Mam ten temat blisko serca, bo sama przez to przechodziłam. wychowałam się w domu, gdzie mama paliła świece w konkretne dni, robiła kąpiele z ziół w przełomowych momentach, stawiała wodę na parapecie przed ważnymi rozmowami. kiedy wyprowadziłam się i spróbowałam te rzeczy powtarzać sama, czułam się jak aktorka grająca kogoś innego. Jakbym ubierała cudzy płaszcz. Długo myślałam że coś jest ze mną nie tak, że nie mam dość skupienia albo wiary. a potem dotarło do mnie, że te rytuały były JEJ rytuałami. Zbudowane na jej historii, jej strachu, jej potrzebach. Nie na moich. I to chyba jest sedno tego co opisujesz.
@Bryza Ten wątek mnie trochę niepokoi w innym sensie. Piszecie o rytuałach rodzinnych jakby były czymś homogenicznym, tymczasem to zupełnie różne rzeczy w zależności od kontekstu. Kąpiel ziołowa przed ważnym wydarzeniem to co innego niż recytowanie konkretnych słów w konkretnej tradycji. Pierwsze można przejąć i zaadaptować bez problemu. Drugie już nie jest takie proste, bo jest zakorzenione w jakimś systemie znaczeń. Bryza Masz jakieś poczucie, z jakim typem rytuałów masz do czynienia ten ktoś kto zaczął temat?
@Karolka74 Dobre pytanie. Autor posta nie napisał szczegółów, ale z tego co rozumiem, to były praktyki domowe, niekoniecznie z konkretnej tradycji, bardziej takie lokalne, rodzinne. To rzeczywiście zmienia sprawę. Bo jeśli mama robiła coś co sama wymyśliła albo przejęła od swojej mamy i zaadaptowała - to jest elastyczne. Ale jeśli to np. fragment jakiejś tradycji słowiańskiej albo katolickiej magii ludowej, to tam adaptacja bywa bardziej skomplikowana.
To ciekawe co mówisz, bo ja miałem odwrotnie. Rytuały z domu działały na mnie całkiem dobrze jeszcze przez kilka lat po wyprowadzce, a potem nagle przestały. Jakby coś się rozłączyło. Zastanawiam się, czy to nie jest sprawa tego, że jak jesteśmy dziećmi, wierzymy bezwarunkowo w to co widzą nam rodzice. A jako dorośli zaczynamy myśleć i to myślenie gdzieś to rozsadza. Czy ktoś inny miał taki moment przełomowy, że po prostu poczuł - to już nie moje?
Zostamy chwilę przy tej sprawy obcości, bo to jest naprawdę ważny sygnał, który wiele osób ignoruje. w wielu tradycjach mówi się o tym, że rytuał który przestał żyć dla praktykującego, to już jest pusta forma. I tutaj nie chodzi o to czy ty wierzysz czy nie wirzysz w jakąś siłę wyrzszą. To bardizej kwestia tego, czy ty jesteś obecny w tym co robisz. czytałam kiedyś u Mircea Eliadego o tym jak rozróżniał sacrum i profanum jeśli chodzi o rytuałów powtarzanych mechanicznie, bez świadomości ich symbolicznego jądra. I to pasuje do tej sytuacji. można robić dokładnie to samo co mama, ale jeśli nie wiesz dlaczego akurat ta czynność, ten kolor, ta pora, to jest jak mówienie wiersza którego nie rozumiesz w obcym języku.
@Serenity A to co mówisz o obecności, to jak to rozpoznać praktycznie? Bo rozumiem teorię, ale co to znaczy być obecnym w rytuale kontra robić go mechanicznie? Pytam serio, bo sam robię pewne rzeczy regularnie i nie zawsze wiem czy to co czuję to obecność czy tylko przyzwyczajenie.
@Czarnobog83 Szczera odpowiedź: nie wime czy da się to jasno rozgraniczyć. Ale zazwyczaj kiedy pytam siebie po rytuale co czułem, a odpowiedź jest tak naprawdę nic, to jest znak. Nie że zrobiłem coś złego, ale że forma przestała cokolwiek uruchamiać. I wtedy albo szukam dlaczego ta czynność w ogóle istnieje, co miała robić co symbolizuje, albo daję sobie przyzwolenie na zmianę przyzwyczajenie samo w sobie nie jest złe - rytm i powtarzalność mają sens. Ale jeśli to wyłącznie mechanika, to rytuał przestaje być rytuałem i staje się nawykiem higienicznym.
Wtrącę się bo to co opisuje autor tematu przypomina mi coś z psychologii rytuałów. Jest taki termin "ritual decay", używany głównie w kontekście religijnym, ale pasuje też do tego co tu omawiamy. Rytuał traci moc działania gdy straci kontekst, który go uzasadniał. Mama paliła świecę w konkretny dzień może dlatego, że ten dzień coś dla niej znaczył, może coś się wydarzyło, może był elementem jej własnej historii. Ty przejmujesz datę i czynność, ale nie przejmujesz tej historii. I stąd pustka. ojej no nie sądzicie, że pierwszym krokiem powinna być rozmowa z rodzicem o tym DLACZEGO, nie jak?
@Jarzebinka O ile jeszcze można porozmawiać. Nie każdy ma taki luksus. a poza tym, nie wszystkie rodzinne praktyki mają jasną historię, często nikt już nie wie skąd się wzięły, były po prostu zawsze.
@Marianka Racja, to ważna uwaga 🙂 Pytałam o idealną sytuację. Ale masz punkt, bo te niezapisane praktyki często mają najgłębsze korzenie których nikt nie potrafi wyartykułować. i paradoksalnie mogą być trudniejsze do przejęcia właśnie dlatego, że nie ma narracji która by je trzymała.
Słuchajcie, trochę inaczej podejdę do tematu. Czy zastanawialiście się nad tym, że ta obcość którą czujesz to może nie jest problem tylko informacja? Bo obcość w rytuale może oznaczać, że twoja własna energia, twoje ciało, twoje potrzeby w tym momencie życia idą w inną stronę niż ta forma. To nie jest defekt. To może być sygnał że pora na coś własnego. Nie mówię żeby wyrzucać to co było, ale żeby potraktować to jako punkt startowy a nie punkt docelowy.
Ale jak się w ogóle zaczyna budować coś własnego? To jest właśnie to czego mi brakuje jak słucham takich rozmów. Wszyscy mówią żeby zaadaptować, stworzyć coś swojego, ale jak to wygląda w praktyce? Siedzisz i wymyślasz? coś czytasz? Patzysz co działa?
@Magini59 Szczerze? U mnie to był trochę przypadek. Zaczęłam od obserwowania co mnie naturalnie przyciąga. Widziałam że zawsze zatrzymuję się przy wodzie, lubię mieć coś w dłoniach podczas skupienia, mam mocne skojarzenie z zapachem konkretnych roślin. I zaczęłam budować rytuały wokół tych rzeczy. Nie z książki, ale z siebie. Potem oczywiście czytałam, szukałam skąd te skojarzenia mogą się brać, czy ma to jakiś kontekst historyczny. Ale punkt startowy był we mnie, nie na zewnątrz.
@Bryza Czytam tę rozmowę od początku i wrócę do czegoś co napisała o obserwowaniu co cię naturalnie przyciąga. To brmzi prosto, ale w rzeczywistości jest trudne, bo jak odróżnić co jest twoją prawdziwą potrzebą od tego co po prostu znasz, bo zawsze tak było w domu?
Jest jeden aspekt który tu pomijamy. Rytuały rodzinne mają często wymiar wspólnotowy, czyli działają inaczej kiedy robisz je z kimś niż sam. I jeśli ty jesteś jedyną osobą w rodzinie która to kontynuuje, to część tej struktury po prostu znika. Nie możesz jej odtworzyć sam. To nie jest sprawa wiary ani techniki 🙂
@Norbert85 To jest coś o czym mało się mówi. Rytuały grupowe, rodzinne, mają inną dynamikę. W tradycjach nordyckich blot, w słowiańskich obrzędach przesilenia, w keltyckich świętach wspólnota była warunkiem koniecznym, nie opcjonalnym dodatkiem. Samotna praktyka to coś innego w założeniu, nie gorsza, ale inaczej zbudowana.
To mnie trochę przygnębia bo mam wrażenie że wtedy te praktyki są nie do odtworzenia jeśli jest się samemu. Chyba że znajdzie się grupę.
@Czarnobog83 Albo się zaakceptuje że robi się coś własnego, zainspirowanego tamtym, ale strukturalnie innego. I to jest ok. Niekoniecznie trzeba rekonstruować coś jeden do jednego. Możesz wziąć intencję i zostawić formę.
Wracając do pytania o wiarę ze wstępu tematu, bo chyba to najważniejsze: nie, to nie jest sprawa wiary w sensie dogmatycznym. Jeśli przez wiarę rozumiemy przekonanie że coś działa to owszem, ale nie chodzi o to żeby wmówić sobie że coś czujesz. Chodzi raczej o to, czy ta konkretna forma ma dla ciebie znaczenie. a znaczenie albo jest albo go nie ma. Nikt ci go nie wstrzyknie.
@Izar To dobre sformułowanie ale chciałbym dodać jedno zastrzeżenie. Znaczenie można budować, nie tylko odkrywać. Są tradycje, w których mówi się o tym że rytuał trzeba najpierw wykonać wiele razy zanim zacznie żyć, zanim naprawdę wejdzie w ciało i psychikę. Zen mówi o tym wprost: najpierw rób, rozumienie przyjdzie później. I czasem obcość jest fazą a nie diagnozą końcową. Trudno to ocenić z zewnątrz.
@Dadzbog.x Zgadzam się z tym, ale jest rużnica między obcoscią która wynika z nowości a obcością która jest odpychaniem. I chyba autor tematu czuje to drugie, skoro pyta. gdyby to była tylko kwestia przyzwyczajenia, pewnie by się nie zastanawiał głośno.
@Dadzbog.x To co napisałeś o obcości z nowości kontra obcości z odpychania zostało ze mną. Zastanawiam się jak to rozróżnić w praktyce bo z zewnątrz to wygląda tak samo, czujesz że coś nie gra. Skąd wiesz które to?
@Czarnobog83 Nie ma tu pewnej metody ale u mnie działało jedno proste ćwiczenie. Zatrzymywałem się przed rytuałem i pytałem siebie: czego mi teraz trzeba? Nie co powinienem zrobić, tylko czego potrzebuję. Jeśli forma którą masz w głowie odpowiada na to pytanie, to jest znak że żyje. Jeśli robisz to co zawsze bo nie wiesz co innego, to jest właśnie to odpychanie. Ale to nie jest czyste rozróżnienie, raczej kierunek do szukania.
Mam wrażenie że ta rozmowa kręci się trochę wokół psychologii i introspekcji, co jest ok, ale zastanawiam się czy nikt nie ma konkretnego przykładu jak ta zmiana praktyki wyglądała w ich własnym przypadku. Bo teoria jest jedna, a jak się faktycznie zmienia coś co przejęło się po rodzinie, to już inna historia.
@Marianka Mogę powiedzieć jak to u mnie wyglądało, bo chyba o to prosisz. Babcia robiła pewien rytuał przed pierwszym śniegiem, zapalała świecę i mówiła konkretne słowa których się nauczyłam, ale nigdy do końca nie rozumiałam. Kiedy zaczęłam robić to sama, słowa czułam jak cudzą mowę. Więc zaczęłam od ciszy. Tylko świeca. I okazało się że to działa, przynajmniej dla mnie. Słowa wróciły później już inazcej rozumiane.
@Kastor96 To jest ciekawe, bo opisujesz coś co można by nazwać powrotem przez uproszczenie. Zdjęłaś warstwę której nie rozumiałaś i zostałaś przy tym co rozumiałaś ciałem. I dopiero stamtąd reszta wróciła albo nie. Czy to słowa babci wróciły, czy twoje własne?
@Jarzebinka Moje. jej słowa znam na pamięć ale nie wróciły do rytualnego użycia. Zastąpiłam je innymi, krótszymi, bardziej moimi. Trochę mi z tym było nie tak przez jakiś czas, jakbym coś porzucała. ale teraz myślę że babcia też nie miała tych słów od urodzenia.
@Kastor96 To co opisuje dużo tłumaczy. rytuały nie przychodziły na świat w skończonej formie. Nawet te które wyglądają jakby miały tysiąc lat, miały kiedyś pierwszy raz. Ktoś to zrobił po raz pierwszy, bez tradycji za plecami, i to miało sens. Ta ciągłość której szukamy to nie jest kopiarnia, to raczej nić którą przekazujemy, ale każde pokolenie prządło swoją część.
no ale, ale czy jak zmieniasz za dużo to jeszcze jesteś w tej tradycji czy już poza nią? Pytam, bo mam wrażenie że jak zacznę zmieniać to rytuały rodzinne zmienię w coś kompletnie własnego i wtedy co, to już nie jest przekaz, tylko coś nowego.
@Czarnobog83 To jest kwestia na którą nie ma jednej odpowiedzi, bo zależy od tego co uznasz za rdzeń tradycji. Są szkoły myślenia które powiedzą że rdzeń to konkretne gesty i słowa, i jeśli je zmienisz, to zmienisz sens. Ale są też takie które powiedzą że rdzeń to intencja, relacja z przodkami, z miejscem, z cyklem roku i że forma jest wtórna. pytanie tylko do czego ty chcesz być wierny.
To co Norbert85 napisał jest ważne, ale chiałam dodać że w wielu tradycjach szamańskich czy animistycznych rytuał żyje właśnie dlatego że jest elastyczny. Sztywna forma to raczej wynalazek tradycji z silną hierarchią i piśmiennictwem, bo ktoś to zapisał i zinstytucjonalizował. Lokalne, domowe praktyki często były żywsze i zmienniejsze. Więc to pytanie Czarnoboga o granicę może w ogóle nie mieć sensu poza pewnym kontekstem.
@Zofijka91 Ale to też może być wygodna racjonalizacja 😉 Mówisz że formy lokalne były elastyczne, więc zmiany są ok ale to argument który można użyć do uzasadnienia absolutnie każdej zmiany. Skąd wiadomo że to nadal jest rozmowa z tym samym czymś, a nie po prostu nowa praktyka nazwana starym imieniem?
@Izar Nie mówię że każda zmiana jest ok. Mówię że pytanie o granicę między zmianą a zerwaniem jest inne dla różnych tradycji. eee, i że zakładanie że sztywność formy = autentyczność to teza, nie aksjomat. Ale masz rację że to może być używane jako wymówka. To zależy od intencji i od tego czy ktoś w ogóle zadaje sobie to pytanie, czy właśnie to pytanie jest omijane.
Wtrącę się bo ta wymiana między Izarem a Zofijką przypomniała mi coś z religioznawstwa. Jest taki problem z tzw. "ship of Theseus" w tradycjach, czy coś jest tą samą łodzią jak wymieniono każdą deskę. I jeśli chodzi o rytuałów to jest pytanie bez rozstrzygnięcia, bo tradycje nie mają obiektywnego arbitra. Jedyne co wiadomo to że praktykujący musi sam zdecydować w jakiej relacji stoi do przekazu.
@Karolka74 Okej, ale to brzmi jak odpowiedź filozofa, nie kogoś kto stoi z tym konkretnym problemem. Jeśli autor tematu ma w domu rodzinne praktyki i czuje się w nich obco, to co z tym zrobić? ojej no, zdecyduj sam brzmi pusto.
@Ninka_73 Wiem, tylko że odpowiedź praktyczna zależy od czegoś czego nie wiem o tej konkretnej osobie. Czy ta obcość to poczucie braku rozumienia skąd to pochodzi, czy to jest poczucie że to nie jest dla niej, czy może jakiś konflikt z własnym systemem wartości? To są trzy różne sytuacje z trzema różnymi kierunkami.
Tu wchodzi też coś o czym nikt jeszcze nie powiedział wprost. Czasem to obcość nie wynika z samego rytuału tylko z relacji z osobą która go przekazała. jeśli ta relacja była trudna to praktyki z nią związane też mogą nieść ładunek który nie ma nic wspólnego ze skutecznością, a wszystko z emocjami. I wtedy samo pytanie czy zmieniać to za mało.
O tym właśnie myślałam czytając ten wątek od początku. przecież rytuał przyszedł do kogoś przez konkretnego człowieka, a ten człowiek zostawił w nim ślad. To chyba oczywiste że jak z tą osoba coś się nie układa, to rytuał też jest naznaczony. Czy można to jakoś przepracować?
@Magini59 Można, ale to jest osobny temat niż sam rytuał. Są techniki pracy z tym, w różnych tradycjach to się różnie nazywa, ale chodzi o coś co mogłoby wyglądać jak świadome oddzielenie przekazu od przekaziciela. Uznanie że forma przyszła przez tę osobę, ale nie musi nieść jej historii 😉 Nie wiem czy to zawsze działa, ale znam przypadki w których pomogło.
@Jarzebinka Mówiłbym tu ostrożnie to jest w teorii możliwe, ale w praktyce trudne, bo emocjonalne skojarzenia nie znikają dlatego że postanawiamy je rzdzielić. praca z tym morze trwać długo i nie zawsze kończy się tym że rytuał wraca. czasem kończy się tym że go puszczasz. i to też jest wynik niekoniecznie zły.
@Dadzbog.x Ale to co piszesz trochę mnie niepokoi bo brzmi jak ostrzeżenie. Czyli w najgorszym przypadku robię tę pracę z oddzieleniem przzekazu od osoby i na końcu okazuje się że rytuał po prostu odpada? i to jest dobry wynik?
@Czarnobog83 Tak. Czasem to jest dokładnie dobry wynik. eee trzymanie się formy która nie żyje, tylko dlatego że boimy się puścić, to nie jest szanowanie tradycji. To bardziej kurczowe trzymanie się rekwizytu. Jeśli po tej pracy zostaje cisza zamiast rytuału, to ta cisza może być uczciwsza niż odprawianie czegoś przez obowiązek.
A jak w ogóle odróżnić trzymanie się przez obowiązek od trzymania się przez coś co jest trudne do werbalizacji? Bo dla mnie to nie jest takie oczywiste. Można mieć do rytuału ambiwalentny stosunek, robić go bez entuzjazmu, i jednocześnie czuć że coś tam jest. Albo odwrotnie, robić go z przyzwyczajenia i mylić to z autentycznym kontaktem.
@Marianka To jest naprawdę dobre pytanie i nie sądzę żeby była na nie prosta odpowiedź moim zdaniem mylisz się. Ale u siebie zauważyłam jedną rzecz, że rytuał z obowiązku ma pewien charakterystyczny rytm robi się go żeby mieć za sobą. Natomiast rytuał który coś niesie, nawet jeśli jest niekomfortowy, ma inną jakość skupienia. Ale to też nie jest zero-jedynkowe, bo ten sam rytuał może mieć różne dnie.
@Serenity Różne dnie to rozumiem, ale co z rytuałem który od lat ma tylko złe dni? Czyli mówiąc wprost, jak długo warto testować czy coś wróci zanim zdecydujesz że po prostu odszedłeś od tej formy?
Myślę że pytanie o czas jest trochę nie na miejscu, bo to nie jest kwestia cierpliwości tylko kwestia tego co się w tym czasie zmienia 😉 Jeśli siedzisz przy czymś dwa lata i nic nie drga, ale nie zmieniłeś niczego w tym jak do tego podchodzisz, to te dwa lata nic nie mówią. a jeśli przez te dwa lata aktywnie szukasz, to może tydzień wystarczy.
Właśnie wróciłam do wątku i widzę że zaczęłyście rozmawiać o czasie trwania tego procesu. Mam wrażenie że w tym wszystkim gubimy jedno pytanie, które zadałam gdzieś na początku, a które chyba leży u podstaw. Czy to jest sprawa wiary? Bo jak tak patrzę na tę dyskusję, to widzę że bardzo dużo rozmawiamy o emocjach, relacjach, pamięci, ale prawie nie mówimy o tym co jest po drugiej stronie rytuału, jeśli coś tam jest.
A to jest właśnie to pytanie którego unikamy, bo jest najtrudniejsze. Emocje i relacje to bezpieczny grunt, bo wszyscy mają jakieś doświadczenie z tymi obszarami. Ale jak zaczniesz pytać o to co jest po drugiej stronie, to wchodzisz w coś gdzie każda odpowiedź jest albo zbyt prywatna albo zbyt abstrakcyjna żeby ją sensownie omawiać na forum.
@Karolka74 Ale przecież o tym jest to forum. Serio? Uciekamy od pytania o wiarę bo jest trudne? no dobra bryza pyta wprost i chyba zasługuje na to żeby ktoś się z tym zmierzył zamiast mówić że to za abstrakcyjne.
@Zofijka91 Mam wrażenie że Karolka74 nie mówiła że nie należy odpowiadać, tylko że to jest trudny teren. I to jest prawda. Pytanie o wiarę w kontekście rytuałów który przestał działać jest bardzo osobiste, bo każda odpowiedź zakłada jakiś model tego jak wiara w ogóle działa. czy wiara to warunek konieczny? Czy rytuał bez wiary to pusty gest? Albo czy może wiara przychodzi przez działanie, nie odwrotnie?
To ostatnie pytanie Jarzebinki jest dla mnie ważne. Czy wiara przychodzi przez działanie. serio, bo jak robiłam te rytuały babci bez rozumienia i bez szczególnego przekonania, to nie zaczęłam z przekonaniem. Zaczęłam z ciałem. I coś stamtąd wyrosło. Więc może wiara jako punkt startowy to błędne założenie.
@Kastor96 Ale ty robiłaś te rytuały od dziecka, więc ciało już coś pamiętało. Bryza mówi że przeniosła praktyki rodzinne i czuje się obco. To jest chyba inna sytuacja, bo tu może nie być tej pamięci ciała, tylko sam schemat.
@Czarnobog83 ma rację, to jest inna sytuacja. Te rytuały robiłam jako dziecko, więc pamiętam je ciałem. Problem polega na tym że to ciało które pamięta ma teraz inne życie niż to dziecko. I jakby te dwie rzeczy nie chcą się zgodzić. Więc kiedy staję przy tym samym co robiłam kiedyś, to jest jakieś rozjechanie. Nie brak pamięci, tylko dwie pamięci które nie dają się złożyć w jedną.
@Bryza To może być jedno i drugie, niekoniecznie osobno. Bryza Ale chciałam wrócić do tego co powiedziała o dwóch pamięciach które nie dają się złożyć. Nie jestem pewna czy to jst problem do rozwiązania. Może to jest po prostu stan który trzeba w sobie pomieścić. Że byłaś tym dzieckiem i jesteś tą osobą teraz, i rytuał może zawierać oba te punkty nie musi wybierać jednego.
@Serenity Ale czy to jest możliwe w praktyce? Pytam serio, bo to brzmi pięknie jako idea, ale nie bardzo rozumiem jak się to wykonuje. Co robi ciało w momencie kiedy ma pomieścić dwa różne stany jednocześnie?
@Izar To jest akurat obszar który trochę rozumiem przez to co czytałam o somatycznym wymiarze rytuałów. Część tradycji zakłada że ciało samo wie kiedy coś się scala, i że to nie jest kwestia decyzji tylko stopniowego oswajania. Działasz powoli, bez oczekiwania że za którymś razem kliknie. I to klikanie albo przychodzi albo nie, ale sam proces ma wartość niezależnie od tego.
To co opisujesz brzmi jak coś co znam z zupełnie innej dziedziny, nie z rytuałów. Takie poczucie że jesteś w miejscu które było twoje, ale nie wiesz już czy nadal jest. Jak wraca się do domu rodzinnego i wszystko jest znajome ale coś jest nie tak. Czy to coś mówi o rytuałach czy o czymś szerszym?
@Magini59 Ale czy to ważne co to mówi, jeśli efekt jest taki sam? Bryza stoi przy rytuałach i czuje rozjechanie. czy to jest kwestia do przemyślenia czy do zrobienia czegoś konkretnego?
Czytam tę rozmowę i mam jedno pytanie do Bryzy, bo chyba przez całą dyskusję wszyscy zakładamy że wie czego szuka. Ale czy jest jakaś wersja tego rytuału, albo jakaś jego część, przy której to rozjechanie jest mniejsze? Choćby fragment, gest, moment?
@Dadzbog.x Tak, jest. Jest jeden moment na początku, zanim właściwie zaczyna się forma, kiedy po prostu stoję i nic nie robię. Ten moment jest mój. Reszta zaczyna być cudza. Nie wiem co z tym zrobić, ale dobrze że zapytałeś, bo sama bym tego nie powiedziała.
@Bryza To co powiedziała o tym jednym momencie na początku, zanim zaczyna się forma, to mnie uderzyło. Bo to jest właśnie ten punkt gdzie rytuał jest jeszcze twój, zanim wchodzi w ustalony kształt. Zastanawiam się czy nie jest tak, że forma którą przejęłaś od rodziny zaczyna się za wcześnie. Czyli zanim zdążysz wejść w swój stan, już jesteś w cudzym.
@Kastor96 To ciekawe ujęcie ale mam pytanie bo nie jestem pewna czy dobrze rozumiem. mówisz że forma zaczyna się za wcześnie. Ale skąd wiemy gdzie jest granica między "twoim" wejściem a "cudzą" formą? Brzmi jak coś co jest ruchome, nie stałe.
@Kastor96 trafiła w coś konkretnego. Ten moment ciszy na początku nie jest częścią rytuału jaki zapamiętałam. Dodałam go sama, jakoś dawno nie pamiętam kiedy. I właśnie to jest ten fragment który jest mój. Reszta jest dosłownie odwzorowana. Gest po geście.
@Bryza Jeśli ten cichy moment przed nie jest częścią przekazanego rytuału, tylko czymś co dodała sama, to jest to właściwie dowód na to że modyfikacja już się dzieje. pytanie czy nie za małymi krokami żeby to zauważyć.
@Serenity Ale czy rozmiar modyfikacji ma znaczenie? Jedna minuta ciszy to nie to samo co zmiana całego rytuału, ale może być równie ważna, bo to jest coś co Bryza wniosła z siebie. Nie sądzisz że właśnie w takich małych miejscach zaczyna się coś własnego?
Chcę wrócić do tego co powiedziałaś. Mówisz że reszta jest odwzorowana gest po geście. ale czy to odwzorowanie pochodzi z pamięci jak to wyglądało w dzieciństwie, czy z jakiegoś zapisu, opisu, instrukcji? bo to jest różnica. Pamięć ciaa z dzieciństwa i zapis jako forma do wykonania to dwie różne podstawy 😉
@Dadzbog.x Wchodzę w to co napisał, bo to naprawdę ważne rozróżnienie. Rytuał odtwarzany z ciała jest żywy nawet jeśli niedoskonały. Rytuał odtwarzany ze schematu jest zawsze trochę zewnętrzny, bo wymaga tłumaczenia każdego gestu na ruch, zamiast żeby gest po prostu był. I to może być źródło tego poczucia obcości.
@Karolka74 Ale jak odróżnić że się odtwarza z ciała a nie ze schematu, skoro ciało też może pamiętać schemat? pytam serio, bo u mnie to wygląda tak że robię coś automatycznie i nie wiem czy to jest pamięć głębsza czy po prostu nawyk.
@Dadzbog.x Z pamięci ciała. Nikt mi nie przekazywał opisu ani instrukcji, po prostu to robiłam jako dziecko i pamiętam. Ale to co mówisz o żywości tej pamięci, to nie wiem. Może ciało pamięta ruchy, ale nie pamięta tego co było w środku kiedy je robiłam. Albo pamięta, ale to był stan dziecka.
@Bryza To co teraz powiedziała jest chyba kluczem do całej dyskusji. Stan dziecka który towarzyszył rytuałowi nie istnieje w tej samej formie. o matko, Ciało jest dorosłe, historia jest inna, intencja jest chyba inna. I do tego wchodzisz w formę która była spójna z tamtym stanem. Stąd to rozjechanie.
@Ninka_73 Ale to by oznaczało że praktycznie każdy rytuał przejęty z dzieciństwa jest skazany na takie pęknięcie. Nie sądzę żeby tak było. Znam ludzi którzy przez całe życie robią te same rzeczy i czują się z tym dobrze. ojej no, więc co sprawia że u jednych jest ciągłość a u innych to rozjechanie?
@Zofijka91 Może to kwestia tego czy życie między dzieciństwem a teraz zmieniło się radykalnie czy ewolucyjnie. Jeśli zmieniasz się powoli, rytuał może się adaptować razem z tobą, niezauważalnie. jeśli jest jakiś ostry zakręt, to rytuał zostaje po jednej stronie a ty jesteś po drugiej.
To pytanie Czarnoboga jest ważniejsze niż wygląda. Bo nawyk i pamięć ciała mogą dawać ten sam efekt motoryczny ale chyba coś innego dzieje się w środku. Choć też nie jestem w stanie dokładnie powiedzieć jak to odróżnić od środka.
Mam inną hipotezę. Może nie chodzi o ciągłość zmiany tylko o to czy masz wokół rytuału wspólnotę. rytuał dziecięcy był osadzony w rodzinie, w jakimś kontekście zbiorowym. Przeniesiony do własnego życia jest sam. I to bywa inna rzecz, niekoniecznie gorsza, ale wymagająca innego podejścia.
@Izar To jest coś o czym myślę od dawna. Rytuały które wyrastają w grupie mają inną strukturę niż rytuały solarne. Nie lepszą ani gorszą, ale inaczej skonstruowaną. Rytuał zbiorowy ma świadków, ma odpowiedź, ma rytm który jest podtrzymywany przez innych ciałem. Solo tego nie ma i trzeba to czymś zastąpić albo zmienić sam kształt rytuału żeby nie potrzebował tego co straciło swoje źródło.
@Serenity powiedziała coś co wydaje mi się niedopowiedziane i chciałabym żebyś to rozwinęła. Piszesz o zastąpieniu albo zmianie kształtu rytuału. Ale czym można zastąpić zbiorowe świadkowanie? To brzmi jak coś co albo jest albo nie ma, nie bardzo wyobrażam sobie substytut.
@Serenity W kontekście tego co napisała, chcę dodać że są tradycje gdzie solarna praktyka jest świadomie konstruowana inaczej od samego początku, właśnie dlatego że zakłada brak grupy. Inaczej rozplanowana jest przestrzeń, inaczej używa się czasu, inaczej buduje się stan przed. oj, nie jest to po prostu rytuał grupowy bez grupy, tylko inny model. I może to jest właśnie problem Bryzy, że próbuje wykonywać model grupowy w warunkach solarnych.
@Dadzbog.x Nigdy o tym nie myślałam w tych kategoriach i to jest pierwsze sformułowanie w tej rozmowie które naprawdę mnie zatrzymało. Bo tak, te rytuały były rodzinne 🙂 Robiłyśmy je razem. Były świadkinie, był rytm zbiorowy, było coś co czułam jako dziecko że wisi w powietrzu między nami. Teraz stoję sama i próbuję odtworzyć coś co chyba nigdy nie było przeznaczone dla jednej osoby.
@Bryza To co teraz powiedziała zmienia dla mnie cały kontekst tego wątku. Bo przez całą dyskusję rozmawiałyśmy o rytuale jakby był przenośny jeden do jednego. A może nie jest. hmm, może to co Bryza przeniosła to forma, ale nie struktura. I forma bez struktury jest właśnie tym co sprawia że czuje się obco.
@Bryza Ale to rodzi kolejne pytanie, które chyba jest teraz najważniejsze. Bryza Czy chce odtworzyć tamtą strukturę, cokolwiek miałoby to oznaczać, czy chce zbudować coś nowego co będzie jej, tylko zakorzenione w tej samej tradycji? hmm bo to są dwa różne kierunki i nie wiem czy można iść nimi naraz.
@Marianka To co pyta jest chyba najtrudniejsze w tej rozmowie. Bo ja sama nie wiem. Myślałam że wiem po co tu przyszłam, że chcę zrozumieć dlaczego rytuał nie działa tak jak pamiętam. Ale chyba jest głębsze pytanie pod spodem i dopiero teraz je widzę. Czy chcę wrócić do czegoś co było, czy chcę coś zbudować co będzie moje. I nie wiem. Naprawdę nie wiem.
@Bryza Nie zgodziłabym się z tym rozdzieleniem. W tradycjach gdzie intencja jest centralną częścią praktyki, na przykład w niektórych nurtach ceremonialnych, przyjmuje się że intencja nie jest tylko myślą ale też zmienia napięcie w ciele, oddech, tempo. To nie jest tak że ciało wykonuje a głowa myśli osobno. One są ze sobą sprzęgnięte, tyle że nie zawsze to czujemy. Bryza może to potwierdzić albo zaprzeczyć ze swojego doświadczenia.
@Serenity Nie wiem czy mogę potwierdzić wprost. Ale jest coś w tym co mówisz. Kiedy wchodzę w ten rytuał z poczuciem obowiązku, całe ciało jest inne. Bardziej zwarte. Kiedy wchodziłam jako dziecko, bylam... nie wiem jak to powiedzieć, bardziej mięka? Mniej kontrolowana. Może to jest właśnie ta różnica której szukałam, nie w geście, ale w tym jak ciało jest zorganizowane kiedy ten gest robi.
@Bryza To co teraz opisuje, ta zwartość kontra miękkość, to jest bardzo konkretna obserwacja. I zastanawiam się czy ta zwartość to jest efekt dorosłości w ogóle, czy efekt wykonywania rytuału poza kontekstem. Bo dorosłe ciało inaczej trzyma napięcie niż dziecięce, niezależnie od rytuału.
@Zofijka91 To dobre rozróżnienie. Czy to jest kwestia tego rytuału konkretnie, czy Bryza czuje ten rodzaj zwartości też w innych momentach, które kiedyś były bardziej naturalne? Bo jeśli to jest szerszy wzorzec to to jest inna rozmowa niż jeśli chodzi tylko o ten jeden rytuał.
To chyba nie jest pytanie na które można odpowiedzieć raz i gotowe. Może obie te rzeczy są jednocześnie możliwe i nie wykluczają się tak ostro jak to brzmi. Odtworzenie i zbudowanie od nowa to nie muszą być dwa bieguny.
@Ninka_73 Ale chyba muszą być rozróżnione na poziomie intencji, nawet jeśli w praktyce wyglądają podobnie. Bo jeśli Bryza wchodzi w rytuał z myślą "odtwarzam tamto", to ciało będzie szukać tamtego kontekstu i nie znajdzie. A jeśli wchodzi z myślą "buduję swoje na tym fundamencie", to ten sam gest może być zupełnie inaczej przeżyty. Przynajmniej tak to widzę.
@Karolka74 Tylko skąd wiesz co ciało szuka? To jest założenie, które nie jest oczywiste. o matko, może ciało w ogóle nie rozróżnia intencji na tym poziomie, a i tak wykona ten sam gest. Intencja działa bardziej na umysł niż na ruch.
Nie wiem. Może masz rację że to szersze. Ale w tym rytuale czuję to szczególnie ostro. Jakby forma wymagała czegoś ode mnie czego już nie mam albo czego nie mogę z siebie wydobyć tak jak dawniej.
@Bryza Chcę zaproponować inne spojrzenie na to co opisuje. W niektórych tradycjach istnieje pojęcie zbiorowego ciała rytuału, coś w rodzaju substratu który tworzą wszyscy uczestnicy razem. Dziecko w tym rytuale nie wykonywało go solo, tylko było częścią tego ciała. Teraz Bryza wykonuje go solo i ciało pamięta że brakowało mu wtedy reszty. Nie tęsknota za dzieciństwem, ale dosłownie brakujące części struktury.
@Dadzbog.x To jest ciekawe ujęcie, ale mam pytanie praktyczne. Jeśli ta struktura wymaga innnych uczestników, to czy w ogóle można ją odtworzyć bez nich? Czy to nie jest trochę jak granie partii szachów samemu, można poruszać figurami, ale coś zasadniczego jest nieobecne?