Wracam do kwestii szkolenia, bo to jest coś, co przewija się przez całą rozmowę i myślę, że jest kluczowe. Prawie każda tradycja, którą omawiamy - zen, wadżrajana, sufizm, nordycka völva - zakłada długie przygotowanie przed ekstatycznym doświadczeniem. Chrześcijańscy prorocy biblijni są pod tym względem wyjątkiem - Amos był pasterzem, Piotr rybakiem. Czy to nie jest strukturalnie zupełnie inna klasa objawień?
@Mandragorka o, to mnie zaskoczyło. Myślałam że prorocy to zawsze jacyś kapłani czy coś w tym stylu. A tu mówisz, że część z nich to byli zwykli ludzie bez żadnego przygotowania rytualnego? To jak można im w ogóle ufać bardziej niż komuś wyćwiczonemu?
@Basieńka właśnie o to chodzi - i to jest napięcie, które przewija się przez większość tradycji. Amos był pasterzem sykomor, nie kapłanem. Joanna d'Arc była niepiśmienną dziewczyną z wioski. A jednak obie tradycje - żydowska i chrześcijańska - uznały ich objawienia za autentyczne. Pytanie, które mnie nurtuje: czy brak przygotowania był mimo woli traktowany jako dodatkowe uwiarygodnienie? Że 'nie mogła tego wymyślić'?
@Mandragorka to jest ciekawe odwrócenie logiki. Wyćwiczony kapłan może być podejrzany o to, że 'wie, jak to się robi' - czyli może udawać. A ktoś nieprzygotowany nie ma powodu ani narzędzi, żeby symulować. Ale tu jest pułapka - bo brak przygotowania oznacza też brak filtrów. Skąd wiadomo, że taki ktoś nie otworzył się na coś, czego nie powinien był?
@Zdzichu57 właśnie to chciałam dopytać. Bo jeśli szkolenie jest filtrem, a brak szkolenia filtru nie ma - to co chroni osobę bez przygotowania przed pomyleniem własnych myśli, lęków albo po prostu choroby z czymś naprawdę zewnętrznym? Czy tradycje mają coś na to, czy po prostu liczymy na łut szczęścia?
Dobre pytanie i myślę, że odpowiedź jest trochę nieprzyjemna - większość tradycji nie miała na to mechanizmu prewencyjnego, tylko weryfikacyjny post factum. Czyli najpierw ktoś miał wizję, potem wspólnota decydowała, co z tym zrobić. Ochrona była zbiorowa, nie indywidualna. Co mnie bardziej zastanawia: w tradycjach ekstatycznych, takich jak koreańskie mudang czy syberyjskie szamanki, choroba poprzedzająca inicjację - tak zwana 'choroba szamańska' - była właśnie tym filtrem. Nie przygotowujesz się, tylko przechodzisz przez coś, co cię łamie. I przeżycie tego samo w sobie jest dowodem.
To niesamowite - więc choroba jako inicjacja? Czyli cialo mowi 'nie jesteś gotowy' i musi cie złamać zanim bedziesz gotowy? A co z tymi, co nie przeżyli w sensie psychicznym - bo rozumiem że niektórzy po prostu zostawali szaleni. Jak odróżniano szamana od kogoś po prostu chorego psychicznie, skoro objawy były podobne?
@Kostroma to jest pytanie, które antropolodzy zadają od dziesięcioleci i nie ma jednej odpowiedzi. Mircea Eliade pisał, że szaman to ktoś, kto choruje i wraca - a człowiek chory psychicznie zostaje po tamtej stronie. Ale to opis retrospektywny. Społeczność obserwowała: czy ta osoba po kryzysie funkcjonuje, pomaga innym, 'widzi' trafnie? Jeśli tak - szaman. Jeśli nie - chory. Kryterium było społeczne i praktyczne, nie diagnostyczne.
@Ostroika ale to trochę mrozi krew, jeśli się nad tym zastanowić. Mamy osobę w kryzysie, która albo wyjdzie z tego jako szaman, albo zostanie uznana za chorą - i ta decyzja należy do otoczenia, nie do niej samej. Czy ona w ogóle ma głos w tej klasyfikacji? Czy tradycje szamańskie dają jej jakąkolwiek sprawczość?
To pytanie o sprawczość jest ważne, ale chciałabym wrócić do czegoś, o czym mówił Zdzichu57 - tego filtrowania. Bo w tradycji nordyckiej, przy seiðr, była bardzo konkretna praktyka: völva nie działała sama. Był krąg śpiewających, który utrzymywał przestrzeń i mógł ją z niej wyciągnąć, jeśli coś szło nie tak. Czy ktoś zna podobne mechanizmy w innych tradycjach? Bo mi to wygląda na bardzo praktyczne rozwiązanie.
@Seraphina o, to mnie zaskoczyło. Myślałem, że völva to solowe doświadczenie. Ten krąg śpiewających - rozumiem, że ich funkcja była dosłownie zabezpieczająca? Jak rodzaj kotwicy? A jak się przerywało seans, jeśli coś szło nie tak - jest gdzieś opis takiego przypadku?
@Czarodziej dokładnych opisów 'przerwania' w sagach nie pamiętam, ale Saga Eryka Rudego opisuje sam rytuał dość szczegółowo - krąg śpiewaków, specjalna platforma, dieta poprzedzająca. To nie był improwizowany trans. Myślę, że sama struktura była ochroną - nie było możliwości żeby völva 'odpłynęła' za daleko, bo cały rytuał był zaprojektowany z myślą o powrocie.
Słuchajcie, wracam do tego, o czym mówiła Aether - że ochrona była zbiorowa. I teraz patrzę na to ze strony praktycznej. W dzisiejszych czasach mamy mnóstwo ludzi, którzy twierdzą, że mają objawienia, wizje, kontakt z wyższymi bytami - i działają zupełnie solo, bez żadnej wspólnoty weryfikującej. Instagram, TikTok, własna strona. Czy to nie jest fundamentalna zmiana w tym schemacie? Czy to nie jest niebezpieczne?
@Niezapominajka_68 myślałam dokładnie o tym samym. Bo dawniej ten prorok czy szaman był zanurzony we wspólnocie - ona go znała, mogła powiedzieć 'ten człowiek zmienił się po tej wizji na lepsze' albo 'coś tu jest nie tak'. A teraz obserwator na Instagramie nie wie nic o tej osobie poza tym, co ona sama zdecyduje się pokazać. To jest zupełnie inna sytuacja weryfikacyjna.
Tylko że - i tu mam wątpliwość - czy wspólnota zawsze była dobrym filtrem? Jeremias był odrzucony przez swoją wspólnotę. Hypatia zginęła. Mistyczki takie jak Marguerite Porete zostały spalone przez wspólnoty, które uznały je za heretyczki. Wspólnota może być filtrem, ale może też być cenzurą. Nie idealizowałabym tego mechanizmu.
@Mandragorka racja, ale czy to nie jest argument za tym, że potrzebujemy czegoś pośredniego? Ani samotnego proroka bez weryfikacji, ani wspólnoty z monopolem na prawdę. Tylko co to miałoby być? Nie mam pojęcia, pytam serio.
@Basieńka i tu właśnie różne tradycje dawały różne odpowiedzi. Sufizm postawił na relację mistrz-uczeń - pionową, nie poziomą jak wspólnota. Zen podobnie. Kabała wymagała minimum czterdziestu lat i stabilnego małżeństwa zanim ktokolwiek miał sięgać po pewne teksty - to był filtr demograficzny, trochę kuriozalny, ale jednak. A chrześcijańska mistyka stworzyła kategorię 'rozeznania duchów' - discernment - jako odrębną praktykę. Każde z tych rozwiązań ma wady.
Ten filtr demograficzny z kabały to mnie rozśmieszył, ale jak się zastanowię - czy to naprawdę takie absurdalne? Czterdzieści lat życia, stabilna relacja, zakorzenienie - to jakby gwarantowało, że ktoś jest osadzony w rzeczywistości zanim wejdzie w obszary, które mogą tę rzeczywistość rozchwiać. To prawie brzmi sensownie, tylko wiekowo i rodzinnie dyskryminujące.
@Zdzichu57 mówisz 'osadzony w rzeczywistości' i to mnie zatrzymuje. Bo ekstatyczne doświadczenia opisywane przez mistyków to właśnie momentowe wyjście z tej rzeczywistości. Czyli tradycja mówiła: najpierw udowodnij, że możesz wrócić, zanim ci pozwolimy wyjść? To jest logika, ale też trochę paradoks - bo po co w ogóle wychodzić, skoro cały wysiłek idzie na to, żeby bezpiecznie wrócić?
Odpowiedź na to paradoks daje chyba najpiękniej tradycja taoistyczna - nie 'wyjście' i 'powrót', tylko raczej nauczenie się poruszania między stanami. Czuangcy opisywał to jako swobodne przechodzenie, nie dramatyczną podróż. Mistyk dojrzały to nie ktoś, kto doświadcza ekstazy i wraca - to ktoś, dla kogo granica między stanami stała się płynna. Ale to wymaga lat praktyki, właśnie.
Ta płynność granic to coś co mnie zastanawia od początku rozmowy. Bo czy nie jest tak że my na zachodzie mamy bardzo ostrą granicę: tu normalność, tu trans, tu choroba - a tradycje wschodnie czy szamańskie tej granicy po prostu nie rysują tak samo? I to jest może klucz do zrozumienia dlaczego tam te doświadczenia nie budzą tylu pytań o weryfikację?
@Kostroma ale czy ta płynność granic nie jest właśnie tym, co sprawia, że trudno cokolwiek zweryfikować? Jeśli nie ma wyraźnej granicy między stanem normalnym a ekstatycznym, to jak odróżnić prorockie widzenie od codziennego myślenia? Mam wrażenie, że ta 'płynność' może być zarówno mądrością jak i luką.
@Niezapominajka_68 to jest trafna obserwacja, ale chcę ją odwrócić - bo może ta 'płynność' wcale nie utrudniała weryfikacji, tylko używała innych kryteriów. W tradycji szamańskiej pytanie nie brzmiało 'czy to był trans czy normalność', tylko 'co ten człowiek przynosi z powrotem'. Efekt, skuteczność rytuału, stan pacjenta po leczeniu - to były mierniki. Nie granica przeżycia, tylko jakość tego, co przez tę granicę przeszło.
Ale to przesuwa problem, nie rozwiązuje go. Jeśli miernikiem jest skuteczność - ktoś musi oceniać skuteczność. I wracamy do wspólnoty jako arbitra. Tyle że tym razem wspólnota patrzy na wyniki, nie na sam trans. Ciekawe, czy to faktycznie inna jakość weryfikacji, czy po prostu inny moment wejścia tego samego mechanizmu? Aether mam wrażenie, że kręcimy się wokół tego samego problemu tylko z różnych stron.
@Mandragorka ale może tak właśnie powinno być? Że problem nie ma jednego wyjścia, tylko każda tradycja wchodzi do niego swoim korytarzem? Bo my chyba szukamy jednej odpowiedzi - jak odróżnić prawdziwe objawienie od złudzenia - a może każda kultura po prostu stawiała inne pytanie. Szaman pytał czy pacjent wyzdrowiał. Mistrz zen pytał czy uczeń potrafi odpowiedzieć na koan. Inkwizytor pytał czy wizja zgadza się z doktryną. To wszystko weryfikacja, tylko zupełnie inne warunki zaliczenia.