Słyszałam od kilku starszych kobiet na wsi takie pojęcie - "księga zakalniczych". 😉 Niby zeszyt albo notes który matka przekazuje tylko córce, z zaklęciami, ziołowymi przepisami, radami dotyczącymi nocy - i nigdy mężczyznom. Nie znalazłam nic konkretnego w żadnej literaturze, ale kilka kobiet które znam mówiło że takie rzeczy istniały u ich babć. Chciałam zapytać czy ktos z was cos o tym słyszał, ma jakies informacje albo może sam ma cos takiego w rodzinie?
To ciekawe, bo ja słyszałam podobne rzeczy pod inną nazwą. Moja babcia mówiła na to "sekretnik", ale chodziło o to samo - zapiski przekazywane tylko po kądzieli. Ciekawi mnie ta kwestia nocy, bo babcia zawsze mówiła że pewne rzeczy robi się tylko po zachodzie słońca i nigdy nie chciała mi powiedziec dlaczego dokładnie. Jakbyś mogła rozwinąć co wiesz o tym aspekcie nocnym?
@Syriana96 no i tu zaczynamy dotykać czegoś bardzo starego. W słowiańskiej tradycji kobiety miały swoją własną sferę wiedzy, która była pilnie strzeżona przed mężczyznami. Zielarstwo, babictwo, magia połogowa, rytuały związane z płodnością - to wszystko szło przez kobiety i tylko przez kobiety. Mężczyzna który by zajrzał do takiego zeszytu narażał się podobno na bardzo nieprzyjemne konsekwencje. Nie wiem czy "zakalnicze" to termin regionalny czy coś szerszego, ale sama idea - absolutnie tak, to było powszechne. Pytanie tylko jak bardzo te praktyki różniły się miedzy regionami.
Moja prababcia miała coś takiego, choć nie mam pojecia jak to sie nazywało w jej wiosce. Zostały mi po niej trzy kartki zapisane jakimś dziwnym pismem, pół cyrylicą pół po polsku, zupełnie nie mogę tego odczytać. Mama mowiła że to byly przepisy na różne kłopoty - na uroki, na trudny poród, na melancholię. to co mnie zawzse zastanawiało to że wiele z tych notatek było robionych nocą, babcia pisała przy świecy bo podobno wtedy "słowa lepiej wchodzą w papier". Ciekawe czy to jest ta logika o której mówisz.
Sorry że wchodzę w środek ale trochę nie rozumiem - te "zakalnicze" to były czarodziejki jako takie czy raczej chodzi o kobiety które uczyły swoich córek różnych rzeczy? Bo z tego co czytam to jakby dwie różne rzeczy i nie wiem czy dobrze łapię.
@Romualda06 dobra obserwacja,sama nie jestem do końca pewna. Z tego co słyszałam to termin "zakalnicza" oznaczał kobietę znającą "zakalnice", czyli pewien typ zaklęcia lub formuły magicznej związanej ze zmianą stanu - coś sie "zakala", zmienia, przekształca. I ta wiedza szła matka-córka, bez żadnych mężczyzn. Ale czy one uważały sie za czarodziejki?? Raczej po prostu za kobiety ktore wiedzą jak to zrobić. Tak jak współcześnie pewne rodziny wiedzą jak wstawić staw i nie uważają sie za lekarzy.
@Hortensja_D hej a to nie chodzi przypadkiem o takie normalne przepisy babć i babuszek na zioła? pytam bo nie wiem, moze to nie jest żadna magia tylko po prostu medycyna ludowa? skad wiadomo ze to faktycznie coś magicznego a nie tylko babcine receptury
@Bronek56 A gdzie tu jest granica? W tradycji ludowej medycyna i magia były jednym i tym samym. Zioło działa bo ma właściwości i bo wypowiadasz nad nim odpowiednie słowa o odpowiedniej porze. Dla takiej kobiety te dwa wymiary były nierozdzielne. Więc "przepis na melancholię" mógł być jednocześnie przepisem na napar z dziurawca i zaklęciem wypowiadanym przy nowiu. Jedno bez drugiego było niekompletne. tak mi się nasunęło
no, i właśnie dlatego to jest tak trudne do zbadania. Etnografowie zbierali zioła, a zbierali je bez słów które szły razem ze zbieraniem. I potem mówili że to tylko herbatki. A kobiety które im te zioła pokazywały doskonale wiedziały że nic im nie powiedziały - bo po co, skoro i tak nie zrozumieją. Tak mi tłumaczyła jedna bardzo stara pani na wschodzie Polski, już jej nie ma niestety.
O matko to jest niesamowite! Czyli te kobiety celowo ukrywały prawdziwą wiedzę przed badaczami? To jakby podwójna tradycja, jedna oficjalna dla obcych i jedna prawdziwa tylko dla swoich. Zastanawiam się ile takich rzeczy zaginęło bo te córki już nie miały komu przekazać albo po prostu wstydziły się tego w czasach kiedy to było "zabobony i głupoty"
Właśnie o tym myślę, moja babcia coś takiego wspominała. Że jej matka dużo wiedziała ale ona nie chciała się uczyć bo ksiądz mówił ze to grzech, i teraz żałuje. Czy da się jakoś te rzeczy odtworzyć czy to jest stracone na zawsze?
@Lipowa64 to jest kluczowe pytanie. Część badaczy próbuje,są nawet kobiety ktore zbierają takie fragmentaryczne przekazy i próbują z tego sklecić coś spójnego. Ale zawsze mam pewien opór wobec takich rekonstrukcji - to juz nie jest żywa tradycja, to jest mozaika. Nie wiem czy mozaika działa tak samo jak coś co przeniesiono nieprzerwanym łańcuchem z ust do ust i z ręki do ręki.
Ale dlaczego akurat noc? To jest ta część co mnie najbardziej ciekawi w tym temacie. Chodzi o to że w nocy jest spokojniej i nikt nie widzi, czy jest jakis głębszy powód, że akurat wtedy te rzeczy działają lepiej?
@Zanetta76 noc to czas kiedy granica między światami jest cieńsza - tak mówi wiele tradycji, nie tylko słowiańska. W dzień słońce wszystko "przypina" do ziemi, do materii. Po zachodzie ta kotwica odpada i różne energie, istoty, wpływy stają się bardziej dostępne. Ale jest też aspekt czysto kobiecy - w wielu kulturach noc to żywy żeński czas, jak księżyc. A tradycja zakalniczych jest wyraźnie kobieca, więc noc to jej naturalne środowisko. piszę z głowy, więc bez gwarancji
hmm a mi sie wyddaje ze to tez kwestia praktyczna, w dzien kobiety pracowaly caly czas w polu w domu itp, wiec jedyna chwila dla siebie mialy wlasnie w nocy. moze dlatego to sie skojarzylo z noca ze to byl czas kiedy nie bylo nikogo dookola i mozna sie bylo skupic. nie mowię ze nie ma mistycznego wymiaru ale czesto takie rzeczy maja tez banalne wytłumaczenie. to tylko taka moja intuicja
@Edzio77 edzio, nie albo-albo. Jedno nie wyklucza drugiego. Owszem, noc była czasem wolnym od obowiązków. Ale nasz przodkowie nie myśleli w kategoriach "to działa albo nie działa". Dla nich czas miał jakość. Noc nie jest po prostu brakiem dnia - noc ma inne właściwości niż dzień, tak jak woda w stawie ma inne właściwości niż woda w rzece, choć obydwie to woda. Praktyczność i sacrum chodziły razem, tego my teraz nie potrafimy zrozumieć bo rozdzieliliśmy te sfery
Czytam Wasze wpisy i mi się przypomniało ze moja ciotka - już nieżyjąca - miała taki zwyczaj ze jak się chciała czegoś o ważnych sprawach poradzić to wychodziła nocą do ogrodu i coś mówiła cicho. Nigdy nam nie powiedziała co. Zawsze myślałam ze to dziwactwo starszej kobiety, teraz myślę że może coś wiedziała. Szkoda ze nie zapytałam kiedy mogłam.
@Korundka to jest wlasnie to,wiemy ze was otaczaly kobiety z wiedza ale nie rozmawialismy z nimi bo nie wiedzielismy ze to ważne. U mnie tak samo z tymi trzema kartkami. Mam je i nie wiem co z nimi zrobic, nie potrafię odczytać a boję się oddac komuś obcemu żeby rozszyfrował bo nie wiem czy to powinna zobaczyć jakas przypadkowa osoba.
Wróćmy może do samej ksiegi - czy ktoś wie czy takie zeszyty mialy jakiś określony format? Znaczy czy to były prawdziwe "ksiegi" zapisywane przez wiele pokoleń czy raczej luźne kartki czy może w ogóle chodziło o wiedzę przekazywaną ustnie a "ksiega" to tylko metafora?
@Wiesia_88 Z tego co słyszałam to różnie. Część kobiet rzeczywiście miała fizyczny zeszyt czy księgę. Część przekazywała ustnie, a dopiero córka zaczęła zapisywać. Ale była tez warstwa której się w ogule nie zapisywało - to był ruch ciała, intonacja głosu, czas i miejsce. Tego nie da sie wcisnąć do zeszytu i obie strony o tym wiedziały. Zeszyt był jakby przypomnieniem, a nie instrukcją. zupelnie mijasz sie z tym co miałam na myśli
no nie, ale jeszcze raz o tej warstwy ruchowej i intonacyjnej co Hortensja pisała - to chyba najsmutniejsze, bo tego się nie da zapisać na żadnej kartce. Nawet jakbyś miała cały zeszyt zaklęć to bez wiedzy jak to wymawiać, jakim głosem, z jakim gestem - to jest martwa litera. Trochę jakbyś miała nuty ale nie wiedziała że muzyka w ogóle istnieje.
@Zanetta76 zanetta dobrze trafia w sedno. Właśnie dlatego zresztą w tradycjach oralnych tak bardzo dbano o to zeby uczeń siedział blisko mistrza i patrzył jak się robi, nie tylko słuchał. Tibetańczycy mają na to ładne pojęcie - transmisja mocy, nie transmisja informacji. Można przeczytać sto książek o tybetańskim śpiewie a nadal nie wiedzieć nic. Bo to wchodzi przez ciało nie przez głowę. I pewnie tak samo było u tych naszych zakalnic. nie wiem czy dobrze to ujęłam
@Medard a czy to znaczy że te współczesne rekonstrukcje o których mówiła Hortensja są w zasadzie bez sensu? No bo skoro brakuje tej żywej transmisji to co można realnie odbudować? Pytam szczerze, bo znam kilka kobiet które bardzo mocno pracują z tymi odtworzonymi tradycjami i nie chciałabym ich deprecjonować ale sama mam z tym dylemat.
@Wiesia_88 nie powiedziałem że bez sensu. Powiedziałem że to coś innego. Rekonstrukcja może być piękna i wartościowa, ale uczciwa rekonstrukcja wie o sobie że jest rekonstrukcją. Problem zaczyna się wtedy kiedy ktoś mówi "to jest autentyczna tradycja zakalnic" i ludzie w to wierzą. To jest budowanie nowego na gruzach starego i nie ma w tym nic złego pod warunkiem że się tę różnicę przyznaje.
Mam poczucie że ta dyskusja o tym co autentyczne a co zrekonstruowane kręci się trochę w kółko, bo zakłada że jest jakaś czysta wersja do której można wrócić. A tradycje nigdy tak nie działały. Każde pokolenie zakalnic coś dodawało, coś zmieniało, dostosowywało do swojej wsi, swojego czasu. Więc ta "oryginalna" wersja jest fantomem. Żywa tradycja zawsze jest w ruchu. nie wiem czy dobrze to ująłem
Syriana mówi cos ważnego. I jest w tym jakiś paradoks - jeśli ta wiedza była żywa to znaczy że się zmieniała. Znaczy że każda zakalnica była tez po trochu twórcą, nie tylko przekaźnikiem. Więc moze te współczesne kobiety które cos odbudowują nie są aż tak oderwane od tej logiki jak nam się wydaje - one robią dokladnie to co ich poprzedniczki, tylko z innym materiałem wyjściowym.
ojjj, okej ale czy mozecie mi powiedziec co zrobic z tymi trzema kartkami po prababci, bo ta dyskusja jest super ale ja mam konkretny problem. te kartki leza u mnie i nie wiem czy ktos moglby pomoc z odczytaniem. boję się dać je komuś nieznajomemu ale sama nie dam rady, to jakies mieszane pismo.
@Olesia88 ej zerknijcie na to, a próbowałaś w muzeum etnograficznym albo jakimś instytucie folklorystycznym? bo tam siedzą ludzie którzy całe życie spędzają na odczytywaniu właśnie takich mieszanych pism z wiosek, cyrylica, łaciński alfabet, różne dialekty. nie musisz od razu traktować tego jako przekazanie komuś obcej osobie, to byłoby bardziej akademickie.
@Korundka no ale wtedy to by juz nie bylo moje, jakby? nie mam pojęcia jak to opisac. czuje ze jak dam to do instytutu to they will zrobią kopie i zamknę w szafie i to bedzie tyle. a poza tym nie wiem czy te przepisy to na pewno zioła a nie jakies zaklecia, i nie wiem jak by na to patrzyli
Olesia rozumiem to uczucie w stu procentach. Moja mama miała podobny opór z rzeczami po babci. Ale wiesz, może to jest właśnie ten moment kiedy tradycja mogłaby dalej żyć zamiast leżeć w szufladzie. Nie mówię żebyś oddała, ale może sfotografować i pokazać komuś zdjęcia zamiast oryginału?
a to ciekawe że te kartki przetrwały tyle lat, moja babcia mówi że u nich wszystko takie stare popalili albo wyrzucili kiedy ksiądz kazał. co było na tych kartkach z wyglądu, znaczy jakie znaki czy to barrdziej tekst czy moze jakieś rysunki też?
@Bozenka glownie tekst, drobne takie pismo, ale tu i tam sa jakies kółka i strzałki, jakby schematy?? jak instrukcja do czegoś ale nie wiem do czego. i jedna kartka ma jakby tabelkę z dnami miesiąca albo fazami księżyca, nie jestem pewna.
o kurcze, o, fazy księżyca to by się zgadzało z tym co tu piszecie o nocy i porach! Znaczy jeśli ta tabelka to fazy to te "przepisy" mogły być powiązane z konkretnym momentem cyklu księżycowego, co kiedy robić. To jest dość klasyczne w magii księżycowej że inaczej pracujesz na nowiu a inaczej na pełni. Albo że pewnych rzeczy nie zaczynasz po czarnym księżycu. zostawiam temat otwarty
@Arkana a skąd wiesz że to księżycowe a nie po prostu kalendarz siewu albo coś rolniczego? no bo tabelka z datami może być wszystkim. nie chcę psuć atmosfery ale może to jest coś zupelnie przyziemnego
@Zanetta76 no masz rację że nie wiem 🙂 ale właśnie dlatego zapytałam. i tak jak mówiły wcześniej Syriana i Medard - w tamtych tradycjach kalendarz rolniczy i magiczny były właściwie tym samym. siew to był rytuał, nie tylko agronomia. może za bardzo kombinuję
To mi otwiera oczy szczerze, bo ja zawsze myślałam o magii jako o czymś oddzielnym od codzienności, jakbyś brała z półki specjalną skrzynkę. A tu wychodzi że dla tych kobiet to było zintegrowane ze wszystkim - karmisz krowy, pilnujesz faz księżyca, zbierasz zioła o świcie z odpowiednimi słowami, i to WSZYSTKO jest jednym systemem. Mnie to trochę przytłacza ze tyle warstw trzeba by ogarnąć jednocześnie.
przepraszam że może głupie pytanie ale czy te zakalnice to zawsze były kobiety starsze? 😀 bo z opisu wynika że uczyły córki ale nie mam pewności czy to znaczy że młoda dziewczyna mogła już wiedzieć czy dopiero po jakimś czasie stawała się tą "prawdziwą" zakalnicą
@Sliwowa50 dobre pytanie i nie głupie wcale. Z fragmentarycznych przekazów wynika ze nauka zaczynała sie bardzo wcześnie, nawet od dziecka ale były etapy. Małe dziecko uczyło sie ziół i modlitewek, cos jak niski poziom wtajemniczenia. Głębsza wiedza przychodziła później, często po przejściu własnych progów życiowych - pierwsza miesiączka, zamążpójście, pierwsze dziecko, menopauza. Te momenty były inicjacjami. stara kobieta po menopauzie miała inny status niż młoda dziewczyna, inaczej działała.
wlasnie - i to jest chyba serce tego całego tematu który Hortensja otworzyła. ta wiedza była celowo prywatna. nie dlatego że ją ukrywano ze strachu tylko dlatego że ona była z natury intymna. przekazywana córce, a nie sąsiadce bo dotyczyła rzeczy które są inne dla każdego ciała i każdego domu. i dlatego może wlasnie tak trudno ją dziś odczytać bo nie była pisana dla kogoś obcego. te kartki Olesi to mogą być notatki zrozumiałe tylko dla tej jednej kobiety która je pisała albo dla jej córki która znała kontekst na pamięć
to jest niesamowite że te etapy życia były jakby kluczami do następnych warstw wiedzy. coś jakby numerologiczne przejścia ale w ciele a nie w liczbach. ile to jest bardziej organiczne niż to co my robimy, my szukamy inicjacji przez kursy i książki a tu inicjacja przychodziła sama z życiem
hej ale mam pytanie z innej strony, skoro ta wieza była tylko dla kobiet to co z mężczyznami w tej tradycji?? byli po postu na zewnątrz, ignorowani? czy moze mieli swoje własne coś, jakiś odpowiednik? bo dziwnie brzmi ze połowa społeczeństwa była kompletnie poza tym systemem
Bronek zadał całkiem niezłe pytanie i nie ma co go zbywać. Bo rzeczywiście, jak się czyta o tradycjach stricte żeńskich to od razu pojawia sie pytanie - a co z tymi drugimi? Z tego co wiem to w niektórych regionach Słowiańszczyzny istniały równolegle podobne przekazy męskie, tylko że powiązane z innymi domenami - z lasem, z żelazstwem, z łowiectwem. Nie było to to samo co zakalnice, ale też nie było tak ze mężczyźni siedzieli zupełnie na zewnątrz. Tyle ze te dwa obiegi wiedzy rzadko sie ze sobą mieszały i dlatego tak trudno je ze sobą zestawiać.
@Medard no właśnie! to jest to o co mi chodziło bo wydawało mi sie dziwne ze połowa ludzi by poprostu nie miała dostępu do żadnej wiedzy. a te męskie tradycje o których mówisz, one miały jakąś nazwę albo cos? czy to tez jest tak fragmentarycznie zachowane jak te zakalnice?
przepraszam że wchodzę w środku wątku ale czytam od początku i zagadam do Hortensji albo do kogokolwiek kto wie - te kartki Olesi, skoro jedna ma tabelkę z czymś co wygląda jak fazy księżyca, to czy nie mogłoby to być po prostu coś związanego z cyklem kobiecym? bo w wielu tradycjach to szło razem, no nie? fazy księżyca i ciało kobiety jako jedno. zastanawiam się czy to czasem nie właśnie ten klucz do odczytania reszty
@Romualda06 o matko nie pomyslalam o tym w ten sposob. ale jak o tym myśle teraz to ma sens, bo te kółka na drugiej kartce mogą byc wlasnie jakies cykle a nie tylko zioła. tylko to otwiera zupełnie inne pytania bo wtedy te "przepisy" to by było coś bardzo osobistego i nie wiem czy chce to dawac komukolwiek do odczytania