ojejku,ostatnio trafiłam na pewne zapiski, ktore mowią o czymś, co określa się mianem "zakalita" - czyli dosłownie "za kamieniem ukryte" w pewnych archaicznych dialektach słowiańskich. Chodzi o lekcje magiczne udzielane w absolutnej tajemnicy, poza jakimkolwiek oficjalnym obiegiem wiedzy. Nie mam na mysli tajnych stowarzyszeń w stylu lóż masońskich, raczej coś bardziej organicznego, coś między ustną tradycją zielarską a inicjacją szamanską. Czy ktoś w ogóle słyszał o tym terminie, albo o podobnych praktykach ukrytego nauczania w polskiej tradycji ludowej? Bo im więcej czytam, tym bardziej mam wrażenie że większość tej wedzy po prostu wyparowała i nie ma kto jej przywrócić.
Hmm, muszę się tu zatrzymać, bo "zakalita" jako termin nie pojawia się w żadnych etnograficznych opracowaniach, które znam. 🙂 Kolberg, Moszyński, Biegeleisen - nic podobnego nie mam w pamięci. To nie znaczy, że praktyki ukrytego nauczania nie istniały, bo istniały i to dość powszechnie, ale sam termin może być dużo nowszy niż sugerują te "zapiski". Skąd pochodzi to źródło? Bo to jest kluczowe pytanie, zanim zaczniemy budować na tym cokolwiek. niech ktoś mnie poprawi jak coś
O, temat w końcu coś ciekawego! Ja słyszałem podobną rzecz od jednej babci spod Rzeszowa, ale ona mówiła o tym inaczej, coś w stylu "za płotem uczona wiedza". Chodziło o to, że prawdziwe zamawiania i moc prezkazywano tylko o świcie, w oddaleniu od wsi, dosłownie za jakąś naturalną przeszkodą. Fizyczna granica miała symbolizować odcięcie od świata zwykłych ludzi. Czy to moze być ta sama tradycja pod inną nazwą?
Weles, babcia spod Rzeszowa to ciekawy ślad ale uważajmy żeby nie łączyć przypadkowo dwóch różnych rzeczy. 😛 Ukryte miejsca przekazywania wiedzy to coś co znajdziesz w dosłownie każdej tradycji na świecie, od Syberii po Gwineę. Samo to że gdzieś się "uczyło w ukryciu", nie tworzy jeszcze spójnego systemu zwanego zakalita. Mam wrażenie że temat trochę za szybko nabiera własnego kształtu, zanim jeszcze ktoś pokaże jakieś twarde oparcie.
No ale właśnie, nawet jesli termin jest nowy, to praktyki mogą być stare, nie? Czytałam kiedyś ze czakra gardła jest związana z przekazywaniem tajnej wiedzy ustnie i takie traycje jak ta opisana przez Jadeitke mogły być sposobem na utrzymanie "czystości" energetycznej przekazu. Że jak cos szło przez zbyt wiele rąk i głosów to traciło moc. To by miało sens energetycznie, jakby ktoś z was to widzi?
@Howlitka.ka czakra gardła to zupełnie inny system pojęciowy, indyjski, i wkładanie go w słowiański kontekst jest dosyć ryzykowne interpretacyjnie. Sama idea "zanieczyszczenia wiedzy przez zbyt wielu przekazujących" rzeczywiście pojawia się w różnych tradycjach, ale nie jako mechanizm energetyczny czakr, tylko jako kwestia autorytetu i linii przekazu. W kabale to jest jichud, w tantrze parampara. Słowiańska tradycja miała swoje odpowiedniki, ale nie nazwiemy ich czakrami bez dużego nadużycia.
Kieruję pytanie do Jadeitki, bo nie do końca rozumiem, co masz na myśli pisząc "wyparowała". Wyparowała w sensie przestała byc praktykowana, czy wyparowała w sensie nie mamy o niej pisemnych śladów? Bo to dwie zupełnie różne rzeczy. Wiele praktyk jest żywych, tylko nie trafiają do żadnych opracowań, bo ludzie po prostu tego nie dokumentują. tyle ode mnie
@Firletka raczej to drugie, ale to drugie pociąga pierwsze. Mam na mysli że bez zapisu tradycja ustna żyje tylko tyle ile żyją jej nosiciele. I mówię tu konkretnie o pewnym typie przekazu, nie o zielarstwie które można sobie odtworzyć z botaniką w ręku, ale o czymś, gdzie sama relacja mistrz-uczeń była częścią rytuału. Gdy umierał otsatni wtajemniczony, umierał cały kontekst, a bez kontekstu zostają tylko słowa bez klucza. Te "zapiski" które wspomniałam to prywatna kolekcja, na razie nie będę mówic wiecej bo sama nie wiem co z tym zrobić. jak dla mnie to jasne
Znam to zjawisko "zapisków bez klucza" bardzo dobrze. Sama przez lata próbowałam odczytać pewne notatki po mojej prababce i część jest do dziś nieczytelna nie dlatego, ze pismo jest złe, ale dlatego ze brakuje kontekstu. Słowo samo w sobie nic nie znaczy, jeśli nie wiesz kiedy, jak i z jakim nastawieniem go wypowiadać. Jadeitko, powiedz mi - te zapiski, czy są barzdiej w formie instrukcji czy opisu? Bo to zmienia wszystko
hej,może głupie pytanie ale co to znaczy ze cos jest "za kamieniem ukryte"? to dosłownie chodzi o kamień? czy to jest jakaś metaafora? nie znam się na tym ale brzmi ciekawie
@Jasiek91 niezupełnie dosłownie. Kamień w słowiańskich wierzeniach to granica między światami, między tym co widziane i niewidziane. "Za kamieniem" to mógł byc obszar, który symbolizował przekroczenie granicy do przestrzeni sacrum. Ale zaznaczam, to moja interpretacja, Boggumil pewnie zaraz powie że znowu mieszam
@Weles no właśnie, tym razem nie powiem że mieszasz, bo kamień jako granica to rzecz udokumentowana. Ale "zakalita" jako nazwa systemu to nadal wielki znak zapytania. Lila już to sygnalizowała. jadeitko, naprawdę - skąd pochodzi ten termin konkretnie? Jeśli to prywatne archiwum, to czyje i z jakiego regionu?
Wiecie co, rozumiem sceptycyzm i mam do niego szacunek, ale na razie nie jestem gotowa podawać wiecej szczegółów o źródle, bo to nie jest moje do ujawniania. Mogę powiedzieć tyle - region środkowa Polska, przełom XIX i XX wieku, i tam "zakalita" pojawia się jako rzeczownik, nie przymiotnik. Jakby ktoś nazwał tym słowem konkretne spotkania, nie cechę. nie wiem po co ta uszczypliwość
@Jadeitka wróćmy jednak do tego zakalita, bo myślę że trochę odpłynęliśmy. Jadeitka napisała że to środkowa Polska, przełom XIX i XX wieku. To konkretna wskazówka. Czy ktoś zna jakieś opracowania etnograficzne z tego okresu i regionu?? Oskar Kolberg zbierał wtedy materiały, Łęczyckie, Mazowieckie... zastanawiam się czy nie pojawia się coś podobnego pod inną nazwą.
Kolberg to dobry trop, Bogumilu, ale Kolberg zbierał to co ludzie byli gotowi mu powiedzieć. A przekazy z definicji tajne by się tam nie znalazły, no bo po co ktoś ma opowiadać badaczowi to czego nie wolno powtarzać? To trochę paradoks etnografii, im coś jest bardziej tajne tym trudniej uchwytne metodami naukowymi. Dlatego zostawia ślady tylko w prywatnych zapiskach.
mam pytanie troche z boku, bo jestem tu nowy w tym temacie. czy te tajne nauczania mialy jakis zwizaek z miejscem?? jak mam na mysli czy odbywaly sie w konkretnych miejscach w terenie, las, rzeka, jakis gaj? czy bardziej w domach, w zamknietym gronie? bo to chyba roznica dla tego o czym rozmawiamy
@Czcibor czcibor, oba! Z tego co wiem, bo sam szukałem podobnych śladów w folklorze, to było i jedno i drgie. Część przekazów działa sie w przestrzeni sacrum czyli wlasnie gaj, rozstaje dróg, brzeg rzeki, kamień graniczny. A część wewnątrz, wieczorami, przy konkretnych okazjach jak przesilenie albo zaduszki. Miejsce nadawało przekazowi moc, nie było przypadkowe
@Weles tu bym się zatrzymała. Masz rację że miejsce było nieprzypadkowe, ale uważałabym z wnioskiem że "nadawało moc". To jest już interpretacja, i to dość nowa interpretacja, mówiąca językiem energii i wibracji. Źródła etnograficzne opisują to inaczej - miejsce było wymagane przez protokół, bo bez właściwego miejsca przekaz był nieprawomocny społecznie, nie energetycznie. To subtelna ale ważna różnica.
@Lila89 no dobra, przyznam ci rację co do słownictwa. Ale czy "nieprawomocny społecznie" i "pozbawiony mocy" nie wychodzi na to samo w praktyce? Jeśli nikt tej wiedzy nie uznaje, to ona i tak nie działa. To kwestia terminologii chyba.
@Weles mnie z kolei zastanawia jak to działało w czasie. 😉 Ile osób musiało znać daną zakalitę żeby ona żyła? Jedna? Trzy? Czy był jakiś minimalny próg, poniżej którego wiedza umierała nawet jeśli jeszcze jedna osoba ją nosiła?
@Firletka firletka,to bardzo konkretne pytanie i myślę że odpowiedź jest niekomfortowa. Wiedza umierała często razem z jedną osobą, bo przekaz zakładał tą relację mistrz-uczennica i nie ma nic złego w przyznaniu że ten system był z natury kruchy. Wiele tradycji to zaakceptowało, traktując zaginięcie pewnych gałęzi jako coś celowego. Jakby niektóre rzeczy miały umrzeć
@Oracula61 oracula, wlasnie. I to jest też odpowiedź na sceptycyzm Bogumila. Brak śladów nie jest dowodem ze czegos nie było, jest dowodem ze system działał. Coś co znika bez śladu nie jest zmyślone, jest skutecznie ukryte albo celowo pozwolono mu odejść. A te dwa scenariusze wyglądają z zewnątrz identycznie.
Ok, ale jeśli to prywatna kolekcja i nie możemy sprawdzić źródła, to trochę stajemy w miejscu. Nie mówię, że kłamiesz, mówię że bez możliwości weryfikacji ciężko to dalej rozwijać merytorycznie. Chyba że ktoś zna podobne formy ze swojego regionu i możemy to porównać niezależnie od tych konkretnych zapisków
aha, zatrzymajmy sie na chwilę i popatrzmy na to szerzej bo myślę że ta dyskusja o źródle troche zasłania to co ciekawe w samym zjawisku. Ukryte nauczanie w tradycjach ludowych to coś bardzo realnego i mamy na to dowody z wielu stron. Pytanie brzmi - czym różniło się od zwykłego przekazu wiedzy? Co konkretnie kwalifikowało daną lekcję jako "tajną"? Bo mam wrażenie że odpowiedź jest kluczem do zrozumienia całego systemu, niezależnie jak go nazwiemy.
właśnie,to mnie też bardzo ciekawi co robiło dane nauczanie tajnym. czy to były specjalne słowa których nie wolno nikoomu powtarzać? czy moze chdziło o to kto uczył i od kogo? ja mam małe doswiadczenie z numerologia i tam też sa pewne sekwencje które podobno działa tylko jesli są przekazane bezposrednio od nauczyciela, nie z ksiązki. to moze byc podobna zasada? bardzo dziekuję wszystkim za tak ciekawy temat
@Ewunia79 ewunia dobrze to ujęła. I odpowiadając na pytanie Aleksego, myślę ze to były obie te rzeczy jednocześnie. Zarówno treść jak i forma przekazu były nieodłączne. Są tradycje gdzie zamawianie choroby dzałało tylko wtedy gdy uczyłaś sie je od kogos w określonym momencie cyklu - na przykład przed świtem, albo w konkretny dzień roku. To nie była "magia leniwa" którą można wrzucić na kartkę i wysłać pocztą
Doczytuję ten wątek i mam wrażenie ze to co opisujecie to coś innego niż samotna praca z własną energią,do której ja jestem przyzwyczajona. Że tutaj liczyła się wspólnota i relacja. Czy dobrze rozumiem? Bo to zmienia trochę sposób patrzenia na to, że wiedza ezoteryczna to zawsze coś bardzo indywidualnego
@Sodalitka_51 sodalitka, tak, i to jest chyba najważniejsza rzecz w tej dyskusji, choć nikt tego wprost nie powiedział. Tradycja ludowa z natury nie była indywidualistyczna. Wiedza miała sens tylko w sieci relacji - kto przekazał, komu, kiedy, w jakim celu. Oderwanie jej od tej sieci i robienie z niej "osobistej praktyki duchowej" to zjawisko dużo nowsze i zupełnie inne jakościowo. Nie mówię że gorsze, mówię że inne.
nie odzywałam się ale to zdanie Wienczysławy mocno mi siedzi. bo ja właśnie tak robiłam przez lata, brałam różne rzeczy z różnych tradycji i robiłam swoje. i teraz zastanawiam się a nie jest czasem tak że to błąd. czy można w ogóle oderwać praktykę od jej sieci i żeby ona nadal "działała"?. trochę mnie tym zirytowałeś
@Krwawnik to pytanie bez jednej odpowiedzi, ale mogę powiedziec jak to widzi wiele tradycji. Większość systemów inicjacyjnych twierdzi, że nie można. Ale jednocześnie wiele praktyk przetrwało wlasnie dlatego, że ktoś je adaptował i wyrwał z oryginalnego kontekstu. pytanie co dla ciebie oznacza "działa". Jeśli mierzysz własną przemianą i sensem, to możliwe że tak. Jeśli mierzysz zgodnością z pierwotną tradycją, to raczej nie. To rozne cele
@Lila89 to co Lila napisała o adaptacji mnie uderza. Bo z jednej strony mamy te tradycje które mówią "nie da się wyrwać z kontekstu", a z drugiej strony każda tradycja JEST efektem wyrwania czegoś z wcześniejszego kontekstu i przeszczepienia dalej. To by znaczyło że ta "utrata" jest wpisana w samą naturę przekazu, nie??. trochę mnie tym zirytowałaś
to jest argument który wygląda elegancko ale ma poważną lukę. Mówisz w skrócie: brak dowodów dowodzi istnienia. To nie tak działa, nawet w tradycjach ezoterycznych. Każda tradycja którą mamy udokumentowaną zostawia JAKIŚ ślad, choćby pośredni. Zupełna nieobecność przy jednoczesnym braku weryfikowalnego źródła to nie dowód systemu, to po prostu brak danych.
Bogumil ma tu rację, a to przecież nie złośliwość wobec Jadeitki. Po prostu bez jakiegokolwiek weryfikowalnego punktu oparcia możemy rozmawiać o tym jak o zjawisku kulturowym w ogóle, ale nie o zakalicie jako konkretnym systemie. I właściwie większość tej dyskusji TO robi, rozmawia o tajemnych przekazach w ludowych tradycjach, i to jest ciekawe samo w sobie.
ale zaraz, bo sie gubie troche. czy my teraz mowimy ze zakalita nie istnieje?? bo jesli tak to nie rozumiem po co cala ta rozmowa hehe. czy raczej ze nie wiemy czy istnieje? bo to inna sprawa chyba
@Howlitka.ka howlitka, mówimy że nie możemy tego zweryfikować jako konkretnego systemu z konkretną nazwą. Ale zjawisko które opisuje Jadeitka, tajne nauczanie, ustny przekaz ograniczony do małych grup, związany z miejscem i relacją, to jest realne i udokumentowane w folklorze polskim i nie tylko. Dyskutujemy de facto o tym czy zakalita to konkretna tradycja czy nazwa którą ktoś nadał temu szerszemu zjawisku. sorry ale to już czepianie się słówek
dziekuje za to wyjasnienie Ewunia bo ja tez sie gubilem w tej dyskusji. mam pytanie,troche inne, bo mnie zastanawia czy w takich tradycjach jak ta bylo cos co mozna porownac do inicjacji? jak w numerologii sa osoby ktore twierdza ze pewnej wiedzy mozna sie nuaczyc tylko od mistrza bo inaczej nie "aktywuje sie". czy tu bylo podobnie?
@Aleksy.x właśnie to mnie też ciekawiło gdy czytałam wcześniejsze posty. Czy była jakaś forma potwierdzenia ze ktos jest gotowy albo ze przekaz "przyjął się"? Bo w pracy z energią to często jest fizyczne odczucie, ciepło, mrowienie, coś. Ale może tu chodziło o coś zupelnie innego.
@Sodalitka_51 aleksy, Sodalitka, tak, inicjacja była obecna, choć nie zawsze jako wielki rytuał. Czasem wystarczyło że mistrzyni powiedziała uczenicy "teraz ty to nosisz" i to był cały przekaz. Ciężar odpowiedzialności za wiedzę. żadnych świec, żadnych kręgów, żadnego mrowienia, po prostu moment w którym wiedziałaś że coś zostało ci powierzone. I to zobowiązywało. takie moje luźne przemyślenie
hmm a co jezeli ktos sie nauczyl czegos czegoś z takiej tradycji ale nie przez mistrzyni tylko powiedzmy ze znalazl zapiski? to jest wciaz inicjacja czy nie? pytam bo mam cos co dostałam po babci i nie wiem jak to traktowac
@Dumortieryt dumortieryt, to jest pytanie na które różne tradycje odpowiadają różnie ale uczciwie powiem ci jak to widzę. Zapisy bez żywego kontekstu to mapa bez terenu. Możesz je czytać, możesz rozumieć słowa ale nie wiesz czy mapa jest aktualna ani czy prowadzi gdzie myślisz że prowadzi. Nie mówię że to bezużyteczne, mówię że wymaga szczególnej ostrożności i może poszukania kogoś kto zna ten rejon.
Wienczyslawa świetnie to ujęła. I dodam że czasem sama babcia nie wiedziała skąd pochodzi to co zapisała, bo dostała to od swojej babci bez kontekstu. To się kumuluje przez pokolenia. Więc nawet żywy łańcuch nie gwarantuje że nikt po drodze czegos nie zgubił albo nie dorozumiał po swojemu.
Blanka, i to jest właśnie jeden z powodów dlaczego pewne tradycje nalegały na ustny przekaz zamiast pisemnego. Zapis unieruchamia, zamraża znaczenie w jednym momencie. przekaz ustny żył, zmieniał się, dostosowywał do kolejnej uczennicy. Coś sie traciło ale cos sie i zyskiwalo. Pytanie co było ważniejsze, litera czy duch. no ale ja tam nie jestem żadnym autorytetem
@Jadeitka to co powiedziała Jadeitka o ustnym przekazie kontra zapis to mnie troche uderzyło bo właśnie o to mi chodziło z tymi zapiskami babci. ona miała zwycazj spisywać pewne rzeczy ale bardzo skrótowo, jakby notatki dla siebie, nie dla kogoś obcego. i teraz czytam to i nie rozumiem połowy bo nie ma kontekstu. wiec chyba masz racje ze zapis bez żywego kontekstu to mapa bez terenu. ale co to znaczy w praktyce dla mnie, mam to odłożyć i zapomnieć?
@Dumortieryt nie mówię że masz to odłożyć, wręcz przeciwnie. Ale podejdź do tego jak do wskazówki, nie jak do instrukcji. Jeśli babcia zapisała skrótowo, to być może zakładała że pewne rzeczy są oczywiste że osoba czytająca to będzie wiedziała z otoczenia, z rodziny, z miejsca. Czy masz kogoś z jej pokolenia albo z rodziny kto mógłby uzupełnić kontekst? Nie chodzi o to żeby ktoś wytłumaczył każde słowo, ale żeby powiedzieć jak babcia żyła, o czym mówiła, co robiła o konkretnych porach roku.
wracam do pytania które rzuciłam wczesniej bo nikt właściwie nie odpowiedział do końca. ten próg żywotności tradycji. Oracula powiedziała że wiedza umierała z jedną osobą, ok, to rozumiem. ale co jeśli zapiski Dumortieryt są właśnie dowodem że ktoś to przewidział i próbował to zabezpieczyć? moze babcia wiedziała że nie ma komu przekazać i dlatego pisała, nawet skrótowo? to by zmieniało sens tych notatek z czegoś niekompletnego w świadomy akt ratowania czegos
@Firletka to jest ciekawy trop i nie odrzucam go. Ale zauważ ze to też jest interpretacja i to dość optymistyczna. Równie dobrze babcia mogła pisać dla siebie żeby nie zapomnieć, bez myślenia o przyszłych pokoleniach. Ludzie często robią notatki dla siebie. Nie kazdy zapis to misja ratowania tradycji. Dumortieryt, coś mnie ciśnie do ciebie bo to ma znaczenie, czy w tych notatkach jest coś co wskazuje ze babcia pisała do kogos konkretnego czy bardziej do siebie?
patrzcie, ta rozmowa o notatkach babci jest ciekawa sama w sobie ale powoli nam odpływa od zakality jako takiej. bo tu jest realny problem który wcześniej zasygnalizowała Thalia i który ciągle leży bez odpowiedzi. jeśli zakalita to system który zakłada zupełną tajemnicę i brak śladów, to skąd w ogóle wzięła się nazwa? nazwa to juz ślad. ktoś tę nazwę skądś ma. Jadeitka, skąd ty masz tę nazwę i ten termin, bo to jest dla mnie kluczowe pytanie w tym wątku
@Bogumil bogumil, to uczciwe pytanie i nie zamierzam go unikać. Termin usłyszałam lata temu od starszej kobiety z Podlasia, ona sama go używała i mówiła ze tak w jej okolicach mówiono na pewien rodzaj wiedzy przekazywanej miedzy kobietami. Nie twierdzę że to oficjalna nazwa systemu, może to bylo lokalne słowo, może dialektalne. Ale właśnie to mnie zaintrygowało, ze nie znalazłam go nigdzie indziej. A brak w słownikach i opracowaniach może oznaczać ze to bylo zbyt lokalne żeby trafic do badaczy, nie ze nie istniało.
@Bogumil i Jadeitka, to jest właśnie moment gdzie ta dyskusja staje się interesująca metodologicznie. Mamy termin z konkretnego źródła, od konkretnej osoby, z konkretnego miejsca. To nie jest "znikąd". Podlasie ma bardzo bogatą tradycję przekazów kobiecych, mamy to udokumentowane w badaniach terenowych Kolberga i późniejszych etnografów. Nie mówię że zakalita jako nazwa tam jest, bo nie znalazłam jej w materiałach, ale samo zjawisko które opisujesz Jadeitka, przekaz kobiecy, lokalny, nieoficjalny, jest jak najbardziej realne. Pytanie czy nazwa jest autentycznie historyczna czy może już interpretacja tej starszej kobiety, tego nie wiemy.