Trafiłam osttnio na pojęcie "Księga Zakałów" i nie dawało mi to spokoju przez kilka dni, bo w różnych tradycjach to zjawisko jest opisywane zupelnie inaczej. Generalnie chodzi o katalogi chorób, cierpień, przywar fizycznych i psychicznych, którym przypisuje się przyczynę magiczną albo duchową, nie naturalną. w średniowiecznej Europie mieliśmy tego pełno w traktatach demonologicznych, ale u Słowian, w tradycjach syberyjskich, w hinduskiej ajurwedzie... wszędzie coś takiego istnieje. Mnie szczególnie ciekawi to, jak różne tradycje odpowiadają na pytanie: kto leczył? Jedna osoba, szaman, kapłan, czy raczej cała wspólnota razem brała udział w rytuale? Bo to chyba kluczowe rozróżnienie.
@Solstice89 no właśnie to jest ciekawe pytanie bo jak patrzę na tarot i różne systemy wróżbiarskie to one też często były używane właśnie do diagnozowania, czy choroba ma przyczynę "z zewnątrz", powiedzmy ze strony złego oka, uroku, czy to coś "wewnętrznego". I tu widzę podobny podział jak Solstice opisuje - w niektórych tradycjach to wróżbita sam jeden siedział i badał sprawę, a w innych cała wioska musiała brać udział w oczyszczeniu. Ciekawe czy macie przykłady gdzie ta granica była bardzo wyraźna.
To nie jest takie proste jak "jeden kontra cała wioska". W tradycji słowiańskiej znachorka często pracowała sama, ale rytuał i tak wymagał obecności rodziny chorego. Rodzina była świadkiem, trzymała chorego, czasem przekazywała chorobę na przedmiot. Więc to pośrednie, ani czysto indywidualne, ani kolektywne. Sama mam kilka tekstów zamawiań z południa Polski gdzie jest wyraźne "a zebrali się ludzie" - ale to mogło być też tylko poetyckie wzmocnienie formuły.
ojejku, w szamanizmie syberyjskim to juz zdecydowanie wspólnootwe. Szaman bębni i cała wioska śpiewa, tańczy, niektórzy wpadają w trans zbiorowy. Choroba jednej osoby to zaburzenie równowagi całej grupy, nie tylko jednostki. Czytałam że u Buriatów bez udziału krewnych rytuał byl wręcz nieważny. Więc ta "Księga Zakałów" - zakładam że chozi o takie właśnie katalogi diagnoz szamańskich? Bo różne grupy miały naprawdę rozbudowane systemy klasyfikacji skąd dany symptom pochodzi.
Ojej, dopiero weszłam w temat i już czuję że moge sie tu dużo nauczyć 🙂 Ale mam pytanie moze głupie - czy ta "Księga Zakałów" to jest jakiś konkretny tekst historyczny który gdzieś istnieje czy bardziej ogólne określenie na takie katalogi? Bo szukałam i nie znallazłam jednej konkretnej księgi o tej nazwie...
@Stokrotunia nie ma jednego tekstu o tej nazwie, to raczej termin zbiorczy, który funkcjonuje w etnografii i historii religii. takich katalogów były dziesiątki w różnych kulturach. W Mezopotamii mamy np. Serie Diagnostyczne, po akadyjsku Sa-gig, które to właśnie są - lista objawów i ich magicznych przyczyn. Kapłan-lekarz, ashipu, diagnozował z listy i dobierał rytuał. To jeden z najstarszych znanych nam takich systemów, spisany klinowo na tabliczkach.
@Solstice89 mezopotamia to ciekawy przypadek bo tam ta granica miedzy medycyna a magia byla naprawde rozmyta. Pytanie czy to byl "lechtarz" (czyli ten od ziół, asu) czy kapłan-egzorcysta decydował co jest zakałem a co zwykłą chorobą. Zdaje sie że pracowali często razem nad jednym przypadkiem. Ale niech no wrócę do pytania z początku o jednostke vs grupę - w Mezopotamii to raczej specjalista sam jeden robił diagnozę, pacjent bierny, rodizna z boku. Dość modernistycznie jak na starożtność
No ale nie miezsajmy gruszek z jabłkami. Mezopotamia to jedno, a słowiańskie zamawianie to drugie. Ja wiem, że na ezo forach lubi sie wszystko wrzucać do jednego wora i szukac "universal pattern" ale te tradycje były od siebie bardzo rożne. Zamawiarka u nas raczej nie potrrzebowała tłumu, owszem, mogła wymagać zeby chory przyszedł sam, bez nikogo. Mam z rodziny takie opowieści - babcia chodziła do zamawiarki na wsi i ta zabaniała przyprowadzać kogokolwiek.
@Baska masz rację co do regionów, bo to naprawde różnie wyglądało. 🙂 Ale samo pytanie "czy potrzeba grupy" nie jest proste nawet w obrębie jednej tradycji słowiańskiej. Na Podhalu zamawiarki pracowały inaczej niz na Mazowszu czy Podlasiu. Znam opisy z Lubelszczyzny gdzie bez obecności matki dziecka zamawianie było po prostu nieskuteczne, bo to matka musiała "oddać" chorobę. Więc babcia twoja mogła trafić na tradycję gdzie ten model był inny.
moja Babcia też chodzila do takiej kobiety, ale ona akurat zawsze chciała żeby przyszły "swoje", znaczy najblizsze osoby. Mówiła ze choroba łapie sie na całą rodzinę, nie tylko na chorego. A jeśli chodzi o te katalogi to mnie bardziej interesuje czy ktos wie jak wyglądało rozróżnienie między chorobą "z uroku" a chorobą "z przekleństwa"?? Bo to chyba nie to samo a nie zawsze rozumiem gdzie jest granica
@Miroslawa.pl o, to bardzo dobre pytanie. W wielu tradycjach urok to coś niezamierzonego, możesz kogoś "zeuropczyć" spojrzeniem nawet nie chcąc, podczas gdy przekleństwo to intencjonalne działanie. To ważne bo implikuje inne metody leczenia. Przy uroku wystarczyło często oczyszczenie i neutralizacja, przy przekleństwie trzeba było rozeznać kto rzucił i ewentualnie "odesłać" z powrotem. W kartach też to widać - klucz jest zawsze w intencji.
A ja mam takie pytanie może trochę z innej strony - czy w tych tradycjach, gdzie bylo to zbiorowe, wspólnota mogła się mylić? To znaczy - co jeśli ktoś MYŚLAŁ że ma zakał z uroku a tak naprawdę po prostu był chory? Czy był jakiś mechanizm korekty? Bo mi sie wydaje że jak cała wioska jest przekonana że to czary, to nikt nie pomyśli żeby pójść do normalnego lekarza
@Karma no to jest pytanie które troche poza tematem tego działu,ale rozumiem dlaczego je stawiasz. Krótko - w tych tradycjach kategoria "normalnej choroby" często nie istniała tak jak my to rozumiemy. Każda choroba miała jakis wymiar duchowy, nawet jesli używano ziół i fizycznych metod leczenia. To nie było albo-albo. mezopotamski asu mógł jednocześnie aplikować kompres i odmawiać formułę. Pytanie o "pomyłkę" zakłada naszą kategorię rozróżnienia której tam poprostu nie było.
no dobra,to morze spórbuję to jakoś podsumować co padło i podbić pytanie dalej - bo mam wrażenie że zostałyśmy przy tym że Mezopotamia to zapis instytucjonalny, szamman syberyjski to tradycja ustna i zbiorowy trans, a znachorka słowiańska gdzies pośrodku. ale zostało jedno pytanie w powietrzu które Karma rzuciła i nikt porządnie nie odpowiedział - co jeśli wspólnota sie mylila? bo to naprawde nie jest takie oczywiste. Wrozbiarz napisał że kategoria "normalnej choroby" nie istniala - okej ale czy NAPRAWDE nigdy? bo znam opis ze wiejska babcia mówiła "to zwykłe przeziębienie, idź sie połóż" i nie robiła żadnego rytuału. to tez chyba jest decyzja diagnostyzna
@Westalka no własnie, i to jest cos co mnie zawsze irytuje jak sie czyta te opisy etnografów - oni tak pięknie oipsują system a potem jak sie poczyta wspomnienia ludzi z XIX wieku to okazuje sie ze babcia rozrózniała "zwykłą gorączkę od przeciągów" od "gorączki z zakładu". wiec ta kategoria normalnej choroby ISTNIAŁA, tylko morze nie była tak zwebalizowana. inna sprawa ze w katalogu zakałów mesopotamskich tez chyba były choroby "bez przyczyny nadnaturalnej" - ktos to sprawdzał??. nie o tym pisałem wcale
@Baska masz rację i przepraszam ze skrótowo napisałem. 🙂 chodziło mi o to ze nie bylo tam takiej OSTREJ granicy jak dzisiaj - nie ze nie rozróżniali wcale. w serii diangostycznej Sa-gig rzeczywiscie sa opisy gdzie aszipu pisze coś w stylu "jesli man ma kaszel i krew - to choroba nerek, leczyć ziołem X", bez żadnego demona. ale to nadal bylo w rękach lekarza-kapłana, nie pacjenta. pytanie diagnostyczne brzmiało "czy to demon czy nie" a nie "czy wogóle jest cos duchowego". to inna logika
przepraszam, że się wtrącę ale nie rozumiem jednej rzeczy - skoro te zakały były katalogowane, to znaczy że ktoś to spisywał i przekazywał. A jak wyglądało to w tradycjach ustnych? Skoro zamawiarka przekazywała wiedzę ustnie, to jak wiedziała co jest zakałem a co nie? Czy to była raczej intuicja czy faktycznie jakiś system?
W tradycjach ustnych ten katalog był po prostu w głowie mistrza i przekazywany uczniowi/uczennicy. U szamanów syberyjskich to trwało lata, nauka poprzez trans i obserwację, nie przez czytanie. Szaman wiedział że "ciągły ból głowy od wschodu słońca z nagłym wymiotowaniem to duch X który wchodzi przez lewe ucho" bo tak go nauczono i sam widział takie przypadki. System istniał, był spójny, po prostu nie zapisany. Zresztą w niektórych tradycjach zapis uchodził za profanację.
@Naparstnica ciekawe jest to co pisze Naparstnica o systemach ustnych bo to mi sie łączy z czymś innym - mianowicie, w tradycjach gdzie wiedza była ustna i u jednej osoby, ta osoba miała ogromną władzę nad tym co jest zakałem a co nie. Mogła diagnozować wedle własnego uznania. Natomiast w tradycjach gdzie był zapisany katalog, mógł go sprawdzić ktos inny i zakwestionować diagnozę. Ciekawe jak to wpływało na całą dynamikę społeczną wokół chorego
Sigilmistrz dotknął czegoś bardzo ważnego. W tradycji mezopotamskiej istniały szoły dla ashipu i owe Serie Diagnostyczne były podręcznikiem - uczeń mógł sprawdzić czy mistrz diagnozuje zgodnie z kanonem. To system zbliżony do instytucjonalnego. Natomiast wiejska zamawiarka to wiedza osobista, niepodważalna bo skad wiesz że ona sie myli skoro tego nie ma nigdzie zapisane? Ale też - ta osobista wiedza często była bliżej konkretngeo człowieka, jego historii, rodziny. Instytucja bywa trafna ale zimna
Zerknijcie na to, no, weszłam tu po cichu i czytam i mam wrażenie ze gubi się watek z początku bo Solstice pisała o czymś konkretnym - o tym kto leczył, jedna osoba czy wspólnota. I to chyba dalej nie jest domknięte. bo ja rozumiem z tego co tu padło ze: w Mezopotamii - specjalista sam, w szamanizmie syberyjskim - wspólnota aktywnie, u Słowian - to zależy. Ale czemu to zależy?? Jakaś prawidłowość tam jest czy to naprawdę przypadkowe regionalne różnice?
@Solstice89 o tej walce szamanów w transie to jest świetny temat osobno ale zeby nie odpłynąć za daleko - jeszcze raz o katalogu zakałów. mam pytanie które mi siedzi od początku wątku: czy w tych katalogach (i mezopotamskich i słowiańskich opisach) były jakieś zakały przypisane konkretnie do bycia SAMOTNYM versus bycia w grupie? to znaczy - czy istniała kategoria "choroba z osamotnienia" albo "choroba z bycia poza wspólnotą"? bo to by sie ładnie łączyło z głównym pytaniem Solstice
ojej, sigilmistrz zadał bardzo trafne pytanie i muszę to przemyśleć. W serii Sa-gig nie znam bezpośrednio takiej kategorii, ale jest coś pokrewnego - zakały związane z zerwaniem więzi społecznych. Na przykład zakał z "mowy złośliwej bliskiej osoby", zakał z "przekleństwa ojca" czy "klątwy matki". To nie jest choroba z samotności, ale choroba z uszkodzonej relacji. Czy to nie to samo z innej strony? Wspólnota jako warunek zdrowia pojawia sie tu przez negatyw - zerwana więź szkodzi
o rany, o to jest ciekawe co Solstice napisala bo nigdy bym tak tego nie ułożyła. wiec jakby zdrowie = prawidłowe relacje a choroba = uszkodzone relacje? to troche brzmi jak to co dzisiaj mówią psycholodzy o wsparciu społecznym i chorobach :O czy to zbieżność czy coś głębszego
ten wątek o evil eye i modelach sprawstwa to mnie wciągnął bo właśnie o to mi chodziło od początku - czy choroba relacyjna wymagała relacyjnego leczenia. ale chciałabym dopytać Wróżbiarza albo Solstice - co z sytuacją gdy sprawcą byl ktoś nieznany? bo jeśli zakał z zazdrości sąsiada, to jeszcze możesz go zidentyfikować. ale co jeśli to byl "ktos na rynku" albo zupelnie obcy? jak wtedy diagnoza i rytuał wyglądały inaczej?
to jest właśnie ta trzecia kategoria którą pominęliśmy - zakał od anonima. i tu wychodzi ciekawe rozróżnienie bo część tradycji w ogóle nie potrzebuje imienia sprawcy, liczy sie sama substancja zaklęcia. inne tradycje twierdzą że bez imienia rytuał działa słabiej bo nie możesz "odesłać" energii w konkretnym kierunku. słyszałam o praktykach gdzie zamiast imienia używano opisu fizycznego albo emocji - "ktoś kto mi zazdrości domu" - i to wystarczyło jako adres energetyczny
@Karma karma, zeby nie byc gołosłownym - w serii Sa-gig sa wlasnie formuły na zakały "nieznanego sprawcy" i tam egzorcysta nie próbuje go zidentyfikować. zamiast tego opisuje zakał przez jego skutki i przeprowadza rytuał na ciele pacjenta, zupelnie pomijając źródło. to model techniczny jak ktoś wczesniej pisał - wcyiągasz cos z chorego nie obchodzi cie skad przyszlo. natomiast w tradycji greckiej i rzymskiej mamy defixiones gdzie imię na tabliczce było kluczowe ale to działa w odwrotną stronę (rzucasz, nie zdejmujesz). nie mam na to twardych źródeł
nie chce głupo pytać ale czy te same objawy - powiedzmy gorączka i majaczenie - mogły być w różnych kulturach przypisywane różnym zakałom? i czy to znaczy że każda kultura miała "inną prawdę" o chorobie? bo to troche dziwne że jedni mówią to demon wody a inni że to uroki zazdrosnej sąsiadki
@Czarodka to akurat ciekawe pytanie i mnie też zastanawia. Chociaż z drugiej strony - nawet w dzisiejszej medycynie te same objawy mogą prowadzić do różnych diagnoz zależnie od lekarza, systemu, kraju. Więc może to nie takie dziwne. Co mnie bardziej intryguje w tym temacie to czy te katalogi zakałów gdzieś się zazębiają między kulturami - czy może tyfus zawsze był "demonem gorączki" niezależnie gdzie? Czy każda kultura miała własną zupełnie inną klasyfikację?. no bez przesady teraz
oj, okej, to rozumiem tę różnicę. ale to rodzi kolejne pytanie - jeśli decyzja należała do specjalisty (aszipu, szamana, zamawiarski), to jaka była rola chorego i jego rodziny w zakwestionowaniu tej diagnozy? bo jeśli szaman mówi "to duch wody" a ty myślisz że to cos innego, co możesz zrobić? pójść do innego szamana? to troche jak second opinion 🙂
no i właśnie ten "second opinion" to ciekawa rzecz bo w wielu tradycjach to było normalną praktyką. znam opisy z Ukrainy gdzie chodzono do kilku znachorek jeśli pierwsza nie pomogła, i każda mogła postawić inną diagnozę. jedna mówiła urok, druga że ktoś zazdrosny rzucił, trzecia że to wina nieostrożnego kontaktu z miejscem mocy. i rodzina wybierała wersję która im najbardziej odpowiadała albo próbowała wszystkich po kolei. nie było jednej wyroczni
@Jagienka i to jest bardzo ważne bo podważa ten obraz "jednej autorytarnej babci która decyduje". w praktyce wiejskiej działała selekcja - jak u jednej nie wyszło, szłaś do drugiej. a poza tym sama rodzina miala swoją wiedze domową, matka znała "swoje sposoby" i dopiero jak nie pomagały szła po kogoś. więc to byl system wielopoziomowy, nie jedna instancja
a czy w tej sytuacji gdy kilka osób stawiało różne diagnozy, to nie było ryzyka że te rytuały na siebie wpłyną? no bo jeśli jedna zamawiarka "wysyła" chorobę gdzieś a potem przychodzi druga i robi coś przeciwnego, to co się dzieje? pytam bo wydaje mi się że to musi powodować jakieś konflikty między znachorkami. tak czuję, choć trudno to uzasadnić
@Modrzewnica o, to naprawde ciekawe pytanie! i chyba tak, były konflikty. czytałam że znachorki czasem oskarżały sie nawzajem o to że tamta "rzuciła" na powrót albo że jej rytuał "zepsuł" tamten. to jest taki wątek który rzadko się opisuje ale był. w szmanizmie syberyjskim też podobno zdarzało sie że szamani walczyli ze sobą w transie o duszę chorego. dosłownie walczyli, każdy chciał być tym który wyleczył
Czarodko, no ale uważaj bo to jest pułapka na którą ja też wpadam - że jak cos brzmi jak dzisiejsza psychologia to znaczy że "mieli rację". ale oni mieli zupełnie inny model przyczynowości. dla nich to była dosłownie moc słów ojca która wchodzi w ciało i niszczy, nie żaden "stres z konfliktu rodzinnego". więc podobieństwo jest powierzchowne, mechanizm zupełnie inny
no Heksanka ma racje, nie mieszajmy. choc z drugiej strony - kto mowi ze ich model byl goorszy? efekt mogl byc ten sam nawet jesli mechanizm opisywali inaczej. w koncu psychosomatyka to tez nie do konca wyjasniamy mechanistycznie
właśnie chciałam dopytać o ten aspekt relacyjny bo mnie to bardzo zaciekawiło. jeśli zakał mógł pochodzić z "mowy bliskiej osoby", to czy rytuał oczyszczenia też musiał angażować tę osobę? to znaczy - czy żeby leczyć taki zakał trzeba było naprawić tę relację czy tylko "wyrzucić" chorobę niezależnie od tego co się stało między ludźmi?
@Lonia i to jest jedno z najciekawszych pytań w tym wątku, serio. bo w różnych tradycjach różnie. W niektórych rytuałach mezopotamskich egzorcysta wypowiadał formułę która "cofała" klątwę niezależnie od sprawcy - taka operacja techniczna na energii, bez pojednania. ale znałam opis z Bałkanów gdzie zamawiarka wyraźnie mówiła ze "dopóki nie pogodzisz sie z matką, nic nie pomoże". to zupełnie inna filozofia leczenia
no i to jest realna różnica między tradycjami którą warto podkreślić. w jednych zakał to coś co sie "ma" jak przedmiot który mozna wyjąć. w innych zakał to stan relacji który trzeba naprawić. metoda oczyszczenia wynika z tego jak rozumiesz naturę choroby. to chyba odpowiada też na to wcześniejsze pytanie o samą versus grupę - jesli choroba jest relacyjna, to leczenie musi byc relacyjne i grupowe z definicji
ojej, siedzę nad tym wątkiem już od jakiegoś czasu i troche mi głowa pęka ale w dobrym sensie 🙂 mam pytanie może proste - te zakały "relacyjne" to były tylko w obrębie rodziny czy mogły dotyczyć tez relacji z sąsiadami, wrogami, kimś z innej wioski? bo jak czytam o uroku to zawsze chodzi o kogoś bliskiego lub przynajmniej znajomego
Stokrotunia, z tego co wiem to mogło byc z różnych stron - i z rodziny i od zazdrosnego sasiada. u nas w rodzinie ta kobieta do ktorej chodzilysmy zawsze pytała "z kim sie ostatnio powadzilas, kto cie lustrował złym okiem". Wiec szukała konkretnego człowieka. Raz powiedziała ze to moga byc i nieznajomi ale rzadziej, bo zeby zakał "złapał" to musiała byc jakas emocja - zawisc, zlosc, zazdrość. Obca osoba nie ma powodu zeby cie tak intensywnie czuc
@Miroslawa.pl to co Miroslawa opisuje jest bardzo spójne z tym co czytałam o evil eye w różnych tradycjach śródziemnomorskich. zawsze ta emocja jest kluczowa, nie sama osoba. co ciekawe w niektórych wersjach możesz kogoś "oczarować" nieumyślnie jeśli masz naturalnie silne spojrzenie, nawet z podziwu a nie zazdrości. i w tej wersji to nie jest kwestia relacji tylko po prostu dysponujesz "mocnym okiem". to inna logika niz ta relacyjna
tak, evil eye to świetny przykład bo pokazuje że nawet w obrębie jednej szerokiej koncepcji mamy kilka modeli. jest model "emocja-intencja" (zazdrosny chce ci zaszkodzić), model "moc-sposob" (niektórzy mają silniejsze spojrzenie bez intencji), i model "przypadkowy kontakt" (byłeś w złym miejscu w złym momencie). kazdy z tych modeli implikuje inne leczenie i inny udział wspólnoty. jaki wniosek? nie ma jednej "tradycji", sa tradycje
a właśnie,ten model "odesłania" mnie zastanawia. 😀 jeśli odsyłasz zakał nieznanemu sprawcy, to co się z nim dzieje? bo w kilku tekstach o evil eye czytałam że energia wraca do sprawcy czy do nikogo - a to brzmi jak zaprojektowany mechanizm kary. czy w katalogach zakałów też jest coś o tym dokąd idzie zdjęta choroba?
to jest na prawdę głęboka warstwa tych systemów. w tekstach mezopotamskich jest kilka moedli co się dzieje z zakałem po rytuale. jeden model mówi że zakał wraca do "pierwotnego źródła" - co bywa rozumiane jako kara dla sprawcy. ale jest też model gdzie zakał jest "odprowadzany" do wody, ziemi albo ognia - żywiołów które go neutralizują. i jest trzeci model, najbardziej niepokojący - przekazanie zakału na figurkę lub zwierzę, które potem się niszczy. to jest bliskie tradycji kozła ofiarnego. zakał nie wraca, jest przenoszony na substytut
@Solstice89 ten model z figurką mnie zatrzymuje bo to jest właściwie przekierowanie choroby na inny podmiot - na kozła, na glinianą figurę, na kurę jak w niektórych tradycjach żydowskich (kapparot). i to rodzi etyczny problem który chyba nigdy nie był rozwiązany w tych tradycjach - bo jeśli choroba jest realną siłą którą przenosisz, to przenosisz ją na kogos lub cos co na to nie zasługuje? czy morze w tym myśleniu chodziło o zupełne unicestwienie, nie przeniesienie?
z tym kozłem ofiarnym to troche przeginamy bo Sigilmistrz,to jest calkiem rózna teologia niz zakał u mezopotamczykow. koziol ofiarny to inny mechanizm - zbiorowy, publiczny, rytualny. zakaly to prywatne, indywidualne. nie mieszajmy. choc rozumiem ze chodzi o logike przeniesienia i to jest rzecz wspolna
@Baska masz rację że to różne konteksty ale logika przeniesienia jest ta sama i mysle że to nie przypadek. piszę o strukturze myślenia, nie o identycznej praktyce. ale ok, nie odpłynę dalej w tą stronę
kapparot! właśnie o tym myślałam. i ta praktyka jest do dziś żywa co jest samo w sobie niesamowite. ale ale wróćmy do pytania Sigilmistrza - chyba w oryginalnym myśleniu zakał był czymś co żywioły mogą przetworzyć,a zwierzę/figurka to tylko nośnik do żywiołu, nie cel sam w sobie? nie jestem pewna ale tak gdzieś czytałam. choć to by nie rozwiązywało kwestii etycznej bo zwierzę i tak ginie
czekajcie ja mam głupie pytanie ale naprawde mnie to nurtuje - jeśli zakał to coś co można przenieść i zniszczyć, to czy to znaczy że miał jakąś formę fizyczną w ich rozumieniu?? bo piszecie o "substancji zaklęcia" i "energii" ale czy oni myśleli że to dosłownie coś materialnego siedzi w ciele?
Czarodka, nie głupie pytanie absolutnie. i odpowiedź jest ciekawa - tak, wiele tradycji rozumiało zakał jako dosłownie coś fizycznego. w mezopotamii były wyobrażenia o tym że zły byt wchodzi w ciało i siedzi w konkretnym organie. stąd np. teksty gdzie aszipu "wyciąga" zakał z wątroby, z brzucha, z głowy - jak chirurg ale w rytuale. w słowiańskich zamawianiach też mamy formułki gdzie choroba jest proszona żeby "wyjść z kości, z mięsa, z krwi" - to wskazuje na podobne rozumienie przestrzenne. to raczej luźna refleksja niż teza
@Jagienka o Jagienka to jest coś! wyjdź z kości, z mięsa, z krwi - ja znałam takie słowa od babci i nigdy bym nie pomyślała że to ma taką starą logikę za sobą. to znaczy że te zamawiania to nie były losowe słowa tylko taka mapa ciała w której choroba siedzi??
@Stokrotunia dokładnie! i to jest piękne jak to działa - formuła zamawiania robi coś w rodzaju proceji, wychodzi z punktu A (choroba siedzi tu i tu) do punktu B (wyjdź precz). czasem teksty bardzo szczegółowo wymieniają: z kości, ze stawów, ze skóry, z krwi, z oddechu - jakby choroba musiała być wyprowadzona sekwencyjnie z każdego miejsca po kolei. to nie jest magiczne bełkotanie, to jest mapa energetyczna ciała. w każdym razie tak mi to wygląda
@Jagienka to co Jagienka opisuje jest naprawde bliskie temu co w pracy z czakrami też intuicyjnie wychodzi - że ciało jest przestrzenią w której coś moze "siedzieć" w konkretnym miejscu, a praca energetyczna polega na przemieszczeniu i wyprowadzeniu. nie mówię że to to samo, tylko że ta logika przestrzenna jest zadziwiająco spójna ponad tradycjami i epokami
Glifia, rozumiem skojarzenie ale uważam żeby tego nie spłaszczać. bo jeśli za każdym razem tłumaczymy starożytny system na nasze kategorie ("to jak czakry", "to jak psychosomatyka"), to morze nic nie rozumiemy tylko przyklejamy własne etykietki?? te tradycje mogły mieć zupełnie inną logikę której nie łapiemy bo za szybko mówimy "aaa, już wiem o co chodzi"
@Heksanka60 to jest uczciwa uwaga i masz rację że ryzyko istnieje. powiem tylko że nie mówię "to jest to samo" tylko "ta lgika jest podobna" - i że ta podobieństwo jest dla mnie wskazówką że może obie tradycje dotykają czegoś realnego, a nie że jedna wyjaśnia drugą. ale przyjmuję korektę
@Glifia01 wracając trochę do wątku o samej versus grupie bo tego dużo wcześniej w temacie nie rozwinęliśmy - czy w tych katalogach zakałów jest jakaś różnica między zakałem który możesz zdjąć samodzielnie a takim który wymaga specjalisty? bo w tradycji słowiańskiej część zamawiań to były domowe, każda matka je znała. inne wymagały zamawiarki. skad wiedziano który jest który?
@Lonia lonia, to dobre pytanie bo w tej tradycji co ja znam (wiejska, mazurska) zasada była taka - drobne uroki, przestrach u dziecka, chwilowe złe samopoczucie - to matka znała sposoby domowe. ale jak długo jak nie ustępuje jak pojawiają sie sny złe albo problemy w domu jedno po drugim - to szłaś do kogoś. nie było to sztywne, to bylo odczucie kiedy "to juz nie moje". daleko mi do pewności
jejku, to co Miroslawa opisuje jest bardzo ważne - granica między domowym a specjalistycznym nie była sztywna i nie była wyznaczona przez rodzaj zakału, tylko przez intensywność i czas trwania. to jest zupelnie inna logika niż w medycynie gdzie mamy kategorie chorób "do lekarza pierwszego kontaktu" i "do specjalisty". tam granicą był opór - jeśli coś nie odpowiadało na domowe środki, to zmieniano poziom interwencji
no to ja sie chyba trochę gubię bo przez tą całą dyskusję o mezopotamii i rytuałach myślałam że to wszystko jest takie zorganizowane - czyli masz zakał, idziesz do specjalisty, on wie co robic. a tu Miroslawa i Wandzisia piszą że to wcale nie było takie proste i granica była płynna. to ile tych "poziomów pomocy" w ogóle bylo w takich tradycjach? bo u nas w domu babcia robiła swoje, ale czy była jeszcze jakaś osoba wyżej nad znachórką?
@Stokrotunia w tej tradycji co ja znam to szłoby tak - matka, potem baba znachorka we wsi, a dalej to juz czasem mówili żeby jechac do jakiegos starszego co dalej mieszkał, bardziej znany, do niego jezdazono z powazniejszymi sprawami. 🙂 i to trzeci poziom to juz był ktos kogo sie troche bało. nie kazdy do niego szedł tak po prostu
ta hierarchia o ktorej Miroslawa pisze to mnie akurat nie dziwi, w kazdej tradycji jest jakis podzial na "zwykłych" i "tych co naprawde wiedza". ale chciałabym dopytać całej dyskusji - czy ktoras z was ma w glowie konkrety co do tego jak w tych katalogach mezopotamskich sie rozrozniano miedzy "zakał który sama mozesz odczynic" a "zakał ktory jest za duzy"? bo dotad mowilysmy ze to kwestia czasu i intensywnosci ale czy byl jakis inny wyznacznik?. wybacz ale przekręcasz moje słowa
@Baska o, to dobre pytanie i mam co powiedzieć. w tekstach mezopotamskich był jeszcze jeden wyznacznik poza czasem i intensywnością, mianowicie lokalizacja zakału w ciele. niektóre miejsca były uznane za "głębsze" - serce, wątroba to były organy centralne gdzie byt mógł się osiedlić mocniej. a np. zakał w kończynach, w skórze - to były bardziej powierzchniowe i łatwiejsze do usunięcia. to trochę jak różnica między infekcją skóry a sepsą jakbyśmy chcieli to przełożyć, no ale to tylko analogia żeby pokazać logikę
@Jagienka to jest ciekawe bo ta idea "głębokości" zakału brzmi jak cos co mogło wpływać na to ile rytuałów trzeba było wykonać. czy są gdzieś teksty które opisują konkretnie - przy zakale w wątrobie robimy to i to, przy skórze robimy tamto? bo jesli tak to by znaczyło ze katalogi były naprawde dość precyzyjnymi instrukcjami diagnostyczno-leczniczymi
@Sigilmistrz06 sigilmistrz, są i to właśnie jest niesamowite w tych tekstach. np. seria Maqlu zawiera formuły dość specyficzne co do miejsca - są zaklęcia adresowane do różnych części ciała po kolei. to nie był jeden tekst na wszystko, to były zestawy ktore aszipu dobierał do przypadku. chociaż uczciwie przyznam że nie jestem pewna czy kryterium doboru był zawsze organ czy też rodzaj objawu - bo to trochę inne logiki i one mogły się mieszać
ale czy to nie znaczy że diagnoza mogła sie zmienić po drodze? bo matka myślała "przestrach" i robiła swoje, a jak nie pomagało to szły do zamawiarki i ona mogła stwierdzić coś zupełnie innego, np. że to zakał z zawiści a nie przestrach? i co wtedy z tym co matka robiła wcześniej - czy tamte rytuały coś zepsuły albo utrudniły?
@Modrzewnica właśnie! i to jest coś o czym już trochę pisałam wyżej - że mogły sie rytuały "zepsuć nawzajem". chyba zależy od tradycji, bo w niektórych uważano że domowe zamawiania sa neutralne jeśli "chybiły" - po prostu nie zadziałały i tyle. w innych mogło to być problem bo "ruszyłaś energię" bez wiedzy jak to kontrolować i teraz specjalistka musi najpierw to posprzątać. nie chcę tu niczego przesądzać
no proszę, okej ale ja tu trochę wyhamuje bo mam wrażenie ze od dobrego kawałka traktujemy te katalogi mezopotamskie jak gdyby były spójnym systemem medycznym który po prostu używał innego języka. a może to nie było spójne? może to był zbiór różnych tradycji, różnych szkół które ktoś zebrał razem i skryba to przepisał, a my teraz próbujemy z tego zrekonstruować logikę której nigdy nie było?
hmm, heksanka ma rację i to ważne zastrzeżenie. Maqlu i inne serie to są kompilacje, często z różnych źródeł i różnych epok. filolodzy wprost piszą że widać szwy. ale ja bym nie wyciągała z tego wniosku że "logiki nie było" - raczej że było kilka logik naraz i one współłistniały. to nie musi być niespójność, to moze być pluralizm systemu. bo i dziś mamy różne szkoły i każda ma swoją logikę, a jednak rozmawiamy o "medycynie"
@Wandzisia87 w sumie to co Wandzisia mowi o pluralizmie to mi otwiera pytanie które mnie nurtuje od początku tego wątku - czy w tych tradycjach (mezopotamia, ale też słowiańska) ktoś w ogule miał świadomość że istnieją różne szkoły? czy znachorka wiedziała że w innej wsi robią inaczej i uważała że tamten sposób jest gorszy? czy każda myślała że jej sposób to jedyna prawda?
@Modrzewnica o, to jest pytanie na które chętnie usłyszę odpowiedź bo sama nie wiem. ale z tego co słyszałam od starszych kobiet co jeszcze pamiętają te czasy - to raczej była postawa "moja babka tak robiła i to działało" bez za dużo porównywania z innymi. raczej nie dyskutowały czy inaczej jest lepiej. chyba że ktoś poszedł do innej i wróciło - to wtedy była opinia 😉
a ja słyszałam że bywały spory między znachorkami! że jedna o drugiej mówiła że "robi źle" albo "nie ma prawdziwej mocy". to nie było takie idylliczne. i to jest chyba odpowiedź na pytanie Modrzewnicy - miały świadomość że sa rozne szkoły, tylko ta świadomość wyrażała się jako rywalizacja a nie jako "ciekawe porównanie tradycji" haha
no Naparstnica, to akurat brzmi realistycznie. 😛 rywalizacja miedzy znachorkami to jest chyba universal, nie tylko polska tradycja. gdzies czytalam ze w afrikanskich tradycjach tez sie zdarzało ze jeden nganga podwazal skutecznosc innego. to juz nie jest kwestia zakałów tylko kwestia statusu i utrzymania klientow. to jest po ludzku
to trochę jak lekarze co mówią na siebie złe rzeczy pacjentom żeby przejąć wizytę, bez urazy haha. ale serio to mnie to interesuje bo jesli te znachorki się kłóciły o to czyja metoda lepsza, to czy to mogło wpłynąć na tego chorego? jak jeden ci powiedział ze tamten "rozwalił robotę" to co z tym robiłeś?
@Czarodka oj to sie zdarzało naprawde. słyszałam ze jak jeden nie pomógł i szłas do drugiego to ta druga najpierw musiała "oczyścic" to co pierwsza zrobiła bo mówiono ze rytuały sie moga gryźc. to był problem praktyczny nie tylko teoretyczny. i tak mogłas tracic czas i pieniadze
@Miroslawa.pl to co Miroslawa opisuje to jest właściwie rdzeń problemu "sama versus grupa" który miał byc w tym wątku. bo jeśli jedna praktyka może "psuć" drugą, to znaczy że te rytuały nie są neutralne i addytywne - nie możesz ich sobie po prostu składać. a to ma konsekwencje dla pytania Loni wcześniej o to kiedy idziesz do specjalisty. może część z tych "reguł" kiedy nie rób sama wynikała właśnie z tego - bo jeśli zrobisz źle to następna osoba ma podwójną robotę. to już lekka złośliwość
@Wandzisia87 to jest ważna rzecz którą Wandzisia wyciągnęła. 😉 ta "interferencja" rytuałów to coś co w pracy energetycznej też jest obecne jako koncepcja - że nie wszystkie energie się składają że źle wykonana praca moze zostawić coś co przeszkadza. nie mówię że to dokładnie to samo ale ta intuicja że "lepiej nic niż źle" jest chyba stara. i może dlatego tak mocno chroniono wiedzę - zeby amatorzy nie partaczyli
@Glifia01 ale chwila, to jest trochę autorskie wzmocnienie hierarchii zawodowej, nie? 🙂 "nie rób sama bo zepsujesz" jest wygodne dla osoby która chce żebyś do niej przychodziła i płaciła. nie mówię że to fałsz, ale że ten argument mógł też służyć utrzymaniu monopolu na wiedzę. to chyba jest w każdym systemie - od średniowiecznych cechów po współczesnych specjalistów
Heksanka, no tak ale to nie wyklucza ze zakaz był też funkcjonalny. może obydwa powody były prawdziwe naraz - to rzeczywiście mogło "przeszkadzać" i jednocześnie znachorka miała interes żeby tak mówić. te dwie rzeczy nie są sprzeczne