Trafiłam ostatnio na ciekawy fragment z Henocha, gdzie wymieniane sa całe armie aniołów podległe konkretnym archaniołom. I pomyślałam że to temat rzadko poruszany wprost - nie o samych aniołach czy demonach z osobna ale o tej strukturze. Bo to jakby wojsko - sa oficerowie, są szeregowi, są różne rodzaje wojsk. Księga Zastępów Pańskich w tradycji żydowskiej i chrześcijańskiej to nie przypadkowa nazwa. JHWH Cebaot dosłownie znaczy Bóg Zastępów, czyli dowódca armii. Ale co to konkretnie za armia? anioły? Gwiazdy? Duchy żywiołów? Zależy kogo zapytasz. Ciekawe jak to wygląda w innych tradycjach bo przecież u Greków tez sa taksotarchie, u Persów jest armia Ahury Mazdy przeciwko Aryman owi. Czy to wszędzie ta sama idea?
no właśnie ten watek mnie od dawna kręci. W kabale masz Sefer Harazim i tam sa całe listy aniołów przyporządkowanych do konkretnych sfer niebieskich, każda sfera ma swojego dowódcę i podwładnych. To nie jest metafora tylko dosłowna hierarchia wojskowa. Michał na czele armii przeciw Samael owi - to jest ten sam schemat co u Persów z Ahurą. Zastanawiam sie tylko czy rozne tradycje niezależnie doszły do tego modelu czy to jakaś wspólna praindoeuropejska idea, ze sfera duchowa MUSI byc zorganizowana jak armia
Wchodzę bo mam tu inne skojarzenie. W numerologii Anioł Zastępów pojawia się w kontekście liczby 12 - dwunastu archaniołów odpowiada dwunastu plemionom i dwunastu znakom zodiaku. To jest dosłownie ta sama struktura w trzech różnych systemach. Jak spojrzeć na to przez pryzmat kabalistyczny, to Drzewo Życia z dziesięcioma sefirotami też ma swoich duchowych zarządców. I to się łączy z tym co Sigilmistrz napisał o sferach. Każda sfera ma komendanta. W gnostyckiej tradycji to są archonci. Złe albo dobre, zależy od tekstu, ale zawsze dowódcy
matko, to co mnie zawsze w tej strukturze zastanawiało to to, że te zastępy wcale nie są tylko ochroną. W mistyce żydowskiej część z tych armii to strażnicy progów, inni to wykonawcy wyroków, jeszcze inni odpowiadają za konkretne żywioły albo planety. Czytałam komentarze do Sefer Jecira i tam jest taki podział, że każda litera hebrajska ma swojego anioła-stróża który niejako nią zarządza. To już nie jest armia w sensie militarnym, to bardziej administracja kosmiczna. Myślicie że ta różnica jest istotna czy to tylko kwestia terminologii?
@Diablik58 dbrze że ten wątek w końcu sie pojawił bo pojęcie Cebaot jest częto spłycane do jakiegoś ogólnego wyobrażenia aniołów jako skrzydlatych postaci. 🙂 Tymczasem masz tu trzy zasadniczo rozne koncepcje ktore nakładają sie na siebie. Pierwsza - zastępy jako armia wojenna (kontekst militarny Izraela, Bóg jako wódz). Druga - zastępy jako ciała niebieskie, gwiazdy i planety traktowane jako istoty duchowe podległe Bogu. Trzecia - zastępy jako hierarchia duchowych administratorów. W Księdze Henocha wszystkie trzy wątki sa, ale późniejsza teologia chrześcijańska mocno to uprościła. Pytanie do Diablik58 - w którym z tych sensów spotkałaś ten termin u Henocha??
@Rasphul u Henocha jest ten fragment gdzie Hneoch opisuje jak jest wodzony przez archaniołów i pokazywane mu są kolejne nieba, i w każdym niebie są inne zastępy. W czwartym niebie są feniks i chalkydri, czyli istoty ktore ciągną rydwan słońca. To nie są anioły w klasycznym sensie, bardziej jakies byty kosmiczne ktore obsługują mechanikę wszechświata. To mnie wlasnie uderzyło - ze ta armia to nie jest tylko wojsko do walki, to jest cały aparat zarządzający kosmosem. Twój podział na te trzy koncepcje bardzo mi to rozjaśnił, dzięki
Hm, ale czy ktoś może mi wyjaśnić co rozumiecie przez "armia" w tym kontekście? Bo mam wrażenie że trochę mieszacie pojęcia. Jedno to hierarchia administracyjna, drugie to wojsko, a trzecie to jakiś panteon. To są trzy różne rzeczy. I nie wszystkie tradycje używają tego militarnego obrazu. Buddyzm np. ma dewów i asurów, ale to raczej klasy bytów niż armia z dowódcą na czele. niech to zostanie jako luźna myśl
@Florka53 no właśnie to jest sedno pytania, różne tradycje używają różnych metafor ale struktura jest ta sama: hierarchia z jednym zwierzchnikiem na górze i różnymi kategoriami podwładnych. Armia to moze nieścisłe słowo ale taki obraz przekazywały teksty hebrajskie. Buddyjski panteon też ma swoich dowódców sfer, czterech Wielkich Królów Lokapalowie strzegą czterech stron świata i dowodzą swoimi oddziałami. To jest naprawde podobna struktura tylko inna terminologia
wybaczcie, ale muszę dopytać z takim podstawowym pytaniem ale skad w ogule wiadomo jak ta hierarchia wygląda?? znaczy ktos to objawil, ktos to odczytał z tekstu, czy to jest jakaś deduckja teologów? bo widzę tu kilka różnych tradycji i każda ma inaczej. Skąd pewność ze to nie są po prostu ludzkie wyobrażenia nałożone na coś czego nie rozumiemy
To jest w gruncie rzeczy centralne pytanie dla całej angelologii i demonologii. Źródła są trojakiego rodzaju: objawione teksty kanoniczne, literatura apokaliptyczna i mistyczna (właśnie Henoch, testamenty dwunastu patriarchów, apokalipsa Abrahama) oraz tradycja wizjonerska, czyli zapiski ludzi którzy twierdzili że osobiście widzieli te struktury. Każde z tych źródeł ma inny status epistemologiczny. Kanoniczne teksty biblijne są dosyć skąpe w szczegóły - wspominają serafinów, cherubinów, archaniołów ale bez rozbudowanej taksonomii. Ta szczegółowa hierarchia pochodzi głównie z literatury apokaliptycznej i z tradycji mistycznej, szczególnie merkabistycznej. Co do pytania Kondzio - nie ma "pewności", mamy tradycje interpretacyjne które próbują nadać temu sens. ale to tylko moje zdanie
Muszę powiedzieć szczerze że ten wojskowy obraz zawsze mi trochę gryzł. Rozumiem że to metafora z kontekstu kulturowego starożytnego Bliskiego Wschodu gdzie każdy bóg miał swoją armię i walczył z innymi bogami. Ale jak się to przekłada na monoteizm? Z kim niby walczy ta armia? Jeśli jest jeden Bóg i on jest wszechmocny, to po co mu armia? Chyba że ta armia to jest właśnie remnant (pozostałość) z wcześniejszego politeizmu gdzie Jahwe był jednym z wielu bogów i miał swoich wojowników. To całkiem sensowna hipoteza historyczna
Polaryska.x to jest właśnie ta kocepcja którą poruszają uczeni jak Mark Smith w kontekście "boskiej rady" w starożytnym Izraelu. Był taki etap gdzie Jahwe funkcjonował wśród innych bogów jako najwyższy ale nie jedyny. Ta armia / rada to byli tamci bogowie zanim zostali zdegradowani do aniołów albo demonów. Baalzebub, Astarte, Moloch - te postacie u Żydów prekształciły się albo w złe demony albo po prostu znikły. Ale ta struktura hierarchiczna została
@Diablik58 to co Diablik58 pisze jest bardzo ważne bo pokazuje że te struktury mają historię, nie wzięły się z powietrza. Ale z praktycznego punktu widzenia, bo mnie interesuje bardziej ta strona, te armie duchów były i są wzywane w konkretnych celach. W tradycji merkabistycznej były całe podręczniki jak przejść przez każde niebo i jak rozmawiać ze strażnikami. To wymagało znajomości imion i stopni. Ktoś tu pracuje z aniołami w praktyce czy to raczej teoria?
ja pracuję z archaniołami w ramach rytuałów i powiem ze ta hierarchia ma praktyczne znaczenie. Nie zwracasz sie do wszystkich naraz, jest protokół. Michał do ochrony, Rafael do uzdrawiania, Gabriel do komunikacji. ale poniżej tych wielkich jest cała masa mniejszych bytów. Chaael, Amnixiel, setki imion z Lemedegeton i Sefer Harazim. Pytanie czy te mniejsze byty to rzeczywiscie podwładni archaniołów czy osobne klasy bytów
@Sigilmistrz a skąd wiesz że to co wzywasz odpowiada dokładnie temu co jest opisane w tych tekstach? 🙂 Pytam serio, bo to jest dla mnie zawsze kwestia której nie potrafię rozstrzygnąć. Mam na myśli weryfikację tożsamości tych bytów
@Gerwazy64 no właśnie i to jest moje pytanie też. Te listy imion z różnych grimuarów często się nie zgadzają. W jednym tekście dany anioł rządzi pierwszym niebem,w innym trzecim. Hierarchie się różnią między Psuedodionizy Areopagita a Henochem a Seferami. Kto ma rację, albo czy w ogóle można mówić o racji
To jest bardzo trafna obserwacja i mysle że odpowiedź jest bardziej złożona niz "jeden ma rację a drugi nie". Różne tradycje kontaktowały sie z tą samą domeną przez rozne systemy symboliczne i kulturowe filtry. to troche jak z mapami tego samego terytorium - rozne mapy mogą wyglądać iaczej i różnie nazywać te same miejsca ale żadna nie jest samym terytorium. Dionizjusz Areopagita pisał z perspektywy platońskiej filozofii,auutorzy Henocha pisali z perspektywy apocaliptyki żydowskiej. Obie mapy są użyteczne. Praktycznie rzecz biorąc - liczy sie intencja i relacja którą budujesz, a nie zgodność z kokretną listą imion
@Rasphul lecę przez ten wątek od początku i mam pytanie może głupie. Czy te zastępy to byty które mają wolną wolę? czy są bardziej jak automaty które wykonują rozkazy? Bo jeśli anioł jest tylko automatem to trochę inna rozmowa niż jeśli to jest faktyczna istota z którą można wchodzić w relację
wracam do pytania Jolaa bo myślę że nie dostało dobrej odpowiedzi na swoje pytanie o wolną wolę. Jest jeszcze trzecia opcja której nikt nie wymienił, mianowicie byty które mają wolę ale w pełni zgodną z wyższym porządkiem, nie dlatego że nie mogą inaczej tylko dlatego że ich natura jest taką wolą. W pewnych nurtach to właśnie definicja anioła. Różni się fundamentalnie od automatu.
@Jarzmianka59 o, to jest ciekawa distinkcja. Czyli coś jakby byt ktory chce to co ma chcieć, nie z przymusu ale z natury. Ale czy wtedy ta "wola" jest prawdziwą wolą? Trochę mi to przypomina debatę o wolnej woli w ogóle
wracam do tej struktury liczbowej bo mi Jarzmianka59 w głowie zostaje. Dziewięć chórów u Pseudo-Dionizego, siedem archaniołów w tradycji enochickej, siedem planet, dwanaście plemion. To nie są przypadkowe liczby. Siódemka i dziewiątka to nie są sprzeczności, to może być nakładanie różnych systemów organizacyjnych na tę samą strukturę. Jak macierz z różnymi wymiarami.
To absolutnie nie jest głupie pytanie, to jest jedno z centralnych pytań angelologii. I tradycje się różnią. W ortodoksyjnym judaizmie i islamie aniołowie nie mają wolnej woli - są posłami, wykonawcami. W tradycji chrześcijańskiej masz upadłe anioły co znaczy że wolna wola jednak była, bo inaczej jak mogły zbuntować się przeciw Bogu. Dionizjusz sugeruje że wyższe hierarchie mają większy dostęp do Bożej woli wiec jakby mniej potrzebują własnej. Ale w praktyce merkabistycznej i w grimuarach te byty negocjują, mają preferencje, można je błagać albo przymuszać. To sugeruje że jednak nie są automatami
mi to przypomina troche jak w różnych tradycjach azjatyckich sa duchy miejsca i duchy żywiołów ktore tez mają swoich przełożonych. W taoizmie Jade Emperor rządzi całą hierarchią niebiańskich urzędników. To jest dosłownie biurokracja - duchy mają stanowiska, mogą awansować, mogą być karane. Chiński kult przodków wchodzi w tę hierarchię przez kult rodzinny który ma się jak gdyby łączyć przez przodków z wyższymi sfreami. tak mi się przynajmniej wydaje
ojejciu, a ja sie zastanawiam od kiedy śledzę tę dyskusję - czy te armie ducchów mają jakieś znaczenie dla zwykłego człowieka? Mówicie o merkabistach i grimuarach ale czy ktoś kto nie jest magiem albo mistykiem ma do czynienia z tymi zastępami w codziennym życiu? Modlitwa to tez jakis rodzaj kontaktu? czy to zupełnie inna sprawa
@Oksanka63 oksanka63 moim zdaniem modlitwa jest kontaktem, tyle ze w większości tradycji nieświadomym lub pośrednim. Kiedy katolik modli się do świętego Michała to odwołuje sie do dokladnie tej samej heirarchii tylko bez świadomości ze za tym stoi cała struktura. Intencja jest podobna. Grimuarowy mag operuje świadomie i z konkretnym protokołem, zwykły wierny robi to intuicyjnie. Skuteczność? Różna. Ale kontakt jest. moge sie mylić
@Diablik58 to co Diablik58 napisała o boskiej radzie to dobry punkt wyjścia do czegos co mnie tu nurtuje od jakiegoś czasu. Bo jeśli te zastępy wywodziły sie z panteonu ktory został "wchłonięty" do monoteizmu,to pojawia sie pytanie - czy hierarchia którą mamy w grimuarach to faktyczna mapa ontologiczna czy raczej ślad tamtych starych struktur politycznych? Inne słowa ale czy za tym stoi cos realnego?
@Rasphul wlasnie o to mi chodzi w tej praktycznej pracy. Mnie nie inteesuje czy hierarchia jest "oryginalna" czy skonstruowana przez telogów. Interesuje mnie czy działa. A działa. Więc może pytanie o autentyczność historyczną jest trochę obok sedna?
@Sigilmistrz ale jak rozumiesz "działa" to może być milion różnych rzeczy. Może działasz ty, a hierarchia jest tylko systemem etykiet który daje ci strukturę do skupienia intencji. to nie znaczy że Michał jako byt naprawdę istnieje i zarządza zastępem
@Florka53 nie moge ci udowodnić że istnieje, przyznam szczerze. Ale masz tu te same argumenty co do wszystkiego w pracy duchowej. Skąd wiesz że twoje własne myśli są "twoje" a nie sugestia z zewnątrz. to jest filozofia, nie kontrargument praktyczny
śledzę tę dyskusję od jakiegos czasu i mam pytanie moze naiwne ale te siedem archaniołow to kto konkretnie jest wymieniany? bo znam Michała,Gabriela, Rafaela ale słyszałem ze jest ich jeszcze wiecej i rozne religie maja róznych. skad te róznice?
@Pereplut w tradycji enochickej to Uriel, Raguel, Saraqael i Remiel do tamtych trzech. W innych wersjach pojawia się Azrael albo Raziel. Katolicki kanon uznaje tylko trzech z imienia. Islam zna czterech. To jest dobry przykład tego o czym Florka53 pisała wcześniej, hierarchie się nie zgadzają między tradycjami.
jest jeszcze jedna warstwa której tutaj nie poruszaliśmy a jest ważna, mianowicie te zastępy nie są jednorodne energetycznie. Pracując z nimi czuć że każda kategoria ma inny "podpis". Serafini to jest coś zupełnie innego niż Cherubini, nie tylko funkcja, dosłownie inny rodzaj obecności. To pasuje do tej teorii że to nie jest jedna armia z różnymi szarżami tylko może naprawdę różne klasy bytów
@Mystria mystria masz rację że każda kategoria ma inny podpis. Z mojego doświadczenia z czakrami i medytacjami to Serafini to jest wręcz trudna do zniesienia intensywność, trochę jakbyś za blisko płomienia stanęła. Cherubini to coś chłodniejszego, bardziej strukturalnego. To pasuje do opisu Izajasza z tymi sześcioma skrzydłami i nieustannym śpiewem.
@Glozka00 hm, ale czy nie jest tak że ty czujesz to co się spodziewasz poczuć? Serafini w opisie to ogniste stworzenia więc intensywność "przy ogniu" to dość oczywiste skojarzenie. Nie mówię że nic nie czujesz, ale ciężko to odróżnić od projekcji
@Polaryska.x może masz rację z tą projekcją, nie będę się kłócić. Ale nawet jesli to projekcja to skad pochodzi jej treść? Jakoś ta treść musi skądś przychodzić, nie biorę się z książki skoro nie czytałam Izajasza przed tymi medytacjami.
wracam do tej biurokracji taoistycznej bo wydaje mi sie ze to jest niedoceniony kąt tej dyskusji. W taoizzmie te duchy niebiańskie mają dosłownie papierową administrację. Są dokumenty, sa raporty składane Jade Emperorowi, sa awanse i zdegradowania co rok. To jest zupelnie inna metafora niż armia wojskowa, to metafora cesarskiej biurokracji. A skutek podobny, jeden zwierzchnik i cały system poniżej.
kurcze, a czy to możliwe ze te zastępy to nie jest cos stałego? znaczy czy anioł moze awansować albo spaść niżej w hierarchii? bo skoro sa upadłe anioły to znaczy ze jakaś zmiana jest możliwa ale to by sugerowało ze ta armia jest bardziej dynamiczna niz sie wydaje
@Dreamweaver90 no właśnie w tym tkwi problem z upadłymi aniołami. W tradycji żydowskiej masz kilka różnych narracji o tym jak do tego doszło i żadna nie jest kanoniczna. W Henochu masz synów Bożych którzy pożądali kobiet. W Izajaszu masz pychę Lucyfera. W obu przypadkach zmiana hierarchiczna jest możliwa, ale to wyjątek nie reguła, i zawsze wiąże się z jakimś fundamentalnym zerwaniem.
no dobra, ja wam powiem coś z zupełnie innej stony. Moja babcia była bardzo religijna, klasyczna katolicyzm, i mówiła do aniołów codziennie, dosłownie jak do sąsiadów. żadnej herarchii, żadnych imion, po prostu "aniele boży" i tyle. i jakoś jej to działało bo twierdziła ze zawzse dostaje znak jak prosi. może ta cała struktura jest dla tych którzy jej potrzebują, a dla innych wystarczy szczerość?
@Oksanka63 oksanka63 to jest bardzo dobra obserwacja i myślę ze masz rację w pewnym sensie. Ale jest rónica miedzy proszeniem o pomoc a świadomą pracą z tymi strukturami. Twoja babcia robiła jedno, merkabiści i autozry grimuarów robili drugie. Jedno nie wyklucza drugiego ale to nie jest to samo doświadczenie
a nikt nie powiedział o tym że w islamie masz trzy kategorie w ogule: aniołów, dżiny i ludzi. dżiny to nie są demony ale nie są aniołami. maja wolną wolę, mogą być dobre albo złe, i też mają swoją hierarchię. czy ktoś wie jak ta hierarchia dżinów wygląda i czy ma jakiś punkt styczny z tą hierarchią aniołów?
@Kondzio to jest bardzo ciekawy trop. W tradycji islamskiej dżiny i aniołowie to oddzielne ontologiczne kategorie, nie ma miedzy nimi hierarchicznego powiązania. Ale w późniejszej ludowej tradycji i w tekstach sufickich pojawiają się próby mapowania tych dwóch światów na siebie. Iblis ktury stał się szatanem to według Koranu wlasnie dżin, nie upadły anioł co jest fundamentalną różnicą w stosunku do tradycji chrześcijańskiej. tak to widzę
@Kondzio no to jeszcze o wątku Kondzio o dżinach bo to na prawdę ciekawe: w tradycji sufickiej masz mapowanie gdzie dżiny podlegają własnym sultanom,a ci sultanowie mają odpowiedniki w świecie anielskim. ibn Arabi pisał o tym że światy się przenikają hierarchicznie, nie sa oddzielnymi bańkami. więc odpowiadając na twoje pytanie, tak, są próby łączenia tych dwóch hierarchii, ale to nie jest mainstream islamki, to raczej mistyczny dorobek. nie upieram sie
@Rasphul oo to niesamowite, nie wiedziałem że ibn Arabi w ogóle tym się zajmował. czyli rozumiem że w sufizmie to jest jakby jedno wielkie continuum bytów, a nie oddzielne szufladki? bo to zupelnie zmienia jak to sobie wyobrażałem. i czy sultanowie dżinów mają imiona tak jak archaniołowie? bo to by bylo cieakwe zestawienie
wracam do struktury liczbowej bo nikt nie odpowiedział mi konkretnie, a mam wrażenie że to jest klucz do całego tematu. jeśli siódemka i dziewiątka to nie sprzeczność, to co je łączy? moja teza jest taka że to dwa różne systemy opisu tej samej rzeczywistości, jak dwie mapy tego samego terenu. jedna mierzy jakość (dziewięć chórów, stopnie doskonałości), druga mierzy funkcję (siedem archaniołów, siedem planet, siedem sfer działania). czy ktoś to inaczej widzi?
@Gerwazy64 to jest dobre ujęcie, ale ja bym jeszcze dodała trzecią warstwę. masz liczbę bytów, masz ich funkcję, i masz linię podporządkowania. i to jest właśnie to co Diablik58 postawiła na początku, czy ta linia podporządkowania to jest prawdziwa armia z jednym zwierzchnikiem czy bardziej emanacja jednej zasady. bo to zmienia wszystko. armia implikuje rozkazy, emanacja implikuje naturę. a to są dwie różne ontologie
ale wróćmy do mojego pytania o awanse i degraddacje, bo Jarzmianka59 zaczęła odpowiadać ale nie skończyła - rozmiem ze upadłe anioły to dowód ze zmiana jest możliwa, ale czy jest możliwa w drugą stronę?? czy jest coś w jakiejś tradycji co mówi o bycie ktory wszedł wyżej w tej hierarchii? bo to by bylo symetryczne i dziwne ze o tym się nie mówi. moze ktoś to lepiej ujmie
@Dreamweaver90 właśnie, w tradycji enochickiej nie ma symetrii w górę, to jest jednostronna droga w dół. 😉 ale w taoistycznej biurokracji o której Marcel05 pisał masz dokładnie tę symetrię. ludzie stają się duchami urzędnikami, duchy awansują. to jest zupełnie inna logika. więc odpowiedź brzmi: zależy od tradycji, i to jest dobre pytanie bo pokazuje jak różne są fundamentalne założenia
czytam tę dyskusję o awansach i nie mogę się powstrzymać. jeśli byt może awansować i degradować to brzmi to jak system czyśćcowy, ale dla bytów niematerialnych. co jest absurdalne jeśli anioł z definicji jest doskonały w swojej kategorii. ktoś to może logicznie wyjaśnić?? bo albo są doskonali albo mogą spaść, jedno wyklucza drugie
@Florka53 ale doskonały w swojej kategorii nie znazcy doskonały absolutnie. anioł jest doskonały jako anioł tak jak tygrys jest doskonały jako tygrys. upadek to nie jest bycie złym tygrysem, to jest próba bycia czymś innym niz jest sie z natury. przynajmniej tak to rozumiem w kontekście pychy Lucyfera. chęć bycia czymś ponad swoją naturą.