Zaczęłam się ostatnio zastanawiać nad czymś, o czym rzadko się mówi wprost - czy rytuały, które robimy przez lata, zmieniają się razem z nami, czy może wręcz przeciwnie, z czasem stają się bardziej zakorzenione i trudno je modyfikować? Pytam, bo sama zauważam, że to co robiłam kilkanaście lat temu było o wiele bardziej rozbudowane, ceremonialne, a teraz często wystarczy mi chwila skupienia i kilka konkretnych gestów. I nie czuję, że to jest skrót, raczej jakieś oczyszczenie z tego co zbędne. Ale jednocześnie widzę osoby w starszym wieku, które wręcz rozbudowują swoje rytuały, dokładają kolejne elementy, nie są w stanie czegoś pominąć. Ciekawi mnie zwłaszcza aspekt przestrzeni - mieszkam w kawalerce i od dawna nie mam czegoś w stylu dedykowanego ołtarza czy kąta do praktyki. Wszystko jest mobilne, składane, chowane do szuflady. I zastanawiam się, czy to w ogóle coś zmienia, czy lokalizacja i rozmiar naprawdę mają znaczenie, czy to bardziej kwestia nawyku myślowego.
Dokładnie to samo u mnie z tą przestrzenią. Mieszkam z rodziną, nie mam własnego pokoju do praktyk, wszystko odbywa się albo przy kuchennym stole późno w nocy, albo w łazience jeśli już naprawdę potrzebuję ciszy. I wiesz co, przez długi czas myślałam, że to jest jakiś defekt, że robię to "gorzej" niż trzeba. A potem zaczęłam czytać o praktykach miejskich, o tym jak ludzie w japońskich mikroapartamentach tworzą małe domowe ołtarze - butsudan - które dosłownie zamykają się jak szafka. Coś się we mnie przestawiło. Bo tam nie chodzi o to żeby mieć pokój pełen kryształów, tylko o intencję i powtarzalność. Choć mam wrażenie, że starsze osoby które znam, i które praktykują od lat, mają jakiś silny opór przed upraszczaniem. Jakby każdy element miał historię i nie można go odpuścić.
@Cynamonka Wchodzę tu bo temat dotyczy czegoś czego sama szukam odpowedzi. Ja mieszkam w bloku, kawalerka prawie, i zawsze czułam ze coś robię źle, że nie mam "prawdziwego" miejsca. Ale ta szafka japońska o której Cynamonka pisała - to jest coś, chcę poczytać więcej. Mam pytanie może trochę z boku ale czy takie mobilne miejsce musi być cały czas w tym samym fizycznym miejscu w mieszkaniu, czy można je przenosić i to nadal działa?
@Tamarka.2 Właśnie to pytałam siebie przez długi czas. I doszłam do wniosku, że dla mnie nie miejsce jest stałe, tylko czas i intencja. Zawsze o tej samej porze, zawsze ten sam wewnętrzny "protokół", ale fizycznie mogę to robić przy oknie, przy stole, na balkonie. Przestrzeń jest tworzona, nie zastana. Ale to jest moje odczucie, nie jakaś reguła. Inne osoby mogą potrzebować fizycznej stałości, bo to właśnie ona tworzy im ten "przełącznik" w głowie.
Ten opór przed upraszczaniem to jest coś, o czym naprawdę można by długo rozmawiać. W tradycjach szintoistycznych jest coś podobnego - kami wymaga konkretnego rytuału, konkretnych ofiar, konkretnej kolejności, i żadne "przecież wiem co mam na myśli" nie zastępuje formy. Ale to nie jest tak, że forma jest ważniejsza od sensu. Raczej forma JEST sensem, jest nośnikiem. Więc kiedy starsze osoby kurczowo trzymają się każdego kroku, może to nie być skostnienie, tylko głębsze rozumienie, że rytuał bez struktury to już nie jest rytuał, tylko medytacja albo modlitwa. Choć z drugiej strony - czy te dwie rzeczy naprawdę tak bardzo się różnią?
Mam trochę inne zdanie w tej kwestii. Widzę to tak: rytuał, który nie może się zmienić, z czasem staje się martwy. Wykonujesz go bo musisz, nie dlatego że coś w tobie się poruszyło. Znam osoby, które od trzydziestu lat robią dokładnie to samo, w tej samej kolejności, o tej samej porze, i gdy zapytasz dlaczego - nie potrafią odpowiedzieć. Mówią "bo tak się robi". To już nie jest praktyka, to jest przyzwyczajenie. A przyzwyczajenie nie ma tej samej jakości co świadome działanie. Choć nie wiem, może się mylę i jest w tej automatyczności jakiś głębszy sens, którego nie widzę z zewnątrz.
@Halny77 Ale właśnie - skąd wiesz, że ci ludzie nie są w pełni świadomi? Zewnętrznie rytuał może wyglądać na mechaniczny, ale co dzieje się wewnętrznie, to inna sprawa. Znam kogoś, kto od lat zapala o tej samej porze tę samą świeczkę, zawsze tę samą, i mówi, że to jest moment w którym "otwiera drzwi". Dla obserwatora to wygląda jak dziwny nawyk. Dla niego to brama. Więc pytanie jest może nie tyle o to czy rytuał się zmienił, ale o to co zmienił się w człowieku, który go wykonuje.
Moim zdaniem jest duża różnica między robieniem czegoś automatycznie a robieniem z przyzwyczajenia które jest świadome. Przez wiele lat robiłam rytuały z ksiąg, z dokładnymi instrukjami, i byłam przekonana że jesli czegoś nie zrobię to cały efekt się posypie. Teraz wiem że to był lęk, nie praktyka. Teraz jak robię cokolwiek, nawet najkrótsze, to jest to moje, skrojone pod siebie. I co ciekawe - działa lepiej, chociaż jest prostsze. Więc chyba właśnie o to chodzi, że z latami powinno się uwalniać od zewnętrznych schematów a nie dokładać kolejnych warstw.
@Kazia84 A skąd wiesz, że działa lepiej? Mówisz "lepiej" ale jak to mierzysz? Serio pytam, bo sama zastanawiam się nad tym od dawna. Czy nie jest tak, że po prostu czujemy się lepiej z uproszczonym rytuałem, bo mniej nas stresuje jego wykonanie, i to jest ten efekt - nasze własne odprężenie, a nie jakaś zewnętrzna zmiana?
@Jasminka Nie umiem ci odpowiedzieć na to pytanie inaczej niż przez efekty w życiu, nie przez odczucia podczas rytuału. Ale masz rację, że to jest trudne do oddzielenia. Może rzeczywiście część tego co czuję jako "lepiej działający rytuał" to po prostu mniejszy opór i stres. Choć...nie sądzę żeby to było jedyne wyjaśnienie. Coś się zmieniło bardziej fundamentalnie.
Słucham tej rozmowy i myślę o tym trochę z innej strony. Chodzi mi o ciało - dosłownie. W młodości możemy siedzieć w pozycji półlotosu godzinę, klęczeć na twardej podłodze, trzymać ręce uniesione. W późniejszym wieku ciało mówi swoje. I wydaje mi się, że bardzo dużo tradycyjnych rytuałów zakłada młode, sprawne ciało. Więc "miniaturyzacja" o której piszecie może być nie tylko wyborem czy filozofią, ale zwykłą koniecznością fizyczną. I to jest w sumie piękne - że ciało samo wymusza adaptację. Ciekawe, czy ktoś z was doświadczył takiej sytuacji, że musiał coś zmienić nie dlatego że chciał, ale dlatego że po prostu nie dał rady fizycznie wykonać tak jak wcześniej?
@Energetyczka To jest bardzo konkretne i rzadko poruszane. W wielu tradycjach religijnych jest coś, co można by nazwać "rytuałem zastępczym" - jeśli pielgrzym nie może przejść drogi, może ją odmówić. Jeśli nie może się skłonić, wystarczy myślowe skupienie. W islamie jest podobna zasada w odniesieniu do modlitwy - kaleka może modlić się w pozycji siedzącej lub leżącej. To nie jest "gorszy" wariant, to jest pełnoprawna forma. Więc może to, co my robimy intuicyjnie - upraszczamy z powodu przestrzeni, zdrowia, czasu - ma głębsze podstawy w samej naturze rytuału jako takiego, bo rytuał jest dla człowieka, nie człowiek dla rytuału.
No ale jak to jest z tym miejscem, bo ja nie rozumiem jedno - jeśli nie ma stałego miejsca, to czy energia w ogóle się gromadzi? Bo po co budować cokolwiek przez lata skoro za każdym razem zaczynasz od zera w nowym kącie? Trochę to bez sensu.
@Wera_K To zależy od tego jak rozumiesz "gromadzenie energii". Jeśli myślisz o tym jak o naładowanym miejscu w przestrzeni, to tak, stałe miejsce ma swoje uzasadnienie. Ale jeśli centrum jest osoba a nie lokalizacja, to pytanie się zmienia. Masz ciągłość w sobie, a nie w metrach kwadratowych. Zresztą są ludzie, którzy mają pięknie urządzone miejsca do praktyk i nie ma tam nic poza dekoracją. I są tacy, którzy robią rytuały w pociągu i jest w tym coś autentycznego. Nie mówię, że przestrzeń nie ma znaczenia, bo ma. Mówię, że nie jest jedynym czynnikiem.
Mam pytanie do wszystkich piszących o miniaturyzacji - czy naprawdę wierzycie, że uproszczony rytuał w kawalerce ma tę samą "wagę" co pełny, przeprowadzony w dedykowanej przestrzeni? Serio, bez owijania w bawełnę. Bo mam wrażenie, że trochę się tu wszyscy nawzajem pocieszamy, że "nie musisz mieć ołtarza, liczy się intencja", ale może jednak coś tracimy na tej miniaturyzacji i wolimy tego nie przyznać?
@Halny77 Mam mieszane uczucia co do tego pytania. Z jednej strony - tak, coś tracimy. Nie będę udawać, że rytuał przy stole kuchennym po kolacji, kiedy za chwilę ktoś wejdzie po wodę, to to samo co godzina w ciszy, z przygotowaną przestrzenią. Zmysły, skupienie, jakość obecności - to wszystko jest inne. Ale "waga" to może nie jest właściwe słowo. Raczej powiedziałabym: forma i głębia są inne. Niekoniecznie mniejsze, raczej inaczej rozłożone. Znam przypadki gdzie skrócony, spontaniczny rytuał zrobił więcej niż rozbudowany, bo był prawdziwy.
@Halny77 Ja się tu wtrącę bo to ważne - Halny ma rację, że trochę się pocieszamy, ale ma też nie rację, bo zakłada że jest jakiś standard któremu trzeba sprostać. A skąd ten standard pochodzi? Z książek, z czegoś co ktoś opisał jako właściwe. Ale praktyki były adaptowane do warunków od zawsze. Zielarki z małych wsi nie miały żadnych ceremonilaych przestrzeni, robiły co mogły, kiedy mogły. I jakoś działało.
@Kazia84 Ten wątek o zielarkach jest ważny i dobrze go Kazia poruszyła, ale dorzucę coś innego: w tradycji tantry jest pojęcie "grihastha" - praktykujący, który żyje w zwykłym świecie, ma rodzinę, pracę, dom. Dla niego rytuał jest wpleciony w codzienność, nie oddzielony od niej. Kuchnia, próg, moment przebudzenia - wszystko może być miejscem rytuału. To nie jest uproszczenie z biedy, to jest odmienna filozofia. Pytanie czy my, adaptując z konieczności, przypadkowo dochodzimy do czegoś co tamte tradycje wybrały świadomie.
@Mimoza To co Mimoza pisze o grihastha bardzo mi pasuje, ale mam pytanie trochę przekorne - czy nie jest tak, że my tu wszyscy omawiamy temat przez pryzmat "jak sobie poradzić z brakiem przestrzeni", a właściwy temat wątku jest o tym jak rytuały zmieniają się z WIEKIEM? Bo to nie to samo. Można mieć osiemdziesiąt lat i duży dom. Można mieć trzydzieści lat i kawalerkę. Czy nie gubimy się trochę?
@Jasminka Masz rację Jasminka, choć myślę że te dwa tematy się splatają bardziej niż się wydaje. Bo właśnie z wiekiem często zmienia się sytuacja mieszkaniowa - dzieci wyjeżdżają, przeprowadzki, czasem z dużego domu do małego. Albo odwrotnie - w końcu masz swój kąt. Ale też chodzi chyba o coś innego: o to że z wiekiem zmieniają się priorytety i tolerancja na "produkcję". Ktoś w wieku lat dwudziestu kilku może chcieć rozbudowanych rytuałów bo to jest też budowanie tożsamości. Osoba po sześćdziesiątce może już nie potrzebować udowadniać sobie ani nikomu czegokolwiek. I to zmienia to co robi i jak. Chciałabym wiedzieć czy ktoś z was rozmawiał z kimś naprawdę starszym o tym, jak ich praktyka wygląda teraz a jak wyglądała dawniej.
@Betalia To co Betalia napisała o przeprowadzkach z dużego do małego - to mnie bardzo uderzyło, bo sama przez to przeszłam. Przez lata miałam cały pokój, który był tylko mój, z ołtarzykiem, ze świecami, z miejscem na wszystko. Potem przeprowadzka i nagle kącik przy oknie w sypialni. I co ciekawe - nie czułam się gorsza, raczej bardziej skoncentrowana. Jakby mniejsza przestrzeń wymusiła większą precyzję intencji. Nie wiem czy to racjonalizacja, ale coś się zmieniło w sposobie w jaki podchodzę do rytuałów w ogóle.
@Cynamonka Ale poczekaj - mówisz "większa precyzja intencji", to co konkretnie robiłaś inaczej? Bo ja czytam tu od dłuższego czasu i wszyscy mówią o intencji jakby to było oczywiste, a dla mnie to jest jedno z trudniejszych pojęć do zrozumienia praktycznie. Co to znaczy być precyzyjną w intencji?
@Cynamonka Właśnie, bo "intencja" to jest jedno z tych słów, które pada w co drugim poście na każdym forum ezoterycznym i rzadko ktoś je rozpisuje. Mam wrażenie, że każdy rozumie przez to coś innego. Cynamonka, naprawdę jestem ciekaw co ty masz na myśli, bo kontekst twojego posta jest konkretny - nie mówisz o intencji w powietrzu, tylko o zmianie wynikającej z konkretnej sytuacji życiowej.
@Halny77 Powiem jak ja to rozumiem, ale zastrzegam że to moje - nie wiem czy "poprawne". Kiedy miałam dużo miejsca, rytuał był bardziej rozbudowany i traciłam się w detalach - czy świeca stoi w dobrej odległości, czy zapach jest odpowiedni, czy mam właściwy kolor materiału. Kiedy zostało mi mało miejsca, siłą rzeczy musiałam wiedzieć PO CO to robię, zanim w ogóle zaczęłam. I to jest dla mnie ta precyzja - wiem zanim zacznę co chcę z tego wyciągnąć, nie odkrywam tego w trakcie.
@Cynamonka A to nie jest trochę tak, że wcześniej rytuał był też procesem dochodzenia do intencji? Że ta rozbudowana forma służyła temu, żeby w ogóle wejść w odpowiedni stan i dopiero tam coś w sobie odkryć? Bo może nie każdy wie z góry po co, i może to nie jest wada?
@Jasminka To jest naprawdę ważne rozróżnienie które Jasminka poruszyła. W wielu tradycjach - mam tu na myśli np. pewne praktyki sufickie - rytuał jest właśnie drogą do intencji, nie jej wyrazem. Dhikr, czyli wielokrotne powtarzanie imion Boga, nie jest praktykowany dlatego że wiesz gdzie zmierzasz. Jest praktykowany dlatego że przez powtarzanie docierasz do miejsca, gdzie intencja się krystalizuje. Więc pytanie czy upraszczając rytuał do "wiem po co zaczynam" nie tracisz tego procesu dochodzenia.
@Mimoza To jest dokładnie to, z czym sama się zmierzyłam. I przez długi czas myślałam podobnie jak ty to opisujesz - że rytuał jako droga jest cenniejszy niż rytuał jako gest. Ale w pewnym momencie zauważyłam, że ta "droga" zaczęła zajmować coraz więcej czasu fizycznie, i że moje ciało po prostu nie jest w stanie utrzymać skupienia przez godzinę tak jak dawniej. Nie z braku chęci - z fizjologii. I trzeba było jakoś to pogodzić.
Słucham was i zastanawiam się czy to nie jest tak że każdy z nas mówi o czymś trochę innym. Energetyczka mówi o ograniczeniach ciała z czasem, Cynamonka o ograniczeniach przestrzeni, Mimoza o tradycjach gdzie czas trwania ma znaczenie. Ale może te ograniczenia właśnie powodują że rytuał "dorośle"? Że przestaje być spektaklem nawet dla samego siebie?
@Tamarka.2 Użyłaś słowa "spektakl" i to mi coś uruchomiło. Bo ja przez dlugi czas robiłam rytuały z poczuciem że ktoś patrzy - nie dosłownie, ale jakby to musiało wyglądać jak rytuał żeby być rytuałem. Kadzidło, szata, odpowiednia pora. I w pewnym momencie zrobiłam coś bardzo małego, bardzo cicho, bez niczego - i czułam więcej niż przy całej tej oprawie. Nie wiem czy to wiek, czy zmęczenie, czy może po prostu dojrzałość w tym.
@Kazia84 To co Kazia pisze o "wyglądaniu jak rytuał" - tu jest coś bardzo głębokiego. Victor Turner, antropolog, pisał o rytuałach jako liminalności - jesteś "między", przekraczasz próg. I ten próg może być zbudowany z kadzidła i obrusu, albo może być zbudowany z czegoś wewnętrznego. Pytanie czy z wiekiem naturalnie przenosimy ten próg do środka, bo zewnętrzny przestaje być potrzebny, czy może dlatego że zewnętrzny jest nieosiągalny.
@Betalia, to jest ciekawe zestawienie tych dwóch powodów - że coś przestaje być potrzebne kontra że jest nieosiągalne. Bo efekt jest ten sam, ale motywacja zupełnie różna. I myślę, że sami przed sobą nie zawsze wiemy który to przypadek. Racjonalizujemy ograniczenie jako wybór.
@Halny77 I tu jest chyba sedno pytania o wiek w kontekście rytuałów. Bo dojrzałość, jeśli w ogóle coś znaczy, powinna oznaczać zdolność do odróżniania tych dwóch rzeczy u siebie. Ale czy faktycznie ją nabywamy? Nie jestem pewna. Znam osoby, które po osiemdziesiąt lat życia nadal mylą rezygnację z przekroczeniem.
@Betalia Wracając do kwestii miejsca, bo to mnie ciągle zajmuje - Betalia wcześniej powiedziała że ciągłość jest w osobie, nie w lokalizacji. Ale jak zbudować tę ciągłość gdy się często przeprowadza? Czy chodzi o powtarzalność gestów, o te same przedmioty, o czas?
@Tamarka.2 Dla mnie to jest czas. Zawsze ta sama pora. Nieważne gdzie jestem, nieważne co jest wokół - ta sama pora dnia robi mi coś, czego żaden przedmiot nie zastąpi. Ciało zaczyna się przestawiać samo, jakby wiedziało że za chwilę coś się zmieni. Mam wrażenie że ta powtarzalność rytmu jest bardziej pierwotna niż powtarzalność miejsca.
@Cynamonka To co Cynamonka opisuje brzmi bardzo blisko tego, co w chronobiologii nazywają "zeitgeberem" - zewnętrznym synchronizatorem rytmu biologicznego. Normalnie mówi się o tym w kontekście światła i snu, ale jest coś w tym że ciało naprawdę zapamiętuje czas. I jeśli przez lata robisz coś o tej samej porze, to ta pora zaczyna być zakotwiczona w ciele, nie tylko w głowie. Czy to jest właśnie to o czym mówisz?
@Energetyczka To bardzo interesujące zestawienie z perspektywą biologiczną. W tradycji żydowskiej jest pojęcie "zman" - czas jako byt aktywny, nie tylko tło. Każda pora dnia, każda pora roku ma swoją jakość, swój charakter. Dlatego modlitwa o świcie to nie jest to samo co modlitwa w południe - nie dlatego że ktoś tak postanowił, ale dlatego że czas tej chwili jest inny. Więc może powtarzalność pory to nie tylko biologiczny nawyk, ale też coś bardziej... strukturalnego?
@Betalia Szczerze? Nie wiem. W tamtym czasie na pewno nie myslałam o tym w żadnych kategoriach - robiłam bo czułam że muszę, że bez tego jest gorzej. Dopiero po czasie zaczęłam to opisywać jako "praktykę w ograniczonym trybie". Może to jest właśnie to co Betalia mówiła wcześniej o liminalności - że próg może być bardzo mały, dosłownie wewnętrzny.
Moment, bo zgubiłam się trochę - czy mówimy o tym że rytuały się z wiekiem upraszczają i to jest dobre, czy o tym że to niekoniecznie jest dobry znak? Bo mam wrażenie że rozmowa idzie w dwie strony naraz.
@Wera_K Myślę że właśnie o to chodzi - że nie ma jednej odpowiedzi. Ale twoje pytanie jest właściwe i chyba warto je zostawić otwarte, bo każda z nas mówi o innym doświadczeniu.
A czy ktoś z was próbował zmienić porę rytuału - nie z wyboru ale z konieczności, np. praca w systemie zmianowym albo mała dzeicko? Zastanawiam się jak bardzo ta powtarzalność czasu jest naprawdę niezbędna, bo nie wszyscy mają luksus stałej pory.
@Kazia84 Dobre pytanie, bo ja przez kilka lat pracowałem w systemie gdzie mój "ranek" był o różnych porach i powiem szczerze - to był jeden z najtrudniejszych períodów jeśli chodzi o jakiekolwiek praktyki. Nie dlatego że nie miałem czasu, tylko że nie miałem powtarzalności. Jakby coś stale zaczynało od nowa zamiast budować.
@Halny77 To co opisujesz z systemem zmianowym - że nie miałeś punktu zaczepienia, nie czasu - to mi bardzo dużo mówi. Bo ja też przez jakiś czas miałam rozjechany harmonogram i zauważyłam, że nie tyle traciłam ochotę na rytuał, co traciłam poczucie że "mogę teraz". Jakby ciało i głowa musiały się zgodzić, że to właśnie ta chwila. Bez tego synchronu nic nie wychodziło, nawet jak miałam pół godziny spokoju.
@Cynamonka Dokładnie, i to jest coś czego nie dało się obejść wolą. Możesz sobie powiedzieć "robię to teraz" ale jeśli twój organizm myśli że jest środek nocy albo zaraz wchodzisz na zmianę, to coś zostaje wyłączone. Nie wiem jak to nazwać - gotowość? Ale to słowo brzmi zbyt prosto. Bardziej chodzi o to, że pewne stany są dostępne tylko w określonych warunkach i czas jest jednym z tych warunków, którego nie można sfingować.
@Kazia84 A co z osobami które w ogóle nie mają stałego czasu - nie z powodu zmian, ale z powodu małego dziecka na przykład? Kazia pytała o to wcześniej i jakoś zgubiliśmy ten wątek. Bo to jest bardzo konkretna sytuacja życiowa gdzie przez kilka lat po prostu nie ma żadnej powtarzalności.
@Wera_K Ja akurat miałam ten etap i mogę powiedzieć z własnego doświadczenia że to był czas gdy rytuały dosłownie zeszły do minimum. Nie z wyboru, tylko że nie było jak. Ale nie zniknęły całkowicie - przeniosły się do gestów. Zapalenie świecy przy myciu garnków, konkretna myśl przy usypianiu dziecka. To śmiesznie brzmi w zestawieniu z tym co tu opisujemy, ale to było wszystko na co miałam zasoby.
@Kazia84 Ale czy te gesty przy codziennych czynnościach to były rytuały, czy raczej sposoby na przetrwanie? Pytam szczerze, bo zastanawiam się czy to nie jest ważna różnica - między czymś co robimy żeby zachować ciągłość z praktyką, a czymś co po prostu daje chwilę oddechu.
To mi przypomina coś co czytałam o praktykach w ekstremalnych warunkach - jak ludzie w obozach jenieckich utrzymywali rytm religijny z absolutnie minimalnych elementów, czasem tylko z gestu, słowa, konkretnej chwili w ciągu dnia. I że ten mikrorytuał miał dla nich taką samą wagę jak wcześniej pełna ceremonia. Może nawet większą, bo był świadomy w stu procentach.
@Tamarka.2 To jest dobrze udokumentowane zjawisko. Viktor Frankl opisywał coś podobnego - że więźniowie Auschwitz, którzy zachowali jakąkolwiek formę praktyki duchowej, nawet szczątkową, wykazywali wyższą odporność psychiczną. Ale on nie przypisywał tego samej praktyce, tylko temu, że praktyka podtrzymywała poczucie sensu i ciągłości własnej tożsamości. To jest inne wyjaśnienie niż "rytuał działa" - to bardziej "rytuał mówi ci kim jesteś kiedy wszystko się rozpadło".
@Mimoza I to jest zdanie które warto rozwinąć w kontekście starszego wieku - bo starzenie się to też rodzaj stopniowego tracenia zasobów, przestrzeni, czasem sprawności. Nie mówię żeby porównywać to do obozu, bo skala jest nieporównywalna, ale mechanizm podtrzymywania tożsamości przez rytuał może być podobny. Pytanie czy rytuały w późnym wieku faktycznie pełnią tę funkcję, czy ludzie je upraszczają właśnie dlatego że już tej kotwy nie potrzebują - bo mają ją wewnętrznie.
To zestawienie Frankla z wiekiem - to jest bardzo konkretna teza. I chyba zbliżamy się do czegoś co jest w centrum tego tematu. Czy upraszczanie rytuałów z wiekiem to objaw siły - że już nie potrzebujesz zewnętrznej formy - czy objaw erozji? I jak to odróżnić? Bo efekt zewnętrzny jest identyczny: mniej przedmiotów, krótszy czas, mniejsza przestrzeń.
@Betalia, mam wrażenie że to odróżnienie jest możliwe tylko od środka. Nie ma żadnego zewnętrznego markera który by to pokazywał. Ale jest pytanie które można sobie zadać - czy skracając rytuał czujesz że idziesz głębiej, czy że odpuszczasz? I to uczucie jest diagnostyczne, nawet jeśli trudne do zdefiniowania.
Czytam ten wątek od początku i właśnie przy tym pytaniu Halnego muszę się odezwać. Bo ja mam dokładnie ten dylemat. Przestałem robić wiele rzeczy które kiedyś robiłem i powiem szczerze - nie wiem do końca dlaczego. Może odpuszczam, może idę głębiej. Albo jedno i drugie naraz i jedno zakrywa drugie.
@Szczepan63 To chyba najszczersze zdanie w całym wątku. I myślę że to poczucie niewiedzenia nie jest słabością - bo przynajmniej widzisz oba scenariusze. Gorsze jest kiedy ktoś jest pewien, że odpuszcza i tłumaczy to jako dojrzałość, albo odwrotnie.
@Cynamonka Ale jak długo można funkcjonować w tym "nie wiem"? Serio pytam. Bo to brzmi mądrze w teorii, ale praktycznie - jeśli nie wiesz czy to co robisz ma sens, to skąd bierzesz motywację żeby to robić?
@Wera_K Może właśnie z nawyku? I to niekoniecznie pejoratywnie. Nawyk to jest coś co działa nawet gdy motywacja się chwieje. Może taka jest właśnie rola długo praktykowanych rytuałów - że stają się nawykiem ciała który niesie cię przez okresy kiedy głowa i serce nie są na miejscu.
@Tamarka.2 Ale nawyk bez żadnego iskrzenia to w końcu tylko mechaniczne powtarzanie, nie? Tamarka, nie mówię że się mylisz, bo pewnie masz rację że nawyk podtrzymuje - ale czy to nie prowadzi do jakiegoś wydrążenia? Że forma zostaje ale sens wychodzi tylnym wyjściem?
@Jasminka W tradycji zen jest ciekawe podejście do tego - praktykujesz nawet kiedy nie masz ani weny ani przekonania, właśnie dlatego że forma utrzymuje możliwość powrotu sensu. Nie chodzi o to że każda sesja ma być pełna. Ale Jasminka ma punkt - jest różnica między formą która czeka na treść a formą która stała się celem samym w sobie. I to jest trudne do monitorowania od wewnątrz, bo oba wyglądają tak samo.
I tu wracamy do pytania z tytułu wątku - czy rytuały z wiekiem się wzmacniają czy zmieniają. Może odpowiedź jest taka że zmieniają się warstwy: forma może słabnąć, kurczyć się, upraszczać, ale jeśli intencja i głębokość rosną - to jest to wzmocnienie, tyle że niewidoczne z zewnątrz. Paradoks polega na tym że ktoś z zewnątrz widzi uproszczenie i może to oceniać jako porzucenie.
I to jest powód dla którego rytuały prywatne są tak trudne do oceny - nie masz żadnego zewnętrznego punktu odniesienia. W tradycjach zbiorowych jest wspólnota która widzi, komentuje, czasem pyta. Samotna praktyka nie ma tej korekty. Nie mówię że to złe - mówię że to inna sytuacja epistemiczna. Sami decydujemy co się liczy i sami to oceniamy.
@Betalia To co Betalia mówi o braku zewnętrznego punktu odniesienia - to chyba jeden z największych wyzwań gdy praktykujesz solo i długo. Może dlatego takie rozmowy jak ta mają sens. Nie po to żeby ktoś nam powiedział że robimy dobrze, ale żeby w ogóle usłyszeć jak to u kogoś innego wygląda i przez to zobaczyć własne praktyki trochę z dystansu.
@Kazia84 To co Kazia napisała na końcu - że nie po to żeby ktoś powiedział że robimy dobrze, ale żeby usłyszeć jak to inni opisują - mnie to uderzyło. Bo chyba właśnie o to chodzi w takich rozmowach. Nie po walidację, ale po język. Żeby mieć słowa na coś co do tej pory siedziało w głowie jako niewyraźne przeczucie.
@Halny77 Ale czy to nie jest trochę smutne, że tego języka szukamy na forum, a nie w jakiejś tradycji albo wspólnocie? Pytam serio, nie złośliwie. Bo może właśnie to jest problem samotnej praktyki w mieście - że nie ma komu powiedzieć "hej, mam takie dziwne poczucie po rytuałach, co z tym zrobić".
@Jasminka Ja bym tego nie nazywała problemem. Wspólnoty też mają swoje ograniczenia - nieraz więcej jest tam hierarchii i pilnowania formy niż prawdziwej rozmowy o tym co czujesz. Przynajmniej tutaj nikt ci nie powie że źle trzymasz świecę.
@Cynamonka ma rację ale Jasminka też ma rację. To są dwie różne rzeczy. Wspólnota daje korektę, forum daje anonimowość i szczerość. Żadne nie zastępuje drugiego. I myślę że wraz z wiekiem to napięcie między samotnością praktyki a potrzebą świadka staje się ostrzejsze, nie słabsze. Przynajmniej u mnie tak jest.
@Betalia, to zdanie o "potrzebie świadka" - czy możesz to rozwinąć? Bo ja rozumiem to tak że chodzi nie o kogoś kto oceni, ale o kogoś kto po prostu wie że to robisz. I zastanawiam się czy ta potrzeba jest czymś czego się powinniśmy pozbywać z wiekiem, czy raczej uznać że jest po prostu ludzka i przestać się jej wstydzić.
@Energetyczka W wielu tradycjach świadek jest wbudowany strukturalnie - w chrześcijaństwie jest spowiedź, w judaizmie minjan, w wielu tradycjach szamańskich jest społeczność plemienna. Indywidualna praktyka bez żadnego świadka to dość współczesny wynalazek, i pytanie czy nie pochodzi bardziej z izolacji miejskiej niż z jakiegoś ideału niezależności.
@Mimoza, ale szaman w małej wiosce też czasem paktykował sam, z dala od innych - niekoniecznie zawsze potrzebował widowni. To co opisujesz to raczej rytuały dla wspólnoty, nie osobiste ćwiczenia duchowe. To chyba nie jest to samo?
@Tamarka.2 Masz rację że to różne poziomy. Ale nawet te solowe praktyki szamańskie - jak wizje w odosobnieniu - zwykle miały przed i po: przygotowanie z mistrzem, omówienie po powrocie. Sama faza centralna była samotna, ale była osadzona w relacji. To jest coś zupełnie innego niż "robię coś sama w mieszkaniu i nikt o tym nie wie".
Słucham tego i myślę że to jest właśnie to czego mi brakuje. Nie wspólnoty w sensie grupy, ale właśnie tego "przed i po". Kogoś z kim można pogadać o tym co robiłem i co z tego wyszło. Nie w sensie oceny tylko po prostu rozmowy. I może to jest odpowiedź na pytanie Wery - skąd brać motywację gdy nie wiesz czy to ma sens. Może właśnie z takich rozmów.
@Szczepan63 No ale to jest trochę błędne koło, nie? Żeby mieć kogoś do rozmowy o praktyce, trzeba najpierw praktykować. A żeby praktykować, potrzeba motywacji. A motywacji szukamy w rozmowie. Skąd więc zacząć?
@Wera_K, mnie się wydaje że ten "błędne koło" to trochę zbyt logiczne ujęcie. W praktyce to nie jest koło tylko spirala - wchodzisz w jakimś punkcie, niekoniecznie optymalnym, i z czasem te elementy się uzupełniają. Ja zaczełam rozmawiać o praktyce zanim miałam praktykę. I jakoś to poszło.
@Szczepan63 Myślę że to jest pytanie na które nie ma odpowiedzi z zewnątrz. Ale jest jedna rzecz którą zauważyłam - osoby które "dojrzale porzuciły" rzadko wracają do tematu z takim ładunkiem jak Szczepan tutaj. Ten ładunek - to "nie wiem, może odpuszczam, może idę głębiej" - to jest właśnie sygnał że coś jest jeszcze żywe. Porzucenie z prawdziwą zgodą jest cichsze.
@Mimoza To jest coś co zostanie ze mną długo. Że ten niepokój jest raczej dobrym znakiem niż złym. Nie powiem że mnie to w pełni uspokaja, ale jakoś porządkuje.
I to jest dobra obserwacja - że punkt wejścia nie musi być "właściwy". Ale wracając do tematu wątku: czy z wiekiem ten punkt wejścia w ogóle jest możliwy? Bo mam wrażenie że im ktoś starszy i im dłużej praktykuje, tym trudniej zacząć coś nowego. Nie fizycznie, ale mentalnie. Jest jakiś opór przed przebudową tego co już działa.
@Halny77 Albo właśnie odwrotnie - jest większa gotowość na zmianę bo nie ma już tyle do udowodnienia. Nie wiem czy to jest reguła, ale obserwuję że osoby praktykujące bardzo długo albo kostnieją w formie albo stają się zadziwiająco elastyczne. Rzadko coś pośredniego.
@Betalia, a od czego zależy w którą stronę to idzie? Serio pytam, bo to jest coś o czym dużo myślę. Czy to jest kwestia charakteru, czy tego jak przez lata się praktykowało, czy może jakichś przełomów życiowych które zmusiły do rewizji?
@Cynamonka Moja hipoteza jest taka że kluczowe są właśnie te przełomy. Jeśli ktoś przez całe życie praktykował w stabilnych warunkach, bez większych wstrząsów, to forma może się skostnieć bo nigdy nie musiała się dostosowywać. A ktoś kto przeszedł przez utratę, chorobę, przeprowadzkę - ten rytuał musiał przeżyć i to go w jakiś sposób zahartowało. Ale to tylko obserwacja, nie wiem czy to się da uogólnić.
To mi brzmi przekonywujaco ale mam jedno "ale" - co z osobami które przez przełomy życiowe straciły praktykę całkowicie i nie wróciły? To też jest odpowiedź na wstrząs, tylko inna. Więc wstrząs sam w sobie nie hartuje - zależy co z nim zrobimy.
@Tamarka.2 I to znowu wraca do pytania z wcześniej - jak odróżnić porzucenie które jest stratą od porzucenia które jest dojrzałością. Bo osoba która straciła praktykę po trudnym czasie może powiedzieć "to już nie moje" i mieć rację, albo może mieć rację że to wróci gdy będzie gotowa. Skąd wiedzieć?
I może na tym można by zamknąć ten fragment rozmowy - że rytuały z wiekiem nie tyle się wzmacniają albo słabną, co zmieniają swój ciężar gatunkowy. Nie są już czymś co robisz żeby się sprawdzić albo nauczyć. Stają się czymś przez co musisz przejść żeby wiedzieć kim jesteś w danym momencie. A to że to pytanie w ogóle się pojawia - to chyba jest odpowiedź sama w sobie. Choć pewnie nie ostatnia.
@Betalia To co Betalia napisała o "ciężarze gatunkowym" - to jest dla mnie jedno z celniejszych ujęć w tym wątku. Bo ja pamiętam jak robiłam rytuały dziesięć lat temu i to było trochę jak egzamin. Sprawdzałam czy umiem, czy coś się dzieje, czy robię to dobrze. Teraz to zupełnie inaczej smakuje. Ale nie wiem czy to dojrzałość czy po prostu przyzwyczajenie. I to jest pytanie które mnie gryzie - jak odróżnić jedno od drugiego?
@Cynamonka A może to nie jest rozróżnienie które warto forsować? Przyzwyczajenie w rytuałach nie musi być czymś złym - w wielu tradycjach właśnie o to chodzi, żeby forma weszła w ciało i nie wymagała świadomego wysiłku. Problem pojawia się chyba wtedy kiedy przyzwyczajenie zaczyna wyprzedzać obecność. Kiedy robisz to mechanicznie i w połowie nie wiesz co robisz. To chyba jest inny problem niż samo "oswojenie się".
@Halny77 Ale skąd wiesz kiedy to mechaniczne a kiedy to po prostu głęboko zakorzenione? Pytam serio, bo widziałam opisy praktyk kontemplacyjnych gdzie właśnie ta mechaniczność - powtarzanie mantry bez myślenia, wykonywanie gestów bez analizowania - jest celem, nie problemem. Więc może kryterium nie jest "czy jesteś obecny mentalnie" tylko coś innego?
To jest sedno różnicy między praktyką a nawykiem, ale ona nie jest tak ostra jak się wydaje. W tradycji zen jest pojęcie "shoshin" - umysł początkującego - i mistrzowie zen podkreślają że doświadczony praktyk powinien go zachowywać mimo lat praktyki. Ale jednocześnie ten sam zen mówi że forma musi być opanowana do perfekcji zanim można ją przekroczyć. Te dwie rzeczy brzmią sprzecznie, a jednak jakoś współistnieją. Więc może pytanie Cynamonki o rozróżnienie dojrzałości od przyzwyczajenia nie ma jednoznacznej odpowiedzi, tylko różne odpowiedzi w zależności od tradycji.
@Mimoza To co mówisz o zen jest ok, ale mi się wydaje że tu na forum większość ludzi nie praktykuje zen tylko różne rzeczy posklejane ze swoich własnych doświadczeń. I to jest chyba specyfika tego o czym rozmawiamy - że nie ma mistrza który powie "teraz możesz przekroczyć formę". Jesteś sam ze swoją oceną. I może właśnie dlatego to pytanie Cynamonki jest tak trudne - brakuje zewnętrznego punktu odniesienia.
@Tamarka.2 trafia w coś co siedzi mi w głowie od początku tej rozmowy. Ten brak zewnętrznego punktu odniesienia to jest właśnie to co czuję. Nie wiem czy to co robię ma sens bo nie mam do czego porównać. I z wiekiem zamiast to mijać, to się pogłębia. Może dlatego ten wątek mnie tak wciągnął.
@Szczepan63 I tu jest paradoks który mnie interesuje - bo im dłużej ktoś praktykuje, tym bardziej powinien mieć własne kryterium, nie zewnętrzne. A tymczasem opisujesz że z wiekiem to poczucie braku punktu odniesienia rośnie, nie maleje. Zastanawiam się czy to nie jest znak że coś się naprawdę dzieje - że pytania się pogłębiają zamiast znikać. Bo łatwiej byłoby powiedzieć "już wiem" i zamknąć temat.