A może nie muszą być rozdzielne? Bo słucham tej rozmowy i wydaje mi się że Talizman nie robił świadomie psychometrii - po prostu trzymał zegarek żeby się skupić. I przy okazji coś się wydarzyło przy konkretnej karcie. Nie trzeba tego od razu katalogować.
@Swietowit masz rację że nie trzeba katalogować na siłę. Ale Baska84 zadała dobre pytanie praktyczne - jeśli ktoś chce powtórzyć to co zrobił Talizman, to powinien wiedzieć z czym pracuje. Bo inaczej nie wie co obserwować i co interpretować.
Mam wrażenie że sam nie wiedziałem z czym pracuję i może dlatego to zadziałało. Jak próbuję teraz powtórzyć z innymi kartami i bez zewnętrznego przedmiotu, to jest... bardziej sucho. Mam to czucie że coś jest nie tak ale nie wiem co.
Talizman, 'bardziej sucho' - to jest ciekawe określenie. Czy chodzi o to że obrazy nie przychodzą, czy że przychodzą ale jakieś mniej ostre? Bo to by mogło coś powiedzieć o tym czy zegarek rzeczywiście coś zmienił czy tylko pomagał ci się skupić.
@Hortensja65 obrazy przychodzą ale są takie... ogólne. Jak ilustracja do karty a nie coś żywego. Właśnie tak - żywego. Tamten raz z zegarkiem był żywy, teraz jest jak czytanie podręcznika.
To co mówisz o 'żywym' kontra 'podręczniku' - to jest stary problem w interpretacji tarota. Niektórzy nazywają to różnicą między czytaniem a odczuwaniem. I z tego co widzę w tej rozmowie, przedmiot osobisty może być tym co przełącza tryb. Ale białą przestrzeń na kartach masz w obu trybach - tylko w jednym ją widzisz a w drugim nie.
Ja mam pytanie troche z boku - czy to zalezy od talii? Bo np. w talii Rider-Waite jest duzo tej bieli, a w innych taliach tla sa wypelnione bardziej. Czy w talii gdzie nie ma białej przestrzenii to takie połączenie z przedmiotem w ogole działa?
@Grymuar dobre pytanie i nie z boku wcale. Rider-Waite ma dużo tej otwartej przestrzeni z premedytacji - Pamela Coleman Smith zostawiała tła czyste żeby nie zamykać znaczenia. W talii Thoth albo Druidcraft te tła są bardziej wypełnione i rzeczywiście inaczej się z nimi pracuje. Ale nie powiedziałabym że połączenie z przedmiotem nie działa - po prostu może działać inaczej.
Czytam od dawna ten wątek i jedno mi nie daje spokoju - skoro biała przestrzeń jest celowym wyborem artysty, to czy interpretując ją, interpretujemy zamysł artysty czy coś co jest poza nim? Mam wrażenie że te dwie rzeczy się pomieszały w tej rozmowie.
@Maciejos to jest naprawdę trafne rozróżnienie. Zamysł artysty i to co czytający wnosi to nie jest to samo. Ale może właśnie dlatego biała przestrzeń jest białą przestrzenią - żeby te dwie warstwy mogły się spotkać. Artysta zostawił miejsce, czytający je wypełnia. Przedmiot osobisty, zegarek kolegi - to może być właśnie materiał do wypełnienia tego miejsca.
To co napisała Ostroika o spotkaniu dwóch warstw - zamysłu artysty i tego co czytający wnosi - to chyba najlepiej opisuje to co poczułem z tym zegarkiem. Że ta biała przestrzeń na Księżycu była jakby przygotowana na to żeby coś w niej zamieszkało. Nie wiem czy to ma sens.
ale właśnie to jest dla mnie niejasne - mówisz że biała przestrzeń była 'przygotowana'. Przez kogo? Przez Pamielę Coleman Smith z intencją? Przez ciebie w momencie czytania? Przez zegarek? Bo to są trzy zupełnie różne odpowiedzi i nie można ich mieszać.
@Kuba_R88 a może nie trzeba wybierać jednej odpowiedzi? Interpretacja tarota to nie jest sytuacja w której jedno wyklucza drugie. Zamysł artysty, intencja czytającego i historia przedmiotu mogą działać jednocześnie. Albo inaczej - każde z tych źródeł zabarwia tę samą białą przestrzeń.
Zastanawia mnie jeden praktyczny aspekt - Talizman powiedział że bez zegarka jest 'sucho'. Czy próbowałeś z innym przedmiotem osobistym, niekoniecznie kolegi? Tzn. z czymś swoim własnym? Ciekawi mnie czy efekt jest podobny, czy właśnie dlatego że przedmiot był obcy, coś się uruchomiło.
@Eteria próbowałem z własnym breloczkiem. Był jakiś odczyt ale inny - bardziej jak patrzenie na własne odbicie. Z zegarkiem kolegi było jakby patrzenie przez okno do cudzego pokoju. Nie wiem czy to dobre porównanie ale tak to czułem.
To porównanie z oknem do cudzego pokoju jest naprawdę celne. I właściwie odpowiada na pytanie Baski84 o to czy to jest tarot czy psychometria - bo to zależy właśnie od kierunku. Breloczek własny to tarot. Zegarek kolegi to już coś bliższego psychometrii z kartą jako tłem.
@Hortensja65 ale czy to jest aż takie ostro rozdzielne? W numerologii też mówimy że przedmioty mogą być nośnikami informacji, ale nie nazywamy tego od razu odrębną praktyką. Może granica między tarotem a psychometrią jest bardziej płynna niż nam się wydaje i biała przestrzeń na kartach jest właśnie tym miejscem gdzie ta granica się rozmywa.
Mam wątpliwość do tego co mówi Mimoza. Bo jeśli granica między tarotem a psychometrią jest płynna, to skąd wiadomo co właściwie interpretujesz? Czy jeśli trzymam zegarek i patrzę na Księżyc, to interpretuję kartę, czy interpretuję zegarek za pomocą karty? To zmienia wszystko jeśli chodzi o wiarygodność odczytu.
No właśnie, to jest moje pytanie od początku tej rozmowy. Jak mam komuś powiedzieć co mu wyszło, skoro nie wiem czy to jest odczyt jego sytuacji czy odczyt jego zegarka? To nie brzmi jak coś stabilnego.
@Skrzat ale tarot nigdy nie był 'stabilny' w tym sensie o którym mówisz. Każdy odczyt jest przez kogoś, w jakimś kontekście, w jakimś nastroju. Pytanie nie jest czy to jest czyste i stabilne, tylko czy to co wychodzi jest spójne i ma sens dla osoby pytającej. Zegarek mógł po prostu pomóc dostroić się do tej osoby szybciej.
Ale Kometka, to co piszesz zakłada że 'spójne i ma sens' to wystarczające kryterium. A co jeśli to co ma sens, ma sens tylko dlatego że nasz mózg jest świetny w znajdowaniu wzorców? Tzn. że zegarek, biała przestrzeń i karta to trzy losowe bodźce, z których mózg robi historię. Nie twierdzę że tak jest, ale jak to odróżnić?
@Natka75 i tu dochodzimy do tego samego miejsca co zawsze w dyskusjach o tarecie. Nie da się tego odróżnić metodami które zaakceptowałby Kuba_R88 jako dowód. Ale w praktyce osoby które pracują z tarotem długo mówią że z czasem uczą się rozróżniać co jest ich własną projekcją a co przychodzi z zewnątrz. Czy to doświadczenie masz Talizman?
Szczerze? Nie wiem jeszcze. Jestem za krótko w tym. Ale ten raz z zegarkiem czuł się inaczej niż moje własne projekcje - był bardziej zaskakujący. Moje własne projekcje to raczej potwierdzają to co już myślę. Tamto było nowe.
To jest ciekawy punkt - zaskoczenie jako kryterium. Jeśli interpretacja cię zaskakuje, to trudniej przypisać ją tylko sobie. Ale czy to wystarczy jako wskaźnik? Bo można się zaskoczyć też głupotą którą się powie.
@Baska84 zaskoczenie to nie kryterium samo w sobie, ale wskaźnik że coś wyszło poza nasze domyślne tory myślenia. I to właśnie biała przestrzeń może robić - dezorientować trochę, wyprowadzać ze standardowej interpretacji. Zegarek wtedy jest dodatkowym 'obcym' elementem który potęguje to wyjście z rutyny.
Czytam i mam wrażenie że za dużo filozofujemy. Talizman miał konkretne doświadczenie - karta, zegarek, coś wyszło. No to może po prostu spróbować znowu z zegarkiem kolegi i zobaczyć czy jest powtarzalne? Nie trzeba od razu wiedzieć dlaczego to działa.
@Lelum no ale jesli to nie jest powtarzalne, to co z tego? Jeden raz moze byc przypadek. Zreszta wrocę do mojego pytania z wczesniej, bo nikt nie odpowiedział wprost - czy w taliach bez białej przestrzeni to w ogóle ma szansę działać inaczej? Bo jeśli nie, to biała przestrzeń jest kluczem, nie przedmiot.
Dziękuję Grymuar za to pytanie bo ja też się nad tym zastanawiałam! Mam talię gdzie tła są bardzo ciemne i nasycone i nigdy nie wiedziałam co z nimi zrobić. Czy to znaczy że te karty są 'zamknięte' na tę metodę?
@Sylwunia75 niekoniecznie zamknięte - może po prostu pracują inaczej. W taliach z nasyconym tłem informacja może być bardziej gęsta, skondensowana. Biała przestrzeń to jedno rozwiązanie graficzne, ale ciemne tło z detalami to inne. Pytanie czy obcy przedmiot osobisty może rozświetlić to ciemne tło tak jak rozświetla biel. To już jest inne ćwiczenie.
Wracając do sedna tematu - bo ciekawa dyskusja ale trochę odpłynęliśmy - czy ktoś poza Talizmanem świadomie pracuje z białą przestrzenią jako elementem interpretacji, niezależnie od przedmiotów? Bo to co opisuje, to jest jedna metoda, ale może są inne podejścia do tej pustki na kartach.
No to może ktoś odpowie? Bo pytam wprost - czy ktoś świadomie pracuje z białą przestrzenią, nie przy okazji przedmiotów, tylko jako element odczytu sam w sobie? Bo zaczęłam przeglądać swoje talie i w niektórych ta przestrzeń jest naprawdę znacząca, a nigdy nie traktowałam jej inaczej niż tło.
Odpowiem, bo tak, pracuję z tym od jakiegoś czasu. Nie nazwałabym tego systemem, ale zwracam uwagę na to ile pustej przestrzeni jest na karcie i w którą stronę postać jest do niej zwrócona. Np. jeśli postać odwraca się od pustej przestrzeni, to interpretuję to inaczej niż gdy w nią patrzy. Czy to odpowiada na twoje pytanie Hortensja65?
@Eteria to jest ciekawe - zwrot postaci do przestrzeni. Nie przyszło mi to do głowy. Czyli traktujesz tę przestrzeń jakby była miejscem dokąd się idzie albo skąd się ucieka?
mniej więcej tak. Albo też - gdzie jest uwaga. Postać patrząca w pustą przestrzeń może czekać na coś czego jeszcze nie ma. Postać odwrócona - zostawia coś za sobą. To nie jest moja metoda, gdzieś to czytałam, ale zaczęłam stosować i zaskakująco często coś z tego wynika.
Znam to podejście. Jest w kilku szkołach czytania kart, szczególnie tych które zwracają uwagę na kierunkowość i przestrzeń między kartami w rozkładzie. Ale mam pytanie do Eterii - czy stosujesz to tylko przy kartach z postaciami, czy też przy kartach bardziej symbolicznych, gdzie nie ma wyraźnej figury?
@Joasia71 to jest dokładnie pytanie które chciałam zadać. Bo karty z symbolami geometrycznymi, jak część Małych Arkanów w niektórych taliach, mają białą przestrzeń zupełnie inaczej rozłożoną. Tam nie ma postaci która by 'patrzyła', jest za to kompozycja symboli. Zastanawiam się czy biała przestrzeń tam pełni inną funkcję.
Dobra ale poczekajcie - jak wy w ogóle rozróżniacie co jest 'białą przestrzenią' a co po prostu tłem które artysta tak zaplanował? Pytam serio, bo dla mnie biała przestrzeń na karcie to decyzja grafika, nie miejsce w które trzeba patrzeć.
@Skrzat a może jedno nie wyklucza drugiego? Decyzja artysty stworzyła to miejsce, ale to że coś zostało puste to nie znaczy że jest bez znaczenia. W malarstwie też pusta przestrzeń jest kompozycyjna - czy to nie może przekładać się na interpretację?
@Kometka no dobra, ale w malarstwie wiem że patrzę na obraz i analizuję kompozycję. W tarecie mam czytać czyjąś sytuację życiową. To są trochę różne rzeczy. Nie wiem czy mogę jednocześnie analizować grafikę i robić odczyt.
Skrzat porusza coś ważnego. Bo jest różnica między tym czy używamy białej przestrzeni jako elementu symbolicznego w interpretacji, a tym czy analizujemy kartę jako dzieło graficzne. Eteria, jak to wygląda u ciebie w praktyce - to się jakoś naturalnie scala, czy musisz aktywnie przełączać tryby?
@Baska84 szczerze - scala się samo, ale dopiero po jakimś czasie. Na początku to były dwie warstwy, teraz już nie myślę 'patrzę na grafikę, teraz interpretuję'. Po prostu przestrzeń stała się częścią języka karty. Trudno to wytłumaczyć inaczej.
Ok ale wróćmy do pytania które zadałem wcześniej i Sylwunia też pytała - co z taliami z ciemnym tłem? Jeśli biała przestrzeń scala się z interpretacją, to czy w taliach bez niej ten element po prostu odpada? Nie chcę stracić czegoś z odczytu tylko dlatego że mam inną talię.
@Grymuar dokładnie o to mi chodziło! Mam talię shadowową i tam jest głównie czerń i głęboki granat. Nigdy nie widziałam tam 'pustki' w tym sensie o którym rozmawiacie. Czy to znaczy że ta talia w ogóle nie nadaje się do tej metody?
Myślę że talie z ciemnym tłem mają swój ekwiwalent białej przestrzeni, tylko trzeba go inaczej szukać. W taliach shadowowych to często jest to co jest w głębi obrazu, za główną figurą - ta ciemność nie jest pustką w sensie braku, tylko głębią. Może warto zapytać nie 'gdzie jest puste' ale 'gdzie jest głęboko'.
@Ostroika ale to brzmi jakbyśmy dostosowywali metodę do czegokolwiek co mamy. Tzn. jak jest biała przestrzeń to jest 'pustka', jak jest ciemne tło to jest 'głębia'. Czy nie ma ryzyka że interpretujemy wszystko tak żeby pasowało, niezależnie od tego co jest na karcie?
Natka75 ma rację że to jest ryzyko. Ale z drugiej strony - wracając do tego co zaczęło tę dyskusję - kiedy trzymałem zegarek kolegi i patrzyłem na białą przestrzeń, nie szukałem niczego. To samo wyszło. Nie wiem jak to wytłumaczyć inaczej niż że przestrzeń coś robiła, bo byłem zaskoczony wynikiem.