Zastanawiam się od dłuższego czasu, jak właściwie podchodzić do rytuałów z kultur, do których się nie należy. Konkretnie chodzi mi o praktyki związane z cyklem menstruacyjnym, bo to temat, który ostatnio zaczął się przewijać w różnych miejscach i chciałam zobaczyć, co wy o tym myślicie. W wielu tradycjach - rdzennych amerykańskich, hinduskich, słowiańskich - czas menstruacji był traktowany jako coś wymagającego osobnej przestrzeni, wyciszenia, czasem odizolowania od pewnych czynności. Nie chodzi mi o to, żeby teraz oceniać, czy to było "złe" czy "dobre", bo to zależy od kontekstu. Ale kiedy współczesna kobieta sięga po te praktyki, to co ona właściwie bierze? Sam rytuał wyrwany z systemu, czy coś głębszego? I gdzie jest granica między autentycznym czerpaniem z tradycji a zwykłym podszywaniem się pod coś, do czego się nie ma dostępu?
To jest pytanie, z którym sama się zmagam od lat, więc nie mam gotowej odpowiedzi. Ale mogę powiedzieć, co obserwuję. W tradycji słowiańskiej czas menstruacji był nazywany różnie - "nieczyste dni" to tylko jedna z interpretacji, i to akurat mocno późniejsza, już po chrystianizacji. Wcześniejsze ślady sugerują raczej, że to był czas szczególnej przepuszczalności, kiedy kobieta była bliżej pewnych sił. Nie słabości, nie hańby, tylko innego stanu. Problem z przejmowaniem tych rzeczy przez kogoś z zewnątrz jest taki, że bierzesz fragment systemu bez jego kontekstu. Że tak powiem - bierzesz jeden liść i myślisz, że masz drzewo.
@Mokosza Ten liść i drzewo to świetne porównanie, ale chcę zapytać wprost: czy uważasz, że w takim razie kobiety spoza danej kultury powinny w ogóle odpuszczać takie praktyki? Bo znam osoby, które np. nawiązują do Indiańskich ceremonii związanych z pierwszą miesiączką - Kinaalda u Nawahów albo analogicznych rytuałów u innych plemion - i nie wiem, jak o tym myśleć. Z jednej strony to rozumiem jako chęć odzyskania czegoś, czego europejska kultura kobietom nie dała. Z drugiej... no właśnie.
@Michasia Ja chyba nie do końca rozumiem, co znaczy "mieć dostęp" do danej tradycji. Tzn. czy chodzi o urodzenie się w danej kulturze, czy o to, że ktoś cię inicjuje, czy jeszcze coś innego? Bo słyszałam różne zdania na ten temat i każde z nich brzmi sensownie, ale wszystkie się trochę wykluczają.
@Kasieczka Dobre pytanie i właśnie o to chodzi, że to nie jest zero-jedynkowe. Myślę, że "dostęp" to skrót myślowy, który kryje kilka warstw jednocześnie. Jest dostęp przez urodzenie i wychowanie w danej tradycji żywej - czyli takiej, która nadal istnieje jako praktykowana wspólnota, nie jako rekonstrukcja. Jest dostęp przez bezpośrednie przekazanie od kogoś, kto jest w tej tradycji. I jest coś trzeciego, co mnie interesuje najbardziej - czy da się zbudować autentyczną relację z praktyką bez żadnego z tych dwóch? Bo część tradycji jest wygasłych albo prawie wygasłych i tam to pytanie staje się jeszcze trudniejsze.
@Filomena_G Właśnie. I tu wchodzi pytanie, które Filomena postawiła na początku, tylko od innej strony: co tak naprawdę robisz, kiedy tworzysz "własną praktykę" opartą na obserwacji siebie? To już nie jest zapożyczanie z cudzej tradycji, ale coś, czego nazwy jeszcze nie ma. I dla mnie osobiście to jest bardziej uczciwa pozycja niż udawanie, że jest się Nawahką albo hinduską brahmanką. Ale rozumiem, że dla wielu kobiet to jest za mało - że chcą formy, struktury, nazwy. I wtedy wracamy do punktu wyjścia.
@Mokosza Ale jest też trzecia opcja, o której nikt jeszcze nie powiedział - sięganie po tradycje własnej kultury, które zostały zapomniane lub wypchnięte. Słowiańskie wierzenia i praktyki związane z kobiecością są akurat dość słabo udokumentowane, ale to, co zostało, jest. Rozmawiałam kiedyś z osobą zajmującą się etnografią i ona mówiła, że w pieśniach weselnych, żałobnych i obrzędowych zachowały się fragmenty, których znaczenia my już nie rozumiemy, ale które ewidentnie mają związek z cyklem kobiecego ciała i przejściami. To jest kompletnie niezbadany obszar i trochę szkoda, że kobiety, które szukają form rytuałów, sięgają od razu do Azji albo do Ameryki, zamiast patrzeć bliżej.
@Michasia To mnie bardzo interesuje. Czy masz na myśli konkretne regiony albo konkretne badaczki? Bo słyszałam kilka razy, że Moszyński w swoim Kulturze Ludowej Słowian dokumentował pewne rzeczy, ale nigdy nie siedziałam w tym głębiej. I zastanawia mnie, czy te fragmenty, o których mówisz, były praktykowane jako rytuały, czy po prostu towarzyszyły pewnym momentom jako śpiew albo gest bez refleksji nad znaczeniem?
Mnie interesuje inny kąt. Kiedy patrzę na to, jak różne kultury traktowały czas menstruacji w kontekście snów i stanów granicznych, widzę pewien wzorzec. Np. u różnych rdzennych narodów Ameryki Północnej kobiety w tym czasie były traktowane jako mające szczególny dostęp do wizji i snów - i dlatego odizolowywano je nie jako kara, ale żeby nie "rozpraszały" tego stanu na innych. To zupełnie odwraca to, jak my na to patrzymy przez pryzmat europejskiego wstydu. Ale wracając do pytania Filomeny - czy ktoś z was w ogóle próbował coś takiego praktykować? Prowadzić np. dziennik snów specjalnie w tym czasie?
Przepraszam, że wchodzę z boku, ale nie wiedziałam, że to w ogóle ma związek ze snami. To znaczy, że menstruacja wpływa na sny? Bo to brzmi jak coś, co można by sprawdzić bez żadnych rytuałów, po prostu obserwując siebie.
@Irenka05 Tak, i to jest w zasadzie naukowo potwierdzone, choć nikt tego raczej nie nagłaśnia. W fazie lutealnej i tuż przed menstruacją zmienia się profil hormonalny, co wpływa m.in. na temperaturę ciała w nocy i architekturę snu - więcej czasu w fazie REM w pewnych momentach, inne wzorce wybudzeń. Kobiety z prowadzonych dzienników snów faktycznie opisują bardziej intensywne, emocjonalne lub symboliczne sny właśnie w tym czasie. To nie jest mit. Ale oczywiście między "sny są wtedy inne" a "przeprowadzam rytuał z cudzej tradycji" jest spora odległość i nie chcę tych dwóch rzeczy mieszać.
Moszyński to jedno, ale są też prace bardziej współczesne - np. prace Joanny Pietrzak-Thébault o polskich pieśniach obrzędowych albo opracowania dotyczące obrzędowości Hucułów i Łemków, które są nieco lepiej zachowane właśnie dlatego, że były bardziej izolowane. Co do tego, czy to był "rytuał ze świadomością" - tego nie wiem i pewnie nikt nie wie. Ale to jest pytanie, które mnie trochę dręczy, bo wydaje mi się, że rozróżnienie między "świadomym rytuałem" a "gestem bez refleksji" to trochę nasze współczesne nałożenie kategorii na coś, co może po prostu działało inaczej.
@Michasia To co Michasia mówi o warstwach - że nie wiadomo, czy to był rytuał, czy nie - to przypomina mi dyskusję, którą kiedyś czytałam o tym, że samo powtarzanie pewnych gestów w określonym czasie może mieć efekt niezależnie od intencji. Tzn. że forma niesie coś sama w sobie. Nie wiem, czy to prawda, ale jako pomysł wydaje mi się ciekawy.
Obserwuję tę dyskusję od początku i mam jedno pytanie do Mokoszki - mówiłaś o "przepuszczalności" w tym czasie. Czy masz na myśli przepuszczalność w sensie duchowym, czy też energetycznym? Bo te dwa słowa oznaczają dla mnie coś trochę innego i zastanawia mnie, w jakiej ramie to jest rozumiane w tradycji słowiańskiej.
@Baska54 Szczerze? Nie wiem, czy ta tradycja sama sobie stawiała to pytanie w taki sposób. Kategoria "energetyczne" to raczej język nowoczesny, trochę z New Age, trochę z fizyki. W źródłach, które znam, mówi się raczej o "niebezpieczeństwie" - nie dla kobiety, ale dla tego, czego dotknęła, co oglądała, przy czym była. Ale kiedy próbujesz odczytać, skąd bierze się to "niebezpieczeństwo", wychodzi coś odwrotnego do klątwy - wychodzi nadmiar siły, nie jej brak. Więc to słowo "przepuszczalność" użyłam trochę po swojemu, bo nie ma dobrego polskiego słowa na to, co mam na myśli.
@Mokosza To co Mokosza mówi - nadmiar siły zamiast słabości - pojawia się też w zupełnie innych tradycjach. Np. w niektórych liniach taoistycznych menstruacja była traktowana jako moment szczególnej aktywacji pewnych meridianów, a kobiety na tej ścieżce miały specyficzne ćwiczenia na ten czas, zupełnie inne niż zwykła praktyka. Nie wiem, czy to ma sens komuś przenosić dosłownie, ale sama idea - że to jest inny tryb, a nie tryb "wyłączony" - pojawia się niezależnie od siebie w bardzo różnych miejscach na mapie.
Dobra, ale czy ktoś może mi powiedzieć bardziej konkretnie - czy jest cokolwiek, co można robić w tym czasie, co ma sens? Tzn. nie chodzi mi o to, żeby odtwarzać cudzą tradycję, ale żeby coś zrobić. Bo ta dyskusja jest super, ale ja siedzę i czekam, aż coś z tego wyjdzie praktycznego.
@Joasia.ka Rozumiem tę niecierpliwość, serio. Ale myślę, że skok od "dlaczego" do "co robić" może nas cofnąć do punktu, w którym pytanie było postawione - czyli właśnie do przejmowania gotowych form bez rozumienia, co za nimi stoi. Na razie ustalamy, co jest uczciwe, zanim powiemy, co jest sensowne. A to jest ważniejsze, bo inaczej wylądujemy z listą kroków, które wyglądają dobrze, ale nic nie znaczą.
Trochę się pogubiłem w tej rozmowie, bo przyszedłem bardziej z ciekawości. Ale mam pytanie, może naiwne: czy jest jakaś różnica między kobietą, która np. czyta o tych tradycjach przez lata i dopiero potem coś zaczyna praktykować, a kobietą, która bierze coś gotowego z internetu? Bo to chyba nie jest to samo, ale nie wiem, gdzie przebiega granica.
@Genek74 Nie jest naiwne, bo to jest pytanie, które zadają sobie ludzie bardzo poważni. Ja myślę, że różnica jest, i to znaczna - ale nie chodzi o czas spędzony na czytaniu, tylko o to, czy masz żywe odniesienie. Tzn. czy rozmawiałaś z kimś, kto jest w danej tradycji, czy traktujesz ją jak żywą, a nie jak muzeum. Bo można czytać przez dziesięć lat i traktować coś jak eksponat. Można też rozmawiać z jedną osobą przez godzinę i nagle zrozumieć, że ta tradycja ma własną ciągłość, której ty nie jesteś częścią. I to jest coś zupełnie innego.
I tu wracamy do tego, co wcześniej mówiłam o słowiańskich śladach, bo one są w innej pozycji niż np. tradycje rdzennych Amerykanów czy hinduskie linie przekazu. Nikt nie powie mi "nie masz dostępu do słowiańskich praktyk", bo nie ma żywej społeczności, która by strzegła tych granic. Ale z drugiej strony - właśnie dlatego jest więcej przestrzeni do projekcji, bo nie ma żadnej korekty. Można zbudować cokolwiek i powiedzieć, że to "słowiańskie". I to jest problem dokładnie odwrotny niż zawłaszczanie czegoś żywego - tu jest ryzyko, że budujemy fikcję i wierzymy, że to historia.
@Michasia To co Michasia mówi o słowiańskich śladach i braku "właściciela" tej tradycji jest dla mnie najciekawszym punktem całej rozmowy. Ale mam pytanie do niej - czy rzeczywiście brak żywej społeczności oznacza brak granic? Tzn. czy to, że nikt ci nie powie "nie masz dostępu", to samo w sobie wystarczy? Bo można by argumentować odwrotnie - że właśnie gdy tradycja jest fragmentaryczna i nikt jej aktywnie nie chroni, tym łatwiej ją zniekształcić, nie wiedząc tego.
@Sennaria Tak, to jest realne ryzyko. I właściwie to jest mój główny problem z tymi rekonstrukcjami - że nie ma korekty. Jak coś przekręcisz w tradycji żywej, ktoś ci powie. Tutaj możesz przez lata budować coś na błędnej interpretacji i nikt tego nie wyłapie, bo źródła są niekompletne. Ale z drugiej strony - czy to znaczy, że lepiej nie próbować? Nie jestem przekonana.
@Michasia A skąd w ogóle wiadomo, że interpretacja jest błędna, skoro nie ma punktu odniesienia? To trochę błędne koło. Pytam szczerze, bo sama siedziałam kiedyś nad jakimiś pieśniami obrzędowymi i nie wiedziałam, czy rozumiem je w kontekście, czy projektuju własne znaczenia.
@Kasieczka Właśnie to jest sedno. Błąd interpretacyjny w tradycji żywej jest korygowany przez wspólnotę - i to nie zawsze wprost, często przez kontekst, przez to jak dana praktyka wygląda w całości życia, nie tylko jako izolowany rytuał. Gdy rekonstruujesz, masz kawałki bez tego kontekstu. Możesz dostać kształt, ale nie wiedzieć, co nim poruszało. I tu jest pytanie, które mnie interesuje bardziej niż to, czy wolno, czy nie wolno - czy praktyka oderwana od swojego oryginalnego kontekstu może działać w ogóle, i jeśli tak, to co właściwie działa?
@Mokosza Czy to znaczy, że uważasz, że rytuał bez kontekstu staje się czymś zupełnie innym? Bo to by też oznaczało, że nie jest już zapożyczeniem, tylko nową formą. Trochę jak z melodią wyjętą z pieśni - możesz ją zagrać na innym instrumencie i to nadal ta melodia, ale już nie ta piosenka.
@Mokosza To porównanie Baski z melodią jest bardzo trafne i trochę zmienia perspektywę. Bo dotąd dyskutowałyśmy, czy można brać z cudzej tradycji - a tu się okazuje, że może samo przejście do nowego kontekstu tworzy nową jakość, niezależnie od intencji. Mokosza, jak ty na to patrzysz? Czy uważasz, że ta "nowa forma" ma jakąś wartość, czy to raczej strata?
Myślę, że to zależy od tego, z jaką uczciwością to robisz wobec siebie. Jeśli powiesz "biorę tę formę i tworzę z niej coś nowego, nie odtwarzam oryginału" - to jest jedna sprawa. Problem zaczyna się, gdy ktoś mówi "praktykuję starożytny rytuał menstruacyjny Słowianek", a tak naprawdę posklejał kilka fragmentów z różnych źródeł i dodał własne intuicje. Nie dlatego, że to złe samo w sobie, ale dlatego, że to nieprawdziwe. I ta nieprawdziwość potem wraca.
@Mokosza Ale jak to "wraca"? Tzn. co konkretnie się dzieje? Bo brzmi to trochę jak ostrzeżenie bez treści. Serio pytam, nie złośliwie - po prostu nie widzę mechanizmu.
@Joasia.ka Myślę, że Mokosza ma na myśli coś bardziej praktycznego niż metafizycznego. Jak budujesz praktykę na fałszywym fundamencie, to w pewnym momencie ona przestaje działać albo zaczyna dawać wyniki, których nie rozumiesz, bo nie wiesz, skąd przyszły. Miałam kiedyś taki moment ze sną - prowadziłam dziennik i interpretowałam symbole przez jakiś klucz, który okazał się kompletnie niezgodny z tradycją, z której myślałam, że pochodzi. Zrozumiałam to dopiero po kilku miesiącach i musiałam przeinterpretować mnóstwo rzeczy.
Czekajcie, bo chcę się upewnić, że dobrze rozumiem. Mówicie, że problem nie polega na tym, że rytuał z innej kultury "nie zadziała", tylko że możesz nie wiedzieć, jak interpretować to, co się dzieje? Że gubisz klucz do odczytu własnych doświadczeń?
@Irenka05 Dokładnie tak to rozumiem. I to jest moim zdaniem znacznie poważniejszy problem niż etyczny. Etyczny jest ważny, ale ten praktyczny dotyka czegoś, co bezpośrednio wpływa na ciebie.
Słucham tej rozmowy i rozumiem coraz mniej, ale w dobrym sensie - tzn. widzę, że to jest bardziej skomplikowane niż myślałem. Mam jedno pytanie do Filomeny, bo to ona zaczęła ten temat: kiedy piszesz "kiedy studiować, a kiedy się wstrzymać" - to masz na myśli głównie te etyczne aspekty, o których mówi Mokosza, czy raczej te praktyczne, o których mówi Sennaria? Bo mam wrażenie, że to są dwa różne pytania.
@Genek74 Szczerze, to zaczęłam od etycznego, ale ta rozmowa pokazała mi, że praktyczny jest tak samo głęboki. I teraz myślę, że one są ze sobą splecione. Nie możesz odpowiedzieć na "kiedy się wstrzymać" bez rozumienia obu warstw jednocześnie. Ale Genek, skoro pytasz - co cię tu przyciągnęło do tej dyskusji? Bo mam wrażenie, że patrzysz na to z jakiegoś konkretnego kąta.
Nie, raczej z czystej ciekawości. Ale słuchając was mam takie dziwne wrażenie, że wy mówicie o czymś, co dotyczy nie tylko rytualów stricte. Tzn. ten problem z "brakiem klucza do odczytu" brzmi jak coś, co można by powiedzieć o każdym systemie symbolicznym, który weźmiesz z zewnątrz. Nie wiem, czy to jest trafna obserwacja, czy kompletnie obok.
@Genek74 Bardzo trafna. Właściwie to jest jeden z podstawowych problemów w antropologii religii - czy symbole są przenaszalne, czy są nieodłączne od swojego kontekstu kulturowego. Claude Lévi-Strauss i Mircea Eliade mieli w tej kwestii dość różne zdania. Eliade skłaniał się ku temu, że pewne struktury symboliczne są universalne, Lévi-Strauss był bardziej sceptyczny. I ta dyskusja nie jest zamknięta.
@Michasia Eliade to nie jest trochę problematyczne źródło właśnie w tym kontekście? Tzn. on sam był oskarżany o to, że jego metoda "universalizuje" w sposób, który wymazuje różnice i konkretne konteksty. Słyszałam to gdzieś, ale nie pamiętam gdzie.
@Kasieczka Tak, i to jest uzasadniona krytyka. Wendy Doniger, która kontynuowała jego linię, sama przyznaje, że Eliade miał tendencję do wygładzania napięć na rzecz spójnej narracji. Ale to nie znaczy, że jego pytania były złe - tylko że odpowiedzi były za szybkie.
I właśnie to jest dobry moment, żeby wrócić do głównego pytania Filomeny. Bo "kiedy studiować, a kiedy się wstrzymać" to jest pytanie o tempo. Eliade spieszył się z syntezą. A może w praktyce rytualnej, zwłaszcza przy cudzych tradycjach, ten pośpiech jest głównym problemem? Tzn. nie tyle "nie bierz tego", ile "nie bierz tego za szybko".
@Mokosza A co znaczy "za szybko" w praktyce? Tzn. jest jakiś sygnał, że jesteś gotowa, czy to raczej odczucie? Bo to brzmi jak coś, czego nie można zmierzyć z zewnątrz.
@Baska54 To jest świetne pytanie na zakończenie tego wątku - chociaż wcale go nie zamykam. Bo właśnie tego mi brakowało na początku, kiedy pierwszy raz sięgałam po coś z innej tradycji. Nikt mi nie powiedział, że jest coś takiego jak "moment gotowości", tylko że albo wolno, albo nie. A tymczasem to jest chyba bardziej kwestia relacji - z materiałem, z kontekstem, z samą sobą - niż jednorazowej decyzji.
To pytanie Filomeny o "moment gotowości" jest trudne, bo zakłada, że istnieje jakiś punkt, w którym możesz stwierdzić: teraz wiem wystarczająco dużo. A ja nie sądzę, żeby to tak działało. Raczej chodzi o to, czy masz dość pokory, żeby wiedzieć, czego jeszcze nie wiesz.
@Mokosza Ale to brzmi jak pułapka bez wyjścia. Tzn. jeśli zawsze możesz nie wiedzieć czegoś więcej, to jak ktokolwiek w ogóle zaczyna? Bo skoro czekasz na gotowość, która nigdy nie jest pełna...
@Genek74 Myślę, że to nie jest pułapka, tylko właśnie opisanie tego, jak to naprawdę działa. W żadnej tradycji inicjacja nie oznaczała "teraz wiesz wszystko" - oznaczała wejście na kolejny poziom pytań. Mówiłam wcześniej o Eliadzie, ale tutaj bardziej pasuje van Gennep i jego rites de passage - przejście nie jest końcem nauki, tylko zmianą statusu.
@Genek74 pytał, skąd ten temat - żeby domknąć tamtą myśl. Zaczęłam od konkretnego pytania: miałam w rękach opis rytuału z tradycji lakockiej, który dotyczył czasu menstruacji, i nie wiedziałam, czy sięgnięcie po niego jest w porządku. Nie etycznie w abstrakcji, tylko wobec siebie i wobec tej tradycji. I wtedy zobaczyłam, że nie mam żadnego kryterium, żeby ocenić gotowość. Tylko albo strach, albo impuls.
@Filomena_G Ale dlaczego akurat lakocka? Tzn. nie mówię, że nie można - tylko zastanawia mnie, co sprawia, że człowiek trafia akurat na taką tradycję, a nie inną.
@Irenka05 To jest naprawdę dobre pytanie i sama je sobie zadawałam przy innych kontekstach. Czasem to jest przypadek - trafiasz na książkę, artykuł, rozmowę. Ale czasem jest w tym coś, co mówi coś o tobie samej - jakie pytania zadajesz i jakiej odpowiedzi szukasz.
@Filomena_G Okej, ale wróćmy do sedna, bo trochę odpływamy. Filomena pytała o "kiedy wstrzymać". Czy ktoś ma jakieś konkretne kryterium? Bo dotąd mamy: pokora, kontekst, tempo, fundament. To wszystko jest bardzo ogólne.
Zastanawiam się, czy "moment gotowości" nie jest po prostu czymś, co ty sama definiujesz, a potem szukasz potwierdzenia, że masz rację. Bo nie ma zewnętrznego sędziego.
@Kasieczka Ale czy to nie jest tak ze wszystkim w ezoteryce? Tzn. nie ma zewnętrznego sędziego prawie nigdzie w tej dziedzinie. I jakoś ludzie praktykują.
Mam jedno kryterium, które stosuję sama: czy rozumiem, co ma się nie wydarzyć. Tzn. każdy rytuał zakłada, że coś zostanie otwarte, zmienione lub zamknięte. Jeśli nie wiem, co konkretnie robi dana forma - nie tylko co "ma dać", ale co zamyka, jakie granice stawia - to jest sygnał, że jeszcze nie czas.
@Mokosza To jest bardzo precyzyjne. Ale jak się to sprawdza w praktyce - skąd wiadomo, co ma być zamknięte, jeśli tradycja nie jest twoja i nie masz do niej pełnego dostępu?
@Genek74 Często nie wiadomo. I to jest właśnie odpowiedź na pytanie "kiedy się wstrzymać". Nie dlatego, że tradycja jest zakazana, tylko dlatego, że nie możesz zarządzić konsekwencjami czegoś, czego nie rozumiesz.
To przypomina mi coś z badań nad rytuałami przejścia u Turnerów - Victor Turner pisał o liminalności jako fazie, w której wszystko jest możliwe, bo normy są zawieszone. Ale właśnie dlatego wymaga się prowadzenia przez kogoś, kto zna tę przestrzeń. Bez przewodnika liminalność jest tylko dezorientacją, nie transformacją.
@Michasia Czy to znaczy, że bez przedstawiciela danej tradycji w ogóle nie można wejść w jej rytuały? Bo to by zamknęło całą dyskusję.
@Kasieczka Nie, Turner nie mówił, że nie można - mówił, że przejście bez prowadzenia jest ryzykowne inaczej niż przejście z nim. To nie zakaz, to opis mechanizmu. Pytanie co z tym zrobisz.
Mnie to kryterium Mokoszy trafia bardziej niż Turner, bo jest praktyczne. "Czy wiem, co ma się nie wydarzyć" - to jest pytanie, które mogę sobie zadać przed konkretnym działaniem. Nie przed całą tradycją, tylko przed tym jednym krokiem.
@Filomena_G Ale wracając do wątku menstruacyjnego, bo trochę go opuściłyśmy - czy ktoś wie, jak konkretnie wyglądały te praktyki w tradycjach słowiańskich? Bo ja słyszałam różne rzeczy, ale nie wiem, co jest udokumentowane, a co jest wymysłem last minute.
@Baska54 Szczerze, to jest trudne. Źródła są bardzo szczątkowe. Wiadomo, że czas menstruacji był traktowany jako czas wyłączenia z pewnych czynności rytualnych, ale nie ma jednoznacznych opisów "rytuałów na ten czas" jako takich. Większość tego, co krąży w sieci jako "słowiańskie rytuały menstruacyjne", to albo rekonstrukcja, albo po prostu coś wymyślonego z odwołaniem do Słowian jako etykietki.
To jest trochę smutne, bo mam wrażenie, że właśnie tego szukają kobiety - że te chwile mają znaczenie, były kiedyś uznawane. A tu się okazuje, że źródła są dziurawe.
@Irenka05 A może właśnie dlatego sięgają po inne tradycje? Jak nie ma własnej ciągłości, to szuka się gdzie indziej czegoś, co tę lukę wypełni.
@Joasia.ka Myślę, że to jest trafna obserwacja, ale nie do końca. Sięganie po inne tradycje z powodu braku własnej ciągłości to jedno - ale wtedy ryzyko jest dokładnie takie, jak opisywałam wcześniej. Nie znasz mechanizmu, nie wiesz, co zamykasz. I znowu wracamy do tego samego pytania: czy wiesz, co ma się nie wydarzyć.
Słucham was i mam wrażenie, że gdzieś zgubiłyśmy wątek "nieswojskich kultur" z tytułu. Bo całą rozmowę prowadzimy tak, jakby pytanie brzmiało wyłącznie "czy w ogóle można". Ale może ważniejsze jest pytanie: jak rozróżnić, kiedy sięgasz po coś dlatego, że to działa dla ciebie - a kiedy dlatego, że po prostu wygląda estetycznie i fajnie pasuje do Instagrama.
To zdanie o Instagramie siedzi we mnie od jakiegoś czasu. Bo widzę masę kobiet, które zaczęły "praktykować czerwień" albo "honorować cykl" po obejrzeniu kilku filmików. I nie oceniam tego, naprawdę - tylko zastanawiam się, czy nie ma tam jednak różnicy jakościowej.
@Irenka05 A w czym widzisz tę różnicę jakościową? Tzn. pytam serio, bo można pójść w dwie strony: albo że forma bez rozumienia kontekstu jest pusta, albo że każde rozpoczęcie ma wartość, niezależnie od źródła inspiracji.
@Sennaria Dobra, ale mnie bardziej interesuje coś innego - bo właściwie skąd w ogóle wiemy, że któraś z tradycji rzeczywiście "miała" rytuały menstruacyjne jako takie, a nie że my to retrospektywnie tak nazywamy? Sennaria wspomniała, że źródła słowiańskie są dziurawe. Jak to wygląda gdzie indziej?
@Joasia.ka Zależy od kultury. Najlepiej udokumentowane są praktyki z kręgu hinduskiego - niddah z tradycji żydowskiej to inna kategoria, bo tam mamy teksty, ale tam dominuje idea nieczystości rytualnej, co jest zupełnie innym podejściem. W Ameryce Południowej i u ludów rdzennych Ameryki Północnej są źródła etnograficzne, ale tam znowu masz problem z tym, że XIX-wieczni badacze filtrują wszystko przez własną optykę. Naprawdę czyste źródła to rzadkość.
A czy ta "nieczystość rytualna" to zawsze było coś negatywnego? Bo ja to słyszałam w kontekście, że to po prostu oznaczało "wyłączenie z normalnego obiegu" - niekoniecznie coś złego.
@Baska54 To jest ważne rozróżnienie. W tradycjach słowiańskich wyłączenie z pewnych czynności rytualnych dotyczyło też mężczyzn w różnych okolicznościach - po kontakcie ze śmiercią, po pewnych rytuałach. To nie był system kary, tylko system granic. Problem polega na tym, że te granice mają sens tylko wewnątrz całego systemu, a nie wyrwane z niego.
Przepraszam, że wchodzę z boku, ale nie rozumiem jednej rzeczy. Mówimy o rytuałach z tradycji nieswojskich - ale co to w ogóle znaczy "nieswojska"? Dla kogoś mieszkającego w Polsce od pokoleń lakocka tradycja jest oczywistym "obca". Ale czy słowiańska też może być "nieswojska", skoro nikt z nas nie ma bezpośredniej ciągłości z tymi praktykami?
@Genek74 To jest pytanie, które mi w głowie siedzi od początku tego wątku. I chyba właśnie dlatego tak trudno wytyczyć granicę. Etniczne czy geograficzne pochodzenie nie daje automatycznie dostępu do tradycji. Moja babcia nie praktykowała niczego, co by można nazwać słowiańskim rytuałem. Więc skąd u mnie ta ciągłość?
@Filomena_G Ale czy ciągłość musi być osobista? Tzn. mam na myśli to, że kultury przekazują pewne wzorce też zbiorowo, przez język, przez struktury społeczne, przez symbole, których nawet nie zauważamy. Może ciągłość nie polega na tym, że babcia ci przekazała konkretny rytuał, tylko na tym, że pewne formy są "bliższe" twojemu sposobowi myślenia.
@Kasieczka Ale jak to zweryfikować? Tzn. skąd wiem, że coś jest "bliższe mojemu myśleniu" dlatego, że mam z tym kulturową więź, a nie dlatego, że po prostu mi się to podoba?
@Filomena_G Okej, ale jak to wygląda praktycznie przy tej tradycji lakockiej, o której mówiła Filomena? Tzn. ona miała w rękach opis konkretnego rytuału. Jak by to kryterium Mokoszy do tego zastosować?
@Joasia.ka Właśnie. I to jest to, z czym siedziałam najdłużej. Ten opis był związany z tzw. ishna ta awi cha lowan - to ceremonia przejścia dla dziewcząt, którą prowadził starszy lub starsza. Nie był to rytuał, który można "zrobić samemu" w sensie indywidualnym. On miał konkretne role społeczne - rodziny, wspólnoty, osoby prowadzącej. Jak czytałam to uważnie, to nie było tam nic, co dałoby się wyjąć i zrobić solo.
@Filomena_G To znaczy, że sama forma niejako mówiła "nie da się tego przenieść bez kontekstu wspólnotowego"?
Może to jest właśnie to pytanie bez odpowiedzi, które trzeba nosić przy sobie. Nie w sensie modnym, tylko dosłownie - że nie da się tego rozstrzygnąć raz na zawsze i potem działać z czystym sumieniem. Że to weryfikuje się w praktyce, nie przed nią.
@Sennaria Ale to trochę stoi w sprzeczności z tym, co mówiła Mokosza o kryterium "czy wiem, co ma się nie wydarzyć". Bo to kryterium zakłada, że wiem zanim wejdę - a ty mówisz, że weryfikuję w trakcie.
@Michasia Nie wykluczają się. Kryterium "co ma się nie wydarzyć" to kryterium wstępnego rozeznania - tego, co rozumiem zanim wejdę. Weryfikacja w praktyce to co innego, to już jest bycie w rytuałe. Jedno nie zastępuje drugiego.
I to cię powstrzymało? Tzn. rozumiem, że to jest poważny argument, ale czy to był jedyny powód?
@Genek74 Nie jedyny. Ale ten był najbardziej konkretny. Nie chodziło o zakaz, tylko o to, że ta forma dosłownie nie istnieje bez tych relacji. Wyjęcie samego gestu, śpiewu, symbolu - to trochę jak wzięcie jednego słowa z języka i powiedzenie, że znasz zdanie.
To porównanie ze słowem wyrwanym z języka chyba najlepiej podsumowuje całą tę dyskusję. Tzn. niby wszyscy o tym mówimy od wielu postów, że nie chodzi o zakaz, tylko o to, że forma traci sens bez kontekstu - ale dopiero to zdanie Filomeny to jakoś układa. Zostaje pytanie, czy jest jakaś granica między "wzięciem słowa z języka" a "uczeniem się języka od podstaw przez kogoś z zewnątrz". Bo jeśli ktoś spędza lata na studiowaniu tradycji, nawiązuje relacje ze wspólnotą, uczy się - to czy nadal jest to nieuprawnione przejęcie, czy już coś innego?