Mam pytanie troche z boku ale jednak w temacie - czy wy w ogole w calej tej dyskusji zakladacie ze karty lustrzane to jest problem do rozwiazania czy moze to jest wlasciwosc tarota ktora po prostu istnieje i z nia trzeba zyc? Bo mi sie wydaje ze troche szukamy tu odpowiedzi ktorej po prostu nie ma.
@Natalie09 i co z tego? Że nie ma jednej odpowiedzi nie znaczy że dyskusja jest bezwartościowa. Właśnie przez takie rozmowy wyrabia się własne podejście. Ale mam do ciebie pytanie - czy ty sama w ogóle używasz rewersów w swoich rozkładach?
@Marianka uzywam, ale nieregularnie. Czasem zaczynam rozkład z zalozeniem ze czytam rewersy, a potem w trakcie go porzucam bo mi nie pasuje do pytania. Wiem ze to nie jest spojne, wlasnie dlatego pytam.
To ciekawe co Natalie mówi, bo ja znam kilka osób ktore mają stałą zasadę - albo zawsze rewersy, albo nigdy. I te które mają stałą zasadę zdają się mieć mniej takich dylematów z kartami symetrycznymi, bo system jest po prostu zamknięty. Jeśli nie czytasz rewersów, karta symetryczna nie jest problemem. Tylko wtedy tracisz całą warstwę, co jest innym kosztem.
@Frania86 ale czy 'zamknięty system' to zaleta? Mam wrażenie że tarot jest ciekawy właśnie dlatego że jest otwarty i wymaga myślenia przy każdym rozkładzie. może karty symetryczne to właśnie te momenty gdzie system 'każe' ci myśleć zamiast stosować regułki?
Przepraszam że wchodzę z czymś bardzo konkretnym ale jestem ciekawa - jak wy w praktyce trzymacie talie? Tzn. czy zawsze wkładacie karty z powrotem tak samo jak wyszły żeby zachować orientację? Bo ja jak tasuje to mi się wszystko miesza i chyba połowa kart zmienia kierunek przy tasowaniu.
@Pirop76 to jest ważne pytanie i nie ma jednej odpowiedzi 🙂 jedni tasuja w reku i celowo zostawiaja karty jak wyjda, inni po kazdym tasowaniu wyrownuja. Ja mam zasade ze jesli karta wyjdzie podczas tasowania to jest juz sygnał i patrzę jak lezy. Ale z kartami symetrycznymi i tak mam problem bo nie wiem czy traktowac je jako proste czy rewersy.
@Pirop76 metoda tasowania na prawdę ma znaczenie dla tego tematu. Jeśli tasowanie riffle shuffle zmienia orientacje kart losowo, a ty kładziesz kartę na stół i widzisz że jest symetryczna - to nie wiesz czy podczas tasowania 'odwrociła się' czy nie. I tu jest ta nieszczelność w systemie, o której przez cały wątek mówimy.
A ja mam inne pytanie, może naiwne - czy są talie gdzie ten problem po prostu nie istnieje? Tzn. gdzie żadna karta nie jest symetryczna i wszystko jest jasne? Bo jeśli tak, to może dla początkujących to byłoby lepsze wyjście zanim człowiek wypracuje sobie swój system.
@Karmelia tarot Rider-Waite jest stosunkowo dobry pod tym względem - większość kart ma wyraźne figury ludzkie, elementy krajobrazu, jasną orientację. Ale nawet tam są karty które można pomylić przy nieuwadze. Myślę że żadna talia nie jest w stu procentach 'bezpieczna' pod tym kątem. Poza tym - jeśli zaczniesz od talii gdzie wszystko jest oczywiste, to potem i tak będziesz musiała zmierzyć się z tym problemem jak zmienisz talie.
Wracajac do sedna - mam wrazenie ze przez ostatnie posty zaczelismy mieszać dwa osobne pytania. Pierwsze to: jak sobie technicznie radzic z karta symetryczna wizualnie. Drugie to: czy rewersy w ogole maja sens jako kategoria. To sa rozne rozmowy. Karty lustrzane to problem techniczny ktory wynika z drugiego pytania ale go nie rozstrzyga. Czy ktos chce sie skupic na tym pierwszym bo tam jest cos do powiedzenia? 😉
Genio, to rozdzielenie jest pomocne, ale mam wrażenie że akurat przy kartach symetrycznych te dwa pytania się jednak zazębiają. Jeśli nie wiem czy karta jest odwrócona, to nie wiem czy rewers wogóle był intencją rozkładu. I wtedy 'jak sobie technicznie radzić' i 'czy rewersy mają sens' to jest właściwie to samo pytanie, tylko z różnych stron.
@Piolun okej, masz racje ze sie zazebiaja, ale nie sa tym samym. Mozesz sobie technicznie radzic z symetria - np. przez znacznik na talii - i nadal miec otwarte pytanie o sens rewersow jako kategorii. To sa dwa rozne problemy, nawet jeśli przy kartach lustrzanych oba wychodza naraz.
A ja mam pytanie do Genia - czy ty sam używasz znacznika na talii? Piszesz o tym jakbyś to widział z zewnątrz ale mnie ciekawi jak to wygląda w praktyce u kogoś kto zna temat. 😉
@Karinka.x uzywam. Na rogu talii mam delikatna kreske zaznaczona olowkiem, ledwo widoczna. Dzieki temu zawsze wiem gdzie jest 'gora' talii zanim zacznę tasowac. ale to nie rozwiazuje problemu interpretacyjnego - tylko technicznego.
Słyszałam o metodzie z ołówkiem, ale zawsze bałam się ze zacznę 'szukać' orientacji zamiast pozwolic żeby karta po prostu wyszła. Jakby takie celowe śledzenie orientacji odbierało coś z losowości. Czy to ma sens jako obawa, czy jestem przewrażliwiona? 🙂
@Dianka58 to nie jest przewrażliwienie, to jest faktyczna kwestia metodologiczna. Jeśli wiesz który koniec talii to gora, to przy tasowaniu riffle automatycznie tworzysz sytuację gdzie rewersy są możliwe. Jeśli tasujeszz bez znacznika i karty się mieszają, to rewersy są przypadkowe inaczej - nie wiesz kiedy karta 'zdecydowała się' odwrócić. Oba podejścia są spójne, ale musisz wybrać jedno.
Ale chwila - czy 'losowość' to wogóle wartość której szukamy w tarocie? Bo jeśli wierzymy że karty odpowiadają na pytanie energetycznie albo intuicyjnie, to losowśc w sensie statystycznym jest właściwie nieistotna. Karta symetryczna wychodzi bo ma wyjść, nie dlatego że tasowałaś tak a nie inaczej.
@Feniksa55 ale to zamyka dyskusję zanim się zacznie nie? jeśli wszystko jest tak jak ma być to nie ma sensu pytać o metodę. A właśnie metoda jest tu problemem - bo zależy od niej interpretacja. Karta prosta i odwrócona to różne rzeczy, a przy symetrycznej nie wiemy co mamy.
Mam wrażenie że utknęliśmy trochę w kółku. Wychodzi nam że problem kart symetrycznych to albo problem techniczny, albo filozoficzny, albo żaden bo 'energia zdecyduje'. Ale czy ktoś w ogóle powiedział jak konkretnie CZYTA taką kartę kiedy już leży na stole i nie wie w którą stronę?
Właśnie tego szukałam otwierając ten temat i cieszę się że Karmelia to wyartykułowała. Ja mam swoją metodę - czytam taką kartę zawsze jako prostą, ale mam świadomość że rewers jest gdzieś 'w tle' jako możliwość. To trochę jak czytanie jej z mniejszą pewnością. Nie wiem czy to dobra metoda, ale jest spójna.
Wandzia, 'z mniejszą pewnością' to ciekawe określenie. Czy to znaczy że takie karty traktujesz jako mniej ważne w rozkładzie, czy raczej jako bardziej otwarte na kilka znaczen jednocześnie?
@Marianka bardziej otwarte, nie mniej ważne. Czasem właśnie ta otwartość jest informacją - że sytuacja jest niejednoznaczna, że coś jest w zawieszeniu. Ale wiem że to może brzmieć jak racjonalizacja.
Przepraszam że wchodzę z konkretnym pytaniem, ale mam teraz rozkład gdzie wyszła mi Sprawiedliwość i zastanawiam się właśnie czy jest symetryczna czy nie. Patrząc na nią - miecz wskazuje w górę, waga jest po środku. Czy to jest ten typ karty o której rozmawiacie?
@Olesia75 Sprawiedliwość w Rider-Waite jest dosc symetryczna, ale nie idealnie - miecz jest lekko przesuniety, szata ma szczegoly ktore sie roznia gora/dol. Wiele zalezzy od wersji talii. Ktora masz? Bo w nekterych nowszych talach te roznice sa bardziej wyrazne a w innych naprawde trzeba sie przyjrzec.
Ja mam pytanie które może jest podstawowe ale naprawdę nie rozumiem - skoro tarot ma tyle kart które są symetryczne albo prawie symetryczne, to czemu projektanci talii w ogole tak je rysują? Czy to jest celowe czy po prostu tak wyszło z symboliki?
@Pirop76 mysle ze to nie bylo 'celowe' w sensie ze ktos siedzial i projektowal z mysla o symetrii. symbolika wielu kart po prostu naturalnie prowadzi do symetrycznych kompozycji - jak Kolo Fortuny, ktore jest kolem albo Swiat, ktory ma okragla wieniec. Symetria wynika z tresci nie z decyzji projektanta.
To co Natalie mówi ma sens, ale jest jeszcze jeden aspekt - niektóre karty Minor Arcana są symetryczne przez to że przedstawiają same przedmioty bez figur ludzkich. Trójka Mieczy to trzy miecze w sercu, Ósemka Kielichów to kielichy ułożone symetrycznie. Tam nie ma 'góry' i 'dołu' w sensie ludzkim.
@Frania86 i właśnie to jest ważna obserwacja. Karty bez figur ludzkich są innym przypadkiem niż karty z postaciami gdzie odwrócenie zmienia kierunek spojrzenia, gestu, ruchu. Przy samych przedmiotach symetria jest wbudowana w sam symbol. Może te karty na prawdę powinny być zawsze czytane inaczej niż pozostałe?
Anielcia.ka, ale czy to nie otwiera skrzynki pandory? Bo jeśli zaczniemy robić podkategorie - 'kary z figurami', 'karty z samymi przedmiotami', 'karty kosmiczne' - to system robi się strasznie skomplikowany. Kto to ma pamiętać przy rozkładzie?
Szczerze? po kilku latach to sie pamięta automatycznie. Nie na początku, ale z czasem wiesz które karty 'zawsze mają dwa odczyty' bez zastanawiania się dlaczego. Choć masz rację że na początku to jest przytłaczające.
Oj, dianka58 to co mówisz o automatycznym pamiętaniu - czy to znaczy że w pewnym momencie przestałaś w ogóle zastanawiać się nad orientacją kart symetrycznych i po prostu 'czujesz' co z nimi zrobić? Bo mnie to trochę niepokoi właśnie - że intuicja może nam podpowiadać to co chcemy usłyszeć a nie to co karta 'mówi'.
To jest fundamentalne napiecie w calej tej rozmowie i nikt tego wprost nie powiedzial. Z jednej strony tarot jest systemem - ma reguly, karty maja znaczenia rewersy maja znaczenia. Z drugiej strony kazdy praktykujacy powie ci ze intuicja jest niezbedna. Problem z kartami symetrycznymi jest dokladnie na granicy tych dwóch podejsc. Jesli karta wyglada tak samo odwrocona to system milczy. I co wtedy? Wpuszczamy intuicje. Ale czy to znaczy że przy kazdej karcie symetrycznej robimy wyjatek od systemu?
@Genio ale wracając do mojej Sprawiedliwości - czy to znaczy że mam ją po prostu czytać bez odwrócenia niezależnie od tego jak leży? Bo Gruszanka57 pisała że to zależy od wersji talii, a ja mam Rider-Waite klasyczną i naprawdę patrząc na tę kartę nie wiem czy jest prosta czy odwrócona.
@Olesia75 w Rider-Waite Sprawiedliwość ma miecz uniesiony prawą ręką - i to jest ten szczegół który powinnaś sprawdzić. Jeśli miecz jest po lewej stronie karty kiedy patrzysz na nią normalnie, to jest odwrócona. Ale mam do ciebie pytanie praktyczne - kiedy ją wylosowałaś i położyłaś na stole, czy wogóle zwróciłaś uwagę na orientację zanim zaczęłaś interpretować? 😛
@Anielcia.ka szczerze? Nie. Położyłam i zaczęłam patrzeć na symbolikę. I teraz właśnie nie pamiętam jak leżała. Chyba to odpowiada na pytanie Genio - automatycznie zrobiłam 'wyjątek od systemu' nawet o tym nie wiedząc.
To co Olesia opisuje jest chyba bardziej powszechne niż nam się wydaje. Ile razy kładziesz kartę i twój wzrok od razu idzie na postać, na kolory, na symbol - a nie na to czy jest prosta? Karty symetryczne tylko ujawniają cos co często robimy przy każdej karcie jeśli nie ćwiczymy świadomie. Wandzia, ty pisałaś o czytaniu 'z mniejszą pewnością' - czy to jest coś co robisz od razu przy kładzeniu karty, czy dopiero jak zaczniesz interpretację i coś ci nie gra?
@Feniksa55 dopiero przy interpretacji zazwyczaj. Kładę, czytam kontekst, i wtedy przychodzi ta chwila zawieszenia - 'poczekaj, czy ta karta mogłaby być odwrócona?'. Ale Genio mnie teraz niepokoi tym swoim pytaniem o wyjątek od systemu. Bo jeśli przy każdej karcie symetrycznej robię wyjątek, to po kilkudziesięciu sesjach to się sumuje w całkiem sporą dziurę w metodzie.