A czy ten oddech na początku to jest część rytuału, czy raczej przygotowanie do niego? Pytam, bo sama nie wiem, gdzie u mnie kończy się jedno, a zaczyna drugie. Mam wrażenie, że całe to "wchodzenie w rytuał" zajmuje mi tyle samo czasu co sam rytuał.
@Wieslawka U mnie było tak samo i przez długi czas myślałam, że coś robię źle. Potem ktoś mi powiedział, że to rozróżnienie jest trochę sztuczne - że przygotowanie jest już częścią całości. I naprawdę coś mi to otworzyło, bo przestałam się spinać, że "jeszcze nie zaczęłam".
To co Monisia pisze o spięciu - ja to czuję bardzo wyraźnie. oj tam, Jak podchodzę do czegoś z nastawieniem "teraz muszę to dobrze zrobić, żeby zadziałało", to od razu włącza mi się ten mechanizm oceniania. I znowu wychodzi, że chcę się spodobać - tyle że sobie. Albo jakiemuś wyobrażeniu siebie, który "robi to poprawnie".
@Dezydery, to co teraz napisałeś jest bardzo ważne i myślę, że zasługuje na chwilę uwagi. Bo właśnie to - chcenie się spodobać sobie, temu wyobrażonemu idealnemu sobie - to jest dokładnie ta sama struktura co chcenie się spodobać rodzicom eh, tyle że przeniesiona do wewnątrz. I rytuał, który ma ci pomóc z tym wzorcem, może go jednocześnie odtwarzać, jeśli robisz go z presją że "musi wyjść".
@Kunia Czyli o dziwo, żeby rytuał na temat spodobania się zadziałał, trzeba go robić bez chęci żeby wyszedł? To brzmi jak pułapka bez wyjścia :/
@Strzaska.ka Nie do końca. Raczej z intencją bez kurczowego trzymania się wyniku. Można chcieć żeby coś działało, ale jednocześnie dać sobie przestrzeń że może tym razem nie zadziała i to jest w porządku. To nie jest pułapka - to jest po prostu trudne, bo wymaga zaufania do procesu, a nie do efektu.
eh, czytam to i mam wrażenie, że ta rozmowa coraz bardziej wchodzi w psychologię niż w rytuały. I nie mówię tego jako zarzut - bo to ciekawe - ale mam pytanie: czy ktoś tutaj ma konkretny rytuał, który przepracowuje właśnie ten temat z rodzicami? Nie filozofię stojącą za tym, tylko coś co faktycznie robił lub robi?
@Halny77 Masz rację, że trochę odpłynęliśmy. Ja robiłam kiedyś coś, co nazywałam "rozmową z krzesłem" - tyle że w kontekście rytuału, nie terapii Gestalt. Paliłam świecę w kolorze, który kojarzyłam z ziemią - ciemnozielona albo brązowa - i rozmawiałam z pustym krzesłem jak z rodzicem. Mówiłam rzeczy, których nigdy nie powiedziałam. Nie po to, żeby mu wybaczyć, ale żeby w ogóle te słowa gdzieś wyszły z ciała.
@Pelagiusza_J A co potem robiłaś z tym co powiedziałaś? Czy to był jednorazowy rytuał, czy wracałaś do niego?
@Cesia65 Wracałam, ale nie regularnie. Robiłam to kiedy czułam, że jest coś konkretnego do powiedzenia :/ I za każdym razem coś innego wychodziło - raz złość, raz żal, raz coś w stylu tęsknoty za tym, czego nie było. To nie był rytuał z harmonogramem. Raczej coś w rodzaju otwartego zaproszenia - "jak będziesz gotowa, to wróć tutaj".
Ja to znam, robiłam coś podobnego ale troche inaczej. Pisałam listy, których nigdy nie wysłałam - do mamy, do taty. Tylko że na końcu rytuału list szedł do ognia. I to jest dosłownie - paliłam go nad misą. Bo jak długo leży zapisany, to jakby problem dalej jest w szafce. Jak idzie z dymem, to czuję że coś zostało zamknięte. Nie rozwiązane, ale zamknięte. To różnica.
ojej no, to z paleniem listów mnie coś tknęło. ale mam odruch żeby zapytać - czy to nie jest ucieczka? piszesz, palisz i sprawa jakby "znika" - ale przecież problem nie znika razem z papierem 🙂
@Dezydery, to nie jest ucieczka, bo piszę wszystko co jest. Cały bałagan, całą złość. ogień nie kasuje co było - on symbolicznie kończy etap. To tak jak pogrzeb - człowiek nie znika naprawdę, ale ceremonia mówi: ten rozdział się domknął. I po tym jest inne wchodzenie w ten temat.
@Dezydery Słuchajcie, wróciłem do tego wątku 'ego z początku, gdzie pisał że coś w nim chce się rodzicom spodobać. I myślę że przez te kilkanaście stron rozmowy faktycznie dotknęliśmy dużo różnych rzeczy ale to konkretne pytanie trochę zginęło. Dezydery, czy te wszystkie rzeczy które tu padły - listy, krzesło, pytanie na wejście - to coś z tego trafia w twój problem? bo twój problem jest dosyć specyficzny. To nie jest "boję się rodziców" albo "mam do nich żal". to jest właśnie to nieustanne szukanie ich aprobaty.
Myślę że Dezydery dotknął czegoś istotnego, ale Baska ma rację co do tego rozróżnienia. Problem polega chyba na tym, że ludzie oczekują że po rytualne coś się skończy i już nie boli. A rytuał nie działa jak wyłącznik. On bardziej zmienia to, jak stoisz wobec tematu, nie sam temat. Dlatego wiele osób po takich rzeczach mówi "coś się zmieniło, ale nie wiem co".
@Tosieczka Właśnie to "nie wiem co" jest dla mnie trudne 😉 Bo jak mam oceniać czy coś działa, skoro nie wiem co miało się zmienić? Pytam serio, bo chcę spróbować czegoś z tych rzeczy ale nie chcę robić tego w ciemno.
@Wieslawka Nie oceniasz w trakcie 🙂 Oceniasz po czasie i nie przez pytanie "czy zadziałało", tylko przez obserwację jak reagujesz w sytuacjach, które wcześniej cię uruchamiały. Jeśli miesiąc po rytualne siedzisz na rodzinnym obiedzie i nie czujesz tego zaciskania w klatce piersiowej - to jest twoja odpowiedź. Nie szukasz efektu dramatycznego, szukasz małej zmiany w automatycznej reakcji.
Bardzo dziękuję za tę rozmowę, naprawdę. Ja czytam od początku i jestem pod wrażeniem jak dużo tu konkretnych rzeczy padło. mam tylko jedno pytanie - czy ktoś wie czy te rytuały z ogniem, listami, krzesłem - da się je robić samodzielnie w domu, bez żadnych specjalnych przygotowań? Pytam bo nie mam dostępu do żadnej grupy ani niczego takiego.
@Marcelii Da się, i większość z nas tu robi to samodzielnie. Jedyne co bym powiedziała - miej świadomość, że jak wchodzisz w bardzo stary ból, to czasem wychodzi więcej niż oczekujesz. Nie dlatego żeby cię to przestraszyć, ale żeby mieć plan co potem - spacer, herbata, cokolwiek co cię sprowadza z powrotem do zwykłego życia. To zamknięcie rytuału jest równie ważne co samo jego wnętrze.
@Szeptucha To z tym planem po rytualne - masz na myśli dosłownie coś zaplanowanego, jak spacer, czy bardziej chodzi o to, żeby nie zostawiać się samej z tym co wyszło?
@Cesia65 Jedno i drugie, ale to drugie jest ważniejsze. Spacer to tylko przykład - chodzi o to, żeby po takim rytuale nie zamykać się z tym w czterech ścianach i nie wchodzić w głowę. Niektórzy dzwonią do przyjaciela, niektórzy gotują, wychodzą na kawę. Cokolwiek co jest zwykłe i ziemskie. Żeby nie siedzieć przez trzy godziny i analizować co się właściwie wydarzyło.
@Szeptucha Bardzo dziękuję za tę odpowiedź, naprawdę. I za całą tę rozmowę - dużo tu dla mnie. Chcę zapytać jeszcze o jedno: jak zacząć, jeśli nie do końca wiem z czym mam problem? Czuję, że coś jest nie tak z tym jak reaguję na rodziców ale nie umiem tego nazwać. Czy rytuał można zrobći bez konkretnego zamiaru?
@Marcelii, myślę że właśnie to jest ciekawy punkt wyjścia - nie wiedzieć dokładnie. Bo jak ktoś przychodzi z bardzo konkretnym "chcę przepracować że ojciec mnie nie chwalił", to rytuał często idzie w to co się zakładało. no dobra A jak się przychodzi z otwartym "coś tu nie gra", to czasem wychodzi coś zupełnie innego, o czym w ogóle się nie myślało. nie wiem czy to lepiej czy gorzej, ale chyba jest uczciwie.
@Tosieczka Ale jest ryzyko że jak ktoś nie wie co szuka, to nie rozpozna co znalazł. Mówię to z własnego doświadczenia - robiłam kiedyś rytuał bez konkretnego zamiaru i coś się poruszyło, ale przez kilka dni nie wiedziałam co to w ogóle było. Dopiero po czasie połączyłam to z konkretną sytuacją z dzieciństwa. Więc może nie "konkretny zamiar", ale jakieś pytanie na wejście. Chociaż jedno.
@Pelagiusza_J A jakie pytanie ty wtedy stawiałaś? Pytamm bo właśnie siedzę i próbuję sformułować cokolwiek i wychodzi mi albo za ogólne, albo za bardzo naładowane emocjonalnie.
Ja mam takie jedno pytanie które zawsze działa na start i które polecam w takich sytuacjach: "co we mnie szuka rozwiązania" 😀 Nie "co zrobili mi rodzice", nie "dlaczego tak reaguję", tylko właśnie to. Bo to nie jest ani za ogólne, ani nie zakłada winnego. I zazwyczaj coś z tego wychodzi.
@Baska To brzmi prosto, ale mam wrażenie że w praktyce jest trudniej. Jak siedzisz z tym pytaniem, to głowa zaczyna od razu odpowiadać - i to taka odpowiedź gotowa, którą znasz od lat. Jak wychodzisz poza tę pierwszą odpowiedź?
@Wieslawka No właśnie przez rytuał - bo on sprawia że głowa trochę schodzi na bok. Jak piszę palę świecę, koncentruję się na oddechu, to ta natychmiastowa odpowiedź trochę się uspokaja. I wtedy pojawia się coś pod spodem. Ale to nie jest gwarantowane, czasem wyłazi tylko ta pierwsza wersja i tyle.
Halny77, dzięki że wracasz do tego. Faktycznie trochę mnie poniosło w inne strony. trafia do mnie to co Baska pisze o pytaniu na wejście. Moje pytanie chyba brzmiałoby: skąd we mnie jest przekonanie, że bez ich zgody coś jest nie dość prawdziwe. bo to dokładnie to - jak coś osiągnę, to pierwsza myśl jest "a co oni by na to powiedzieli". I to nawet nie muszą być oni fizycznie - mam ich głos w głowie.
To co napisałeś o głosie w głowie to jest bardzo konkretna rzecz i myślę że warto ją nazwać, bo to zmienia podejście do rytuału 😉 To nie jest już "przepracowuję relację z rodzicami" - to jest praca z introjekcją, czyli zinternalizowanym głosem krytycznym. I to jest inny rytuał niż list do rodzica albo rozmowa z krzesłem. Pytanie jest: czy chcesz rozmawiać z tym głosem, czy raczej osłabić jego objętość?
Nie do końca. Rozmowa z głosem - to znaczy dawasz mu przestrzeń, pytasz skąd pochodzi, co chce ci powiedzieć. Czasem taki głos jest naprawdę stary i pochodzi z bardzo konkretnego momentu. Osłabianie objętości to inne działanie - bardziej symbolicznne odcinanie, tworzenie dystansu. Jedno nie wyklucza drugiego, ale zaczyna się inaczej. Które bardziej czujesz że potrzebujesz?
@Kunia Czekaj, ale czy to nie jest tak, że jeśli tylko osłabiasz głos bez rozmowy z nim, to on po prostu wraca głośniej po jakimś czasie? wiesz co, Trochę jak stłumienie zamiast przepracowania.
@Strzaska.ka To jest możliwe, ale nie reguła. Zależy od człowieka i od tego skąd ten głos pochodzi. były przypadki kiedy symboliczne odcięcie wystarczyło - bo ten głos nie miał już nic do przekazania, był po prostu nawykiem. a były takie gdzie wracał. Nie wiem czy da się to przewidzieć z zewnątrz.
Ja miałam obie sytuacje. Raz rytuał odcęcia i po tym cisza - do dziś. Innym razem zrobiłam to samo i po kilku tygodniach głos wrócił ze zdwojoną siłą. Musałam wtedy wejść głębiej i faktycznie zapytać skąd pochodzi. I okazało się że to nie był głos rodzica, tylko mój własny, który tylko brzmiał jak on. To był dla mnie duży przełom, bo przez lata szukałam problemu na zewnątrz.
@Pelagiusza_J To jest coś co mnie uderza bo właśnie zastanawiam się teraz - czy ten głos który słyszę to naprawdę głos rodziców, czy ja go tylko tak nazwałem, bo to wygodne. ojej no Może to jest moje własne wymaganie wobec siebie i tylko prrzyklejam do niego ich twarz.
@Dezydery Czytam tę ostatnią wymianę i myślę że dotknęliście czegoś co jest sercem całego tego wątku. Dezydery Bo napisał na początku: "coś we mnie wciąż chce się im spodobać, czy mogę to sobie inaczej ustawić". I teraz widać że "im" to nie jest takie oczywiste kto. I to jest dobry punkt do rytuału - nie żeby zmienić relację z rodzicami, tylko żeby zobaczyć co naprawdę stoi za tym chceniem. Bez tego można robić rytuały latami i nie trafić w sedno.
@Pelagiusza_J To jest dokładnie to. Pelagiusza_J Pytanie czy to głos rodziców czy moje własne wymaganie - siedzę z tym od kiedy napisała o tym głosie który wrócił ze zdwojoną siłą. Bo jak próbuję go zlokalizować, to on nie brzmi jak mama ani jak tata. on brzmi jak... ja. Tylko bardziej surowy. I nie wiem czy to jest odkrycie czy po prostu kolejna warstwa tego samego.
@Dezydery napisał coś bardzo ważnego i chcę przy tym zostać. Ten głos który brzmi "jak ty, tylko bardziej surowy" - to jest klasyczny obraz introjekcji na zaawansowanym etapie. To znaczy, że głos rodzica tak głęboko wszedł w strukturę własnego ja, że przestał być rozpoznawalny jako cudzy. I tutaj pytanie: czy pamiętasz moment, kiedy zacząłeś się ze sobą zgadzać w tym co ten głos mówi? Nie kiedy on się pojawił, tylko kiedy przestałeś z nim polemizować.
@Kunia Ale to brzmi jak coś z psychoterapii, nie z rytuału. Serio pytam - bo mam wrażenie że rozmowa zaczyna iść w kierunku gdzie rytuał jest tylko dodatkiem, a właściwa praca jest gdzie indziej. Czy można pracować z introjekcją tylko przez rytuał, bez żadnej terapii?
@Strzaska.ka To jest uczciwe pytanie. Krótka odpowiedź: zależy jak głęboko siedzi i zależy od człowieka. Długa odpowiedź: rytuał i terapia nie są zamiennikam i ani terapia nie jest "prawdziwą" robotą, a rytuał dekoracją. Rytuał działa na inne warstwy - symboliczną, cielesną, intencyjną. Terapia działa na narrację i rozumienie. Można iść tylko jedną drogą, ale wtedy często zostaje ślepy punkt. Widziałam ludzi po latach terapii którzy intelektualnie wszystko rozumieli i nic się nie zmieniło. I widziałam ludzi po rytuałach którzy coś przesunęli, ale nie wiedzieli co i dlaczego.
@Strzaska.ka, ja bym tego tak ostro nie rozdzielała. U mnie te dwie rzeczy zawsze chodziły równolegle i to nie był plan, po prostu tak wyszło. Rytuał często dawał mi materiał do pracy - coś się ujawniało w trakcie i to potem szłam gdzieś dalej. Nie pamiętam żebym kiedykolwiek zrobiła rytuał który byłby tylko "rytualny" bez żadnego echa w środku.
@Dezydery To co napisał o głosie "jak ja tylko bardziej surowy" - wróciłam do tego kilka razy. Bo to brzmi jak coś bardzo konkretnego do pracy rytualnej. Jeśli on nie jest już zewnętrzny tylko twój, to rytuał odcięcia może być niecelny. Bardziej pasowałby rytuał rozmowy z tą częścią siebie - coś w stylu dialogu między rolami. W tradycji gnostycko-psychologicznej to się nazywa praca z cieniem i jest na to kilka bardzo precyzyjnych form.
@Monisia76 Jakich form? Bo "dialog z cieniem" to hasło które można wypełnić setką rzeczy i nie wszystkie mają sens. Słyszałam że niektórzy to robią przez pisanie, inni przez aktywną imaginację, inni przez dramę rytualną. Ty co miałaś na myśli?
@Baska Miałam na myśli aktywną imaginację, bo to ma konkretny protokół. Siadasz, wprowadzasz się w stan lekkiego rozluźnienia, nie śpisz, nie dryfujesz - i zapraszasz tę część do rozmowy. Dajesz jej możliwość odpowiedzi. To nie jest wizualizacja w sensie "wyobraź sobie piękną łąkę" - to jest naprawdę dialog, gdzie czekasz na odpowiedź i ona może być zaskakująca. Jung opisywał to w Czerwonej Księdze właśnie jako pracę z wewnętrznymi figurami i to co tam zapisał było wynikiem lat takiej pracy.
To jest chyba jedno z najtrudniejszych pytań w tym temacie i cieszę się że sam je zadajesz, bo wielu ludzi do tego nie dochodzi. I właśnie pod kątem rytuału - jak już wiesz że to pytanie jest otwarte, to możesz je wziąć ze sobą do rytuału. Zamiast z góry zakładać że pracujesz z rodzicami, możesz pracować z pytaniem "czyj to jest głos naprawdę". I pozwoliić że odpowiedź przyjdzie w trakcie albo po.
Monisia76 mam jedno zastrzeżenie do aktywnej imagiinacji w kontekście tego co Dezydery opisuje. Aktywna imaginacja przy dobrze zakorzenionej osobie jest świetna, ale przy kimś kto jest emocjonalnie blisko rany rodzicielskiej i nie ma dużego doświadczenia w tej pracy - może otworzyć za dużo naraz. Jung zresztą sam pisał że to nie jest technika dla każdego i bez przygotowania. nie mówię że Dezydery nie da rady, ale warot wiedzieć w co się wchodzi.
@Halny77, to co piszesz trochę mnie zatrzymuje. Nie dlatego że się boję, tylko dlatego że nie chcę robić czegoś co otworzy coś za dużego bez żadnego kontekstu. A z drugiej strony - jak mam wiedzieć czy jestem "wystarczająco zakorzeniony"? Serio pytam bo to brzmi jak jdeno z tych kryteriów których nie da się ocenić z zewnątrz.
@Dezydery, jedno proste pytanie: jak reagujesz kiedy coś mocno poruszy cię emocjonalnie - wychodzisz z tego w miarę szybko i możesz potem funkcjonować, czy zostaje w tobie na dlugo i dezorganizuje? To nie jest test, to jest orientacja. Jeśli po trudnej rozmowie czy po obejrzeniu czegoś poruszającego jesteś w stanie wrócić do siebie w ciągu paru godzin - to jest dobry znak. Jeśli nie - to nie znaczy że nie możesz pracować, tylko że potrzebujesz czegoś bardziej ustrukturyzowanego.
@Dezydery serio, czytam tę rozmowę od dłuższego czasu i coś mnie zastanawia. Dezydery napisał na początku że chce "inaczej to ustawić" - to znaczy to przekonanie że bez zgody rodziców coś jest nieprawdziwe. I teraz jesteśmy w miejscu gdzie rozmawiamy o introjekcji, aktywnej imaginacji, zakorzenieniu. Wszystko to brzmi trafnie, ale chcę zapytać wprost: czy ktoś robił cokolwiek rytualnego konkretnie z tym mechanizmem szukania aprobaty - i co to było? Bo mam wrażenie że zostajemy przy diagnozie i nie przechodzimy do formy.