Zaczęłam się nad tym zastanawiać po tym, jak lekarz powiedział mi, że mój ból jest "przewlekły i prawdopodobnie na stałe". Brzmi jak wyrok. I wtedy zaczęłam myśleć - jak w ogóle robić jakiekolwiek rytuały, skoro nie jestem w stanie stać przez 20 minut, palić kadzidła nie mogę bo mam astmę, a wieczorne kąpiele oczyszczające kończą się tym, że ledwo wychodzę z wanny. Jak wy to rozwiązujecie? Szczególnie chodzi mi o tę symbolikę wody - bo bez kąpieli rytuałów czuję, że coś mi umyka, ale z kąpielą fizycznie nie zawsze daję radę.
To jest temat, który mnie dotyczy od kilku lat. Mam rwę kulszową, która potrafi wyłączyć mnie na tygodnie. I wiesz co - przez długi czas miałem poczucie winy, że "robię źle", bo nie wykonuję rytuałów tak jak powinienem. Jakiś czas temu przestałem się tym zadręczać. Symbolika wody nie musi oznaczać zanurzenia całego ciała. W różnych tradycjach - choćby w wielu nurtach hinduistycznych - sama obecność wody przy rytuale, dotknięcie jej czubkami palców albo spryskanie twarzy, jest pełnoprawną formą oczyszczenia. Nie mniej wartościową.
Dodam do tego, bo mnie ten wątek z wodą też interesuje. W praktykach wedyjskich jest coś takiego jak achamana - trzykrotne wypicie małej ilości wody z dłoni przed rytuałem lub modlitwą. To nie jest substytut kąpieli, to jest osobna, kompletna praktyka oczyszczająca. I te trzy łyki mają konkretne znaczenie - oczyszczenie mowy, umysłu i działania. Nie chodzi o ilość wody, tylko o intencję i świadomość. Przy bólu przewlekłym to jest bardzo praktyczne podejście, bo angażuje minimalnie ciało, a maksymalnie uwagę.
Ja mam fibromialgię od siedmiu lat i mogę powiedzieć że to jest ciągłe negocjowanie ze sobą. Dobry dzień - próbuję więcej, zły dzień - robię minimum albo nic. Ale właśnie dlatego woda w domu stała sie dla mnie ważna w innym sensie. Nie jako rytuał kąpielowy, ale jako stały punkt. Mam miseczkę z wodą na parapecie, zmieniam ją codziennie, i ten jeden gest - wylanie starej, nalanie świeżej - stał się czymś. Nie umiem tego dobrze wytłumaczyć. Jakby to były małe drzwi które otwieram.
@Tamarka80 właśnie o to mi chodziło, ale nie umiałam tego nazwać. Ta miseczka z wodą - czy to jest coś, co znalazłaś sama, czy masz jakieś źródło dla tej praktyki? Pytam, bo czuję różnicę między "wymyśliłam sobie coś żeby się czuć lepiej" a "robię coś co ma jakieś korzenie". Choć może to złe rozróżnienie.
@Caroletta Ja chcę wrócić do wątku z początku, bo mi się coś klikło. Caroletta pisała o tym, że bez kąpieli rytuałów czuje że coś umyka. I to jest chyba sedno - nie chodzi o to czy kąpiel jest "obowiązkowa", tylko o to że wyrobiliśmy sobie pewien schemat który sygnalizuje ciału i umysłowi "teraz jest czas na to". Przy przewlekłym bólu ten schemat trzeba zbudować od nowa, z innymi elementami. Nie jako gorsze zastępstwo, tylko jako własny system sygnałów.
@Centa tak, dokładnie. I to jest trudniejsze niż brzmi, bo ten pierwotny schemat był zbudowany przez lata i jest silny. Zastanawiam się jak długo trwa budowanie nowego. Macie jakieś doświadczenia z tym - że przestawiliście się na inny zestaw gestów i po jakim czasie zaczęło "działać" podobnie jak stary?
@Tamarka80 To nie jest złe rozróżnienie, ale też nie jedyne możliwe. Trzymanie wody w naczyniu jako forma kontaktu z sacrum pojawia się w wielu tradycjach - w shinto jest to chōzuya, w niektórych nurtach afrykańskiej diaspory (np. w kulcie Oshun) woda w misce jest stałym elementem domowego ołtarza, podobnie w pewnych praktykach taoistycznych. Ale równolegle funkcjonuje przekonanie, że intencja nadaje znaczenie formie, a nie odwrotnie. Tamarka80 nie musi mieć "źródła" żeby jej praktyka była prawdziwa. Choć jeśli ktoś szuka zakorzenienia, to materiał historyczny jest bogaty.
Przepraszam, że wchodzę z głupim pytaniem, ale ta woda w miseczce - czy ona musi być jakaś specjalna? Źródlana, święcona, z konkretnego miejsca? Bo czytałam różne rzeczy i nie wiem co jest ważne a co to tylko marketingowe gadanie.
@Golta to w ogóle nie jest głupie pytanie, bo dotyczy czegoś istotnego. Krótka odpowiedź: zależy od tradycji i od tego, co dla ciebie znaczy ta praktyka. Długa odpowiedź: w większości tradycji, które znam, woda z kranu jest zupełnie wystarczająca do codziennej praktyki. Wody źródlane, deszczówka, woda zbierana w konkretnych miejscach - to może mieć dodatkowe znaczenie symboliczne, ale nie jest warunkiem koniecznym. Jeśli ktoś ci mówi, że bez wody za 80 zł z butelki rytuał "nie zadziała", to jest to właśnie to marketingowe gadanie.
@Golta i dodam praktyczną obserwację - jeśli zaczyna się od zwykłej wody z intencją i obecnością, to po jakimś czasie i tak się czuje różnicę między wodą "byle jaką" a taką, którą się przygotowuje świadomie. Ale to jest coś, co się odkrywa samemu, nie coś, co trzeba kupić.
żeby być szczera - trochę sama to skleiłam, trochę wyszło ze czytania o japońskich rytuałach domowych, trochę z rozmowy z kimś kto praktykuje Ifę. Ale masz rację, że to rozróżnienie jest ważne. Dla mnie osobiście to nie ma znaczenia czy mam "czyste źródło", bo i tak dostosowuję do siebie. Natomiast kiedy wiem, że podobny gest istniał gdzie indziej, to czuję się mniej jakbym go wymyśliła z powietrza. To jest ta różnica.
@Tamarka80 A jak to jest z tą zmianą wody w domu - Tamarka pisała że codziennie zmienia wodę w miseczce. Czy to jest coś co ma sens robić regularnie nawet jeśli nie czujemy się gotowi do "pełnego" rytuału? Pytam bo mam okresy że nie mam energii na nic, i zastanawiam się czy sam ten gest coś robi, bez tej całej reszty.
@Hilary99 w moim odczuciu - tak. Właśnie dlatego to robię. Kiedy nie mam sił na nic innego, ten jeden gest zostaje. I nie mówię że to "wystarczy" do czegokolwiek konkretnego, ale jest to znak dla siebie samej że jestem. Że nie odpuściłam całkowicie. Przy chorobie przewlekłej to ma znaczenie psychiczne, ale też - przynajmniej dla mnie - coś więcej.
@Tamarka80 To co Tamarka mówi o tym jednym geście jako dowodzie dla siebie - to jest coś co w praktykach uważności nazywa się "kotwicą". Ale poza psychologicznym wymiarem, regularne działanie z intencją buduje pewien rodzaj ciągłości, nawet jeśli intensywność praktyki bardzo waha się. To nie jest mniej wartościowe niż wielogodzinne rytuały. Czasem jest trudniejsze, bo wymaga świadomości w małym geście, a nie rozbudowanej scenografii która robi robotę za nas.
Trochę z boku patrzę na tę rozmowę, bo na co dzień bardziej kręcą mnie zjawiska, ale to co mówicie o wodzie w domu - czy to nie jest trochę podobne do tego, że w różnych kulturach woda była granicą między światami? Rzeki, studnie jako miejsca kontaktu. Zastanawiam się czy ta miseczka to nie jest właśnie taki mikro-punkt graniczny w domu. Ale może się mylę i to naciągane.
@Swietowit to jest całkiem trafna intuicja i wcale nie naciągana. W wielu tradycjach woda była właśnie tym - liminalnym miejscem. Studnia jako wejście, rzeka jako granica między żywymi a umarłymi (Styks, ale też rodzime wierzenia słowiańskie), źródło jako punkt kontaktu z podziemnym. Przeniesienie tego do przestrzeni domowej jako małego punktu liminalnego ma sens symboliczny. Przy czym - to co Tamarka opisuje jako "małe drzwi które otwieram" to jest bardzo konkretny i funkcjonalny opis.
Interesujący wątek. Mam pytanie bo trochę mnie zgubiliście - czy te rytuały z wodą są przeznaczone dla konkretnych celów, czy bardziej chodzi o ogólne "przestrojenie się"? Bo przez pół rozmowy mam wrażenie że jedno a przez drugą połowę że drugie.
@Idzi91 myślę, że to zależy od osoby i od praktyki. Dla mnie woda w kontekście rytuału to zazwyczaj reset - coś między momentami, oddzielenie tego co było od tego co będzie. Ale to jest moje podejście. Inni mogą używać tego samego gestu z bardzo konkretną intencją.
Czytam tę rozmowę od początku i mam takie wrażenie że mówicie o czymś co jest bardzo blisko codzienności - ta miseczka, ten jeden łyk wody, ten gest przy zmianie. Zastanawiam się czy to nie jest właśnie ta część rytuału której nam brakuje na co dzień. Nie tych wielkich, zaplanowanych, ale tych małych punktów orientacyjnych w ciągu dnia.
@Czarek00 To co Czarek napisał o tej codzienności - właśnie to mi się kręci w głowie. Ale mam pytanie do Tamarki i właściwie do wszystkich: ta miseczka z wodą stoi u was w jednym miejscu czy ją przenosicie? Bo zastanawiam się czy lokalizacja ma znaczenie - przy łóżku to coś innego niż w kuchni, nie?
@Golta u mnie stoi w jednym miejscu od dobrych kilku miesięcy. Przy oknie, bo jakoś tak samo wyszło - światło pada rano i coś mi to mówi że dobrze. Ale szczerze nie wiem czy to jest jakaś reguła czy po prostu moje przyzwyczajenie. Czułabym się dziwnie gdyby stanęła w kuchni obok zlewu, to by się zlało z mytymi naczyniami.
Lokalizacja jest ważna, ale nie w sensie że istnieje jedna słuszna odpowiedź. W tradycji shinto tokonoma - to taka nisza w japońskim domu - była miejscem na przedmioty sakralne. Logika jest prosta: wyznaczasz jedno miejsce jako inne niż reszta, i przez sam fakt wyznaczenia ono się staje inne. To nie magia w sensie nadprzyrodzoności, to mechanizm percepcji. Twój mózg zaczyna traktować to miejsce inaczej bo ty zdecydowałeś że jest inne.
@Jurek02 ale czy to nie sprawia że cały efekt jest czysto psychologiczny? Mam wrażenie że co drugie zdanie sprowadza się do "twój mózg robi to i tamto". Nie mówię że to złe, ale jeśli to jest tylko percepcja - to po co w ogóle woda? Wystarczyłby pusty talerz.
@Swietowit to jest dobre pytanie i nie mam na nie krótkiej odpowiedzi. "Tylko psychologiczne" brzmi jak deprecjonowanie, ale psychologia to nie jest mała sprawa - twój mózg kształtuje całą rzeczywistość którą odbierasz. Poza tym woda ma właściwości których pusty talerz nie ma - paruje, zmienia się, wymaga wymiany. Ten element nietrwałości i ciągłej odnowy jest częścią tego o czym tutaj mówimy. Czy to jest "więcej niż psychologiczne"? Nie wiem. Zależy co rozumiesz przez "więcej".
@Swietowit Ja bym tu wszedł z innej strony. W praktykach z oddechem często słyszę podobne pytanie - czy to "tylko" fizjologia czy coś więcej. I w pewnym momencie przestałem się tym zajmować, bo podział na "tylko" i "coś więcej" zakłada że jedno jest gorsze od drugiego. Oddech zmienia stan ciała, stan ciała zmienia percepcję, percepcja zmienia doświadczenie. Gdzie tu jest granica między fizycznym a duchowym? No to do Swietowita właśnie - gdzie byś tę granicę poprowadził?
Mogę tu dodać coś od siebie? Przez lata miałam problem ze złym dniem i rytuałem - czułam że nie mogę zacząć dopóki się nie wykąpię, ale z chronicznym bólem kąpiel czasem po prostu odpada. I kiedy po raz pierwszy wymieniłam wodę w miseczce zamiast wejść pod prysznic, spodziewałam się że będzie mi coś umykać. Ale nie umykało. Coś się przestawiło. Czy to psychologia, czy coś innego - nie wiem. Ale różnica była realna.
@Caroletta Dobra ale wracając do bólu i ciała - Caroletta, Tamarka, Idzi: czy macie jakiś sposób na to żeby na złe dni mieć coś innego niż "zrób mniej"? Bo "zrób mniej" to rozumiem, ale czy jest jakiś gest który jest równy wagą a nie tylko okrojony?
a ten moment gdy coś się przestawiło - czy to było od razu, czy po kilku razach? Bo boję się że spróbuję raz i nic nie poczuję i porzucę.
@Hilary99 z mojego doświadczenia - rzadko kiedy jest tak że pierwsza próba daje wyraźny efekt. Budowanie schematu trwa. To trochę jak z medytacją - pierwsza sesja jest zazwyczaj frustrująca, bo oczekujesz czegoś i nic nie ma. Efekt przychodzi kiedy przestajesz go szukać przy każdym geście.
Mam pytanko trochę z boku - czy ta cała rozmowa dotyczy tylko wody stojącej w naczyniach czy też np. mycie rąk jako rytuał? Bo mi to by bardziej pasowało - mam artretyzm i miseczka z wodą to nie problem, ale coś aktywnego.
@Idzi91 mycie rąk jako rytuał to jest bardzo stary wątek. W judaizmie jest netilat jadaim - lavowanie rąk rano jako pierwsze działanie po przebudzeniu, z intencją, dwukrotnie na każdą rękę. To nie jest higieniczne mycie, to osobna praktyka. Możesz mieć ból stawów i nadal to robić, bo tempo i siła nie są tu warunkiem. Pytanie bardziej czy chcesz zakorzenić to w jakiejś tradycji czy robić coś własnego.
@Centa to jest dokładnie to o co pytałem, dzięki. A to netilat jadaim - czy można to robić bez bycia w tej tradycji? Czy to jest zamknięte?
@Idzi91 Widzę że Idzi pyta o coś co mnie też zastanwiało. Czy korzystanie z praktyk innych tradycji bez bycia w nich jest OK - to jest gorący temat i wiem że nie wszyscy się tu zgodzą. Ja osobiście podchodzę do tego że jeśli robisz to z szacunkiem i rozumieniem skąd pochodzi, to jest inaczej niż gdybyś to traktował jako dekorację.
@Tamarka80 i tu jest subtelność której często nie ma w tych dyskusjach. Są tradycje które są zamknięte i tam nie ma co wchodzić bez inicjacji - Ifá, pewne linie wicca lineażowe. Ale jest też ogromna część praktyk które były przez wieki publiczne, opisane, dostępne. Netilat jadaim jest opisane w Szulchan Aruch i Misznie Berurah - to jest wiedza jawna. To nie to samo co rytuały zarezerwowane dla inicjowanych. Kontekst kulturowy to jedno, zawłaszczenie to drugie.
To jest dobre pytanie i nie jestem pewna czy mam jedną odpowiedź. Dla mnie tym gestem który nie jest "mniej" tylko inaczej jest oddech z intencją - skupiony, celowy. Nie medytacja godzinna, tylko kilka oddechów przed tym co mam zrobić. To nie jest substytut, to jest osobna ścieżka do tego samego miejsca. Ale wiem że dla niektórych brzmi zbyt abstrakcyjnie.
to akurat nie brzmi abstrakcyjnie jeśli ktoś trochę pracował z oddechem. W pranajamie jest pojęcie pratyahara - cofnięcie zmysłów do środka. To można robić siedząc, leżąc, w dowolnym stanie ciała. Nie wymaga wody, świec, żadnych przedmiotów. Tylko uwagi.
@Pranava a jak to wygląda w praktyce? Bo "cofnięcie zmysłów do środka" brzmi pięknie ale nie wiem jak to zacząć.
@Hilary99 najprostszy punkt wejścia - zamknij oczy, skieruj uwagę na dźwięki dookoła, a potem zamiast ich szukać, po prostu pozwól im być bez nazywania. Nie "to jest samochód", tylko dźwięk jako dźwięk. To jest dosłownie pierwsza minuta. Reszta rośnie z tego. Ale to był lekki odskok od wody - czy chcesz żebym napisał więcej czy wracamy do głównego tematu?
Wracam do tej miseczki z wodą bo coś mi nie daje spokoju. Mówiliście o regularności, o jednym geście który zostaje nawet w zły dzień. Ale co z intencją - czy jeśli zmieniasz wodę mechanicznie bo tak trzeba, bez skupienia, bo jesteś zmęczony i boli, to ten gest nadal coś znaczy? Czy to nie jest wtedy po prostu mycie miseczki?
@Czarek00 to jest pytanie które mnie też kiedyś blokowało. Przyszedłem do wniosku że intencja nie musi być spektakularna żeby była realna. Mechaniczne działanie w złym dniu to nie jest brak intencji - to jest inna jej forma. Coś w stylu "robię to bo to jest moja praktyka" jest też intencją, nawet jeśli nie czujesz za tym nic szczególnego. Ale mam pytanie do Caroletty - piszesz że oddech z intencją to nie substytut a inne sposób... przepraszam, zły dobór słowa - inne podejście. Czy przez te lata miałaś moment gdy jedno zastąpiło drugie na dłużej, nie tylko na zły dzień?
@Adept Wracając do pytania Adept o to czy oddech zastąpił mi kiedyś wodę na dłużej - tak, był taki okres. Przez jakieś dwa, trzy miesiące gdy ból był wyjątkowo mocny i każdy ruch był zbyt dużo, oddech był jedynym co mi zostało. I ciekawe że po powrocie do miseczki z wodą nie czułam że nadrabiam zaległości - jakby oba gesty należały do tego samego czegoś. Nie wiem czy to odpowiedź na pytanie czy tylko obserwacja.
To zależy od dnia, szczerze. Czasem działa od pierwszego razu, a czasem muszę powtórzyć kilka razy zanim coś "zaskoczy". Myślę że pytanie Czarka o intencję jest kluczowe - bo ja też miałam okresy gdy robiłam to automatycznie i nic. Ale z drugiej strony - czy zmęczony gest bez skupienia jest gorszy od braku gestu w ogóle? Nie wiem. Może sam fakt że wstajesz i idziesz wymienić tę wodę mimo bólu jest jakąś formą intencji, tylko inaczej wyrażoną.
Dobra, rozumiem ten argument z "inna forma intencji". Tylko nie do końca mnie przekonuje. Bo można by tak powiedzieć o wszystkim - każde działanie można retroaktywnie nazwać intencją. Gdzie jest granica między rytuałem a przyzwyczajeniem?
@Czarek00 to jest jedno z lepszych pytań jakie padło w tym wątku. I nie ma prostej odpowiedzi, ale jest jakiś trop. W badaniach nad rytuałami - Cristine Legare, Pascal Boyer - pojawia się rozróżnienie między działaniem kauzalnym a konstytutywnym. Przyzwyczajenie działa na zasadzie przyczyny i skutku - myję zęby bo to czyści. Rytuał jest konstytutywny - samo jego wykonanie definiuje pewien stan, niezależnie od mechanizmu. Pytanie więc nie brzmi "czy czujesz coś podczas" tylko "czy po fakcie jest coś inaczej". Co ty sam obserwujesz po tej miseczce, nawet w złe dni?
@Jurek02 Czytam tę rozmowę od początku i mam mieszane uczucia. Z jednej strony to co pisze Jurek brzmi sensownie - to rozróżnienie na kauzalne i konstytutywne jest ciekawe. Z drugiej strony mam wrażenie że im głębiej wchodzimy w definicje, tym bardziej odchodzimy od tego o czym Caroletta pisała na początku - że jej to pomaga z bólem. I mam pytanie do osób które to praktykują: czy wy w ogóle myślicie o tych kategoriach kiedy stoicie nad tą miseczką? Bo ja podejrzewam że nie.
@Swietowit masz rację że praktyka i teoria to dwie rózne warstwy. Jak robię coś przy pełni to nie myślę o Boyer'ze, myślę o tym co robię. Ale ta rozmowa teoretyczna nie jest bez sensu - mi osobiście pomogło zrozumieć dlaczego pewne rzeczy działają nawet jak nie mam siły "wierzyć". To trochę jak z lekarstwem - nie musisz rozumieć farmakologii żeby tabletka działała, ale jak rozumiesz to masz do niej inny stosunek. Choć przyznam że to porównanie kuleje bo leki mają udowodniony mechanizm a tu jesteśmy w innych wodach.
@Tamarka80 ale właśnie o to mi chodziło wcześniej - czy ten efekt u osób z bólem przewlekłym jest specyficzny? Czyli czy to że jesteś w bólu i wstajesz żeby zrobić TEN gest, właśnie ten, a nie inny, coś zmienia? Czy mogłoby to być cokolwiek - herbata, mycie rąk, wyjrzenie przez okno?
@Golta To co Golta pyta jest ważne i mam pewne obserwacje z własnej praktyki, nie z bólem przewlekłym, ale z dniami kiedy ciało po prostu nie chce współpracować. Myślę że specyfika gestu ma znaczenie - nie dlatego że jeden gest jest "wybrany przez wszechświat", ale dlatego że ty sam go wybrałeś jako znaczący. Herbata może mieć to samo jeśli w twojej głowie herbata to jest twój rytuał. Ale mycie rąk nie zastąpi miseczki jeśli miseczka ma historię a mycie rąk nie. To nie jest magia przedmiotu, to jest historia którą sam zbudowałeś z tym gestem.
@Pranava Dobra ale to co Pranava pisze - że gest musi mieć historię - to trochę błędne koło dla kogoś kto zaczyna. Żeby gest miał historię musisz go robić, a żeby go robić musisz wierzyć że coś da, a żeby wierzyć potrzebujesz historii. Jak się z tego w ogóle wychodzi?
@Hilary99 sam się z tym borykałem. Moja odpowiedź - po prostu zaczynasz bez wiary i czekasz. Bez oceniania. Brzmi prosto ale wiem że nie jest. Jak zaczynałem to netilat jadaim o którym pisała Centa to pierwsze tygodnie były kompletnie neutralne, zero odczuć. A potem pewnego ranka coś się zmieniło - nie dramatycznie, po prostu miałem poczucie że ten jeden gest przeszedł ze mnie. Nie wiem jak to inaczej opisać.
@Idzi91 cieszę się że wróciłeś do tego wątku. I to co opisujesz - "przeszedł ze mnie" - to jest ciekawe sformułowanie. Czy chodziło ci o to że stał się czymś własnym, nie pożyczonym z tradycji? Bo to akurat jest coś co w kontekście adaptowania cudzych praktyk wydaje mi się ważnym momentem - kiedy przestajesz go robić bo "tak się robi" a zaczynasz bo on jest twój.