osoby wnoszą własne interpretacje. Waite interpretował starsze karty, Smith nadała im swój wizualny język, późniejsi badacze dodawali kolejne warstwy. Woda na tych kartach nie jest zamrożona w jednym znaczeniu. Ale jest różnica między rozwijaniem a nadpisywaniem. Można mówić: 'ta woda na Księżycu kojarzy mi się ze stagnacją' i to jest wartościowe spostrzeżenie. Gorzej mówić: 'woda na Księżycu zawsze znaczy stagnację', bo to zamyka interpretację.
Czytam tę dyskusję i zastanawiam się nad konkretną sytuacją, bo może mi ktoś pomoże ją rozumieć. Ostatnio dostałam w rozkładzie Księzyc i Gwiazdę obok siebie, obie z wodą. Księżyc jako przeszkoda, Gwiazda jako wynik. I nie wiedziałam, czy to znaczy, że przejdę przez emocjonalne zamęt i znajdę spokój, czy że moje złudzenia prowadzą do nadziei, która też jest złudzeniem. Jak wy to byście czytały?
@Ilonka_99 To jest piękny przykład tego, o czym rozmawiamy. Właśnie te dwie karty razem pokazują, jak ruch wody zmienia sens. Księzyc ma wodę zastyglą i ta zastygłość to chaos, niepewność, coś czego nie możesz zobaczyć jasno. Gwiazda wylewa wodę świadomie, daje ją ziemi. Gdybym czytała ten układ, widziałabym właśnie przejście: z zamętu do odnowy. Ale kontekst pytania jest ważny, bo co pytałas w tym rozkładzie?
Pytałam o relację, która od dawna jest w zawieszeniu. I teraz jak to opisujesz, ten ruch od zastygłej wody do wylewanej, to naprawdę coś mi klikło. Ale mam jeszcze pytanie: czy pozycja kart w rozkładzie zmienia to, jak interpretujesz wodę na obrazku? Czy woda na Księżycu w pozycji 'przeszkoda' i woda na Księżycu w pozycji 'fundament' znaczą co innego?
@Ilonka_99 Tak, i to jest jedno z ważniejszych pytań w praktyce tarotowej. Obraz karty jest stały, ale pozycja w rozkładzie modyfikuje to, jak czytasz jego energię. Księżyc jako przeszkoda mówi: ta zastygła woda, ten brak jasności, blokuje cię. Księżyc jako fundament mógłby mówić: budujesz na intuicji i sferze podświadomości, co może być zarówno zasobem jak i ryzykiem. Woda na obrazku jest ta sama ale jej rola w historii, którą opowiada rozkład, jest inna.
@Kobalt To co napisałeś o pozycji modyfikującej energię karty, chcę dopytać na konkretnym przykładzie. Mówisz, że Księżyc jako przeszkoda to zastygła woda, która blokuje. Ale co jeśli Księżyc wychodzi jako fundament, karta pod spodem? Czy wtedy ta sama zastygła woda staje się czymś, na czym budujesz, czyli chaosem, który jest twoją bazą?
@Rydwanka Dokładnie to mnie w tarocie wciaga. Tak, fundament to nie przeszkoda. Księżyc jako podstawa rozkładu mówi raczej o tym że ta nieklarowność, ten brak jasności, to nie jest coś, co cię zatrzymuje tu i teraz, tylko jest tłem całej sytuacji. Może coś długotrwałego, może coś, w co się weszło nieświadomie. Woda zastygła w tym miejscu oznacza coś bardziej jak: to, z czego wyrastasz.
A ja mam pytanie do obu z was, bo czytam te rozmowę i próbuję to przełożyć na swoją sytuację. Czy woda na kartach Kielichów w ogóle wygląda inaczej niz ta na Księżycu? Bo teraz sobie myśle, że przez całą rozmowę mówimy o wodzie jak o jednej rzeczy, a na As Kielichów to jest fontanna, na Szóstce Kielichow jest spokojny staw, na Księżycu jest ta mętna sadzawka z rakiem. Czy rodzaj narysowanej wody coś zmienia?
@Ilonka_99 Właśnie to mnie zawsze zastanawiało i cieszę się, że to podniosłaś. Czy ktoś wie, czy Smith celowo różnicowała wodę na poszczególnych kartach, czy to był efekt uboczny narracji wizualnej? Czyli czy ona myślała 'tutaj daję mętną wodę, żeby wyrazić niepokój', czy po prostu rysowała scenę i woda była taka, jaka pasowała do kompozycji?
@Geomantka_E Nie ma bezpośrednich zapisków Smith na ten temat, więc odpowiedź brzmi: nie wiadomo. Wiemy, że pracowała szybko, kilkaset kart w kilka miesięcy, i że miała dużą swobodę wizualną przy kartach Małej Arkany. Waite dostarczał ogólnych wskazówek, nie szczegółowych instrukcji ikonograficznych. Więc prawdopodobnie te różnice wody wynikają z jej intuicji artystycznej ale nie możemy tego potwierdzić źródłowo.
@Teodozja59 Dorzucę tutaj, ze Smith byla artystka teatralna projektowala scenografie i kostiumy. To znaczy, ze jej myslenie wizualne bylo mocno narracyjne, myslala scenami, nastrojami. Dlatego wlasnie metna woda pod Ksiezycem ma te dramaturgiczna funkcje budowania napiecia a spokojna woda w Kielichach buduje nastroj liryczny. To raczej teatralna intuicja niz ezoteryczny zamysl.
To jest bardzo dobre spostrzeżenie i chyba jedna z ważniejszych obserwacji w tej dyskusji. Mnie zawsze uderzało, że woda na Kielichach jest zazwyczaj spokojna albo celowo wylewana, jak na Gwiazdzie, a woda na Księżycu jest ciemna, głęboka, wychodzi z niej coś niepokojącego. To nie jest ta sama woda emocjonalnie. Rodzaj wody na obrazku to informacja sama w sobie.
Ale czy to w ogóle zmienia, jak te karty działają w praktyce? Pytam serio, bo ta dyskusja trochę oscyluje między historią sztuki a rozkładami, i chcę się upewnić, że nie zgubiłyśmy wątku. Mętna woda działa na czytającego mrocznie niezależnie od tego, czy Smith świadomie ją tak namalowała, czy nie.
@Blazenka63 Ale właśnie w tym tkwi różnica, o której dyskutowałyśmy kilka postów wcześniej. Jeśli Smith działała instynktownie, to znaczy, że te obrazy działają na psychikę przez skojarzenia, nie przez żaden zakodowany system ezoteryczny. A to trochę inaczej uzasadnia skuteczność, nie?