O, to jest nowy obrót. Do tej pory zakładaliśmy że monotonia i automatyczność to potencjalny problem. A Czarodka97 mówi żeby może nie ruszać jeśli działa. To jest właściwie też odpowiedź na pierwotne pytanie Sigili - czy można mieć rytuał który jest dokładnie taki sam każdego dnia. Odpowiedź "tak, jeśli działa" jest prosta, ale może właśnie słuszna?
@Wega, ta odpowiedź jest prosta ale mnie nie do końca satysfakcjonuje. Bo "działa" to co znaczy? Że czuję się lepiej? Że coś się zmienia w zewnętrznym życiu? Że czuję że jestem w kontakcie z czymś? To są trzy różne rzeczy i nie wiem które jest właściwym kryterium dla rytuału.
@Sigilia77, pytanie o kryterium "działa" jest według mnie centralnym problemem w całej tej rozmowie. Bo masz rację, że to są trzy różne rzeczy. I mam wrażenie, że większość z nas miesza je ze sobą i dlatego trudno ocenić własny rytuał. Ja przez długi czas myślałam, że rytuał działa bo czuję się lepiej po nim. Potem zobaczyłam że kawa też sprawia że czuję się lepiej rano, ale nie nazywam jej rytuałem.
To rozróżnienie z kawą jest celne, ale czy nie za ostre? bo można by powiedzieć, że kawa to też rytuał jeśli towarzyszą jej konkretne czynności, intencja, stałość. Nie chodzi chyba o samą substancję ani nawet o to czy coś zmienia nastrój, tylko o to czy w tej czynności jest jakiś drugi poziom. Pytanie tylko jaki.
@Jarowit Dokładnie o to mi chodziło kiedy wcześniej próbowałm to ująć i nie wyszło. Ten drugi poziom. Ale co to jest w praktyce? Intencja to jedno słowo które może oznaczać wszystko albo nic. jak ty to rozumiesz konkretnie?
Wchodzę tu z boku, ale to pytanie Witchling jest bardzo ważne. Intencja jako słowo jest strasznie wyeksploatowana. Słyszę ją na każdym kroku i zupełnie przestałam wiedzieć co ludzie przez nią rozumieją. Czy chodzi o świadome życzenie? O skupienie uwagi? O deklarację wobec czegoś? Bo to są różne rzeczy.
To może ja spróbuję odpowiedzieć bo mój rytuał to jest właśnie ten test. Kiedy robię go mechanicznie - wstaję, zapalę świecę, siedzę, gaszę - to jest jak kawa. ale kiedy w tym samym geście jest jakieś oczekiwanie, jakiś kierunek, coś do czego się zwracam - wtedy czuję że to jest inaczej. Ale to jest subiektywne i nie wiem czy jest powtarzalne.
"Kierunek do czego się zwracam" - to jest ciekawe sformułowanie. Czy to jest za każdym razem ta sama strona? To znaczy, w monotonnym rytuale ten kierunek jest zawsze taki sam czy może się zmieniac mimo że forma rytuału się nie zmienia?
@Bogumil74 To jest dobre pytanie i nie mam na nie prostej odpowiedzi. Forma jest identyczna, ale to ku czemu się zwracam chyba zależy od dnia. Czasem jest to spokój, czasem jakiś konkretny problem, czasem właściwie nie wiem co, po prostu coś. I może właśnie to sprawia że rytuał nie jest mechaniczny mimo że wygląda tak samo z zewnątrz.
oj tam, to co opisuje Sigilia jest chyba bliskie temu co w niektórych tradycjach opisuje się jako nakierowanie - nie konkretna prośba ani życzenie, ale orientacja. Wschodnie podejście do medytacji mówi podobnie - forma może być sztywna, ale to co się w niej dzieje nie jest z góry określone 🙂 Nie wiem czy to pasuje do jej rytuału, ale brzmi podobnie.
@Wega Czy to oznacza że monotonny rytuał może mieć w sobie więcej przestrzeni niż zmieniający się? Bo logicznie jakby to brzmi odwrotnie, ale jak słucham Sigili to ma sens - że stałość formy zwalnia uwagę i ona może iść gdzie chce.
@Nokturnia96 To jest ciekawa hipoteza i mam podobne doświadczenia z medytacją oddechową. Kiedy technika jest znaan na pamięć głowa nie musi jej pilnować. Ale to może też być pułapka - że uwaga zamiast iść głębiej zaczyna dryfować po zakupach albo co ugotować na obiad.
Hilek, to co opisujesz to jest coś co w praktykach kontemplacyjnych jest rozróżniane dość precyzyjnie. Jest różnica między stabilnością uwagi a jej rozproszeniem - i o dziwo obie mogą wyglądać spokojnie z zewnątrz. Ciekawi mnie czy Sigilia77 ma jakiś sposób żeby odróżnić te dwa stany po fakcie 😉
@Jarowit Mam i to jest właściwie notatka. Zapisuję po rytuale jedno zdanie 😉 Nie co robiłam, tylko co czułam albo co się pojawiło. I jak patrzę na te zdania z tygodnia, to widzę że są bardzo różne mimo że rytuał wyglądał tak samo. To jest mój wskaźnik że jednak coś tam się dzieje poza mechanicznym powtórzeniem.
To jest bardzo konkretna metoda i szczerze rzadko słyszę o kimś kto to robi systematycznie. Jedno zdanie to jest właśnie ta ilość żeby nie stało się kolejnym rytuałem-obowiązkiem. Ale mam pytanie - czy zdarzają ci się tygodnie kiedy te zdania są podobne do siebie? I co z nimi robisz?
Wchodzę z boku bo to pytanie Czarodki jest bardzo dobre, ale chcę dodać perspektywę. Podobne zdania przez tydzień niekoniecznie znaczą że nic się nie dzieje. Może znaczyć że jesteś w stabilnym etapie. To nie jest automatycznie stagnacja.
@Agatowa Ale jak odróżnić stabilny etap od stagnacji? bo to zdaje się jest właśnie sedno pytania Sigili77 z pierwszego posta. Mamy tu kilkadziesiąt odpowiedzi i nadal nie mam poczucia że ktoś to rozróżnił naprawdę precyzyjnie.
Myślę że różnica jest w tym co dzieje się poza rytuałem. Stagnacja objawia się w życiu, nie w samym rytuale. Jeśli rytuał jest niezmieniony od roku, ale twoje rozumienie pewnych spraw, relacje, działania - ewoluują - to nie ma stagnacji. Rytuał jest wtedy czymś w rodzaju kotwicy, nie sufitu.
@Uwarowit To jest bardzo klarowne rozróżnienie. Ale mam pytanie bo nie jestem pewna - czy można mieć stagnację w rytuale i nie w życiu jednocześnie? To znaczy, rytuał zamiera ale reszta się kręci?
@Gertruda Pewnie tak i chyba to jest sygnał że rytuał przestał być potrzebny w tej formie albo w ogóle. Nie każdy rytuał jest na całe życie. Ale z tego co Sigilia opisuje, jej rytuał nie zamiera - ona tylko pyta czy powinien się zmieniać z zasady. A to jest inne pytanie.
Właśnie to mnie uderzyło dwie strony temu - że cały ten wątek kręci się wokół załozenia że zmiana jest dobra. a może dla niektórych osób i niektórych rytuałów stałość jest po prostu tym co ma być. Tradycje liturgiczne całego świata opierają się przecież na dokładnej powtarzalności i nikt nie twierdzi że to stagnacja.
@Bogumil74 dotknął tutaj czegoś co gdzieś w środku czułam od początku ale nie umiałam nazwać. Zadałam pytanie o monotonię bo zakładałam że monotonia to problem. A może moja natura po prostu jest kontemplatywna i rytuał który to odzwierciedla jest po prostu dopasowany, nie zaniedbany. To zmienia całe pytanie.
To co napisała Sigilia na końcu jest dla mnie kluczowe - że zadała pytanie opierając się na założeniu że monotonia to problem. A skąd w ogóle bierze się to założenie? Bo ja je też mam i nigdy nie zastanawiałem się skąd. Może z jakiejś ogólnej narracji że wzrost zawsze musi wyglądać jak zmiana?
@Hilek.pl Właśnie. i ta narracja jest wszędzie - w samorozwoju, w psychologii popularnej, nawet w podejściu do medytacji mówi się o "pogłębianiu praktyki" jakby płasko oznaczało coś złego. Ale co jeśli płasko jest po prostu tym co jest potrzebne w danym czasie.
Sigilia, wróce do tego co napisałaś o notatce po rytuale. eee, masz te notatki z dłuższego czasu - miesiąc, kilka miesięcy? Bo mam wrażenie że to co opisujesz to jest coś co widać dopiero w skali. Jedno zdanie dziennie przez tydzień mówi mało, ale przez pół roku to może być coś zupełnie innego.
@Czarodka97 Mam coś ponad trzy miesiące wstecz i tak, masz rację że skala robi różnicę. Są okresy gdzie te zdania kręcą się wokół podobnych słów przez dwa tygodnie, a potem nagle coś się zmienia i przez kolejne dwa tygodnie ton jest zupełnie inny. Rytuał przez cały czas był identyczny. Więc zmiana była we mnie, nie w formie.
To jest właśnie to - rytuał jako pewien rodzaj lustra. Forma stała, ale to co w niej widzisz zmienia się. I może właśnie dlatego stałość formy jest ważna - gdyby lustro cały czas się ruszało, nie byłoby wiadomo czy zmieniasz się ty czy ono.
@Agatowa To porównanie jest bardzo klarowne. Ale mam pytanie - co jeśli to lustro zaczyna pokazywać dokładnie to samo przez zbyt długgi czas? Czy to nie jest sygnał że gdzieś jest blokada? Nie mówię o Sigili konkretnie, bardziej ogólnie.
@Nokturnia96 To zależy od tego co rozumiesz przez "zbyt długi". i tu jest pułapka - nie ma obiektywnej miary. w tradycjach kontemplacyjnych zdarzają się okresy suche, pustynne - i to nie jest blokada, to jest część drogi. niektórzy mnisi opisują lata kiedy nic się "nie dzieje" a potem okazuje się że to był najważniejszy czs.
@Jarowit wspomniał o tradycjach kontemplacyjnych i chce to trochę rozwwinąć bo myślę że jest tu coś ważnego. hmm, w chrześcijaństwie kontemplacyjnym jest pojęcie "nocy zmysłów" - etap gdzie modlitwa staje się sucha, bez poczucia bliskości, bez odczuć. I to jest traktowane nie jako regres, tylko jako dojrzewanie. Ciekawe że mamy na to nazwę, ale w praktykach spoa tej tradycji rzadko to słyszę.
@Bogumil74 W buddyzmie therawady jest coś podobnego - etapy samadhi gdzie praktykujący przechodzi przez okresy kiedy skupienie nie przynosi żadnych wyraźnych stanów, nic się nie "dzieje", i to jest bardzo precyzyjnie opisane w Visuddhimagga. Nie jako problem, tylko jako przejście. Pytanie czy te opisy mają zastosowanie poza tymi konkretnymi systemami.
Ale chwilę - czy my nie zaczynamy zakładać że Sigilia ma jakiś problem do rozwiązania? Bo ona w ostatnim poście napisała coś co brzmi bardziej jak odkrycie niż pytanie. Że zmiana była w niej, nie w rytuale. eee, to nie brzmi jak stagnacja.
Hilek, to ciekawe że to widzisz, bo pisząc tamten post sama poczułam to samo. Jakby gdzieś w toku tej rozmowy przestałam szukać odpowiedzi na pytanie które zadałam, bo pytanie się zmieniło. Teraz bardziej ciekawi mnie to o czym Bogumil pisał - skąd wzięło się to założenie że muszę zmieniać rytuał.
Wchodzę bo mam swoje doświadczenie z tym. Przez kilkanaście miesięcy robiłam ten sam rytuał w każdy nów - dokładnie to samo, w tej samej kolejności. I za każdym razem było inaczej mimo że zewnętrznie wyglądało identycznie. W końcu zmieniłam jeden element bo pomyślałam że "czas". I przez miesiąc czułam że coś nie gra. Wróciłam do starej formy.
@Lesnica06 I co się stało po tym powrocie? Wróciło to co było wcześniej, czy coś się zmieniło?
@Czarodka97 Wróciło, ale nie od razu. Jakiś czas zajęło zanim forma znowu poczuła się jak swoja. To mi dało do myślenia że rytuał ma coś w sobie co nie jest czysto mechaniczne - że przyzwyczajenie ciała i umysłu do konkretnego wzorca ma jakąś głębię której nie widać na powierzchni.
To co opisuje Lesnica to trochę jak nawyk, ale nie w pejoratywnym sensie. Nawyk jako tor po którym coś płynei. Zmienisz tor - trzeba budować od nowa. I może właśnie dlatego tradycje liturgiczne nie zmieniają formy co dwa tygodnie - bo tor musi być głęboki żeby cokolwiek po nim płynęło.
Czytam to od jakiegoś czasu i mam jedno pytanie bo nie do końca rozzumiem - jak długo trzeba robić ten sam rytuał żeby "tor był głęboki"? czy jest jakaś praktyczna wskazówka, czy to jest bardzo indywidualne?
@Augur92 Nie ma odpowiedzi na to pytanie w sensie liczby dni. Ale jest coś na co można zwrócić uwagę - kiedy rytuał przestaje wymagać myślenia o kolejnym kroku. Kiedy ciało wie co robi bez angażowania głowy. To jest pewien próg, chociaż nie finishline.
I tu wchodzi coś czego jeszcze nie powiedzieliśmy wprost - że znudzenie rytuałem a wejście rytuału w cialo to dwa zupełnie różne stany, które z zewnątrz mogą wyglądać tak samo. Oba wyglądają jak "robię to automatycznie". ale jedno jest zubozeniem drugie jest pogłębieniem. Jak je odróżnić u siebie - to jest naprawdę trudne pytanie.
@Jarowit I chyba właśnie to stało za moim pierwotnym pytaniem, choć nie umiałam tego tak sformułować. Bałam się że to co czuję jako zakorzenienie to tak naprawdę znudzenie którego nie chcę widzieć. I ta notatka codzienna chyba służy właśnie temu - żebym mogła sprawdzić czy to jest ciało w rytuale, czy głowa która odpłynęła.
Sigilia właśnie odpowiedziała na pytanie które zaczęłam zadawać na początku tego wątku - o to czym jest intencja w rytuale. Może intencja to nie jest życzenie ani skupienie na konkretnym celu. Może intencja to jest właśnie ta obecność która sprawia że rytuał nie jest tylko gestem. A metoda notatek jest sposobem żeby tę obecność monitorować. Proste i bardzo konkretne.
@Wega To co napisała o obecności jako intencji - to mnie zatrzymało. Bo ja do tej pory myślałem o intencji jak o czymś co się formułuje przed rytuałem. Że siadasz, supiasz się, mówisz sobie "chcę osiągnąć X" i dopiero potem zaczynasz. a tutaj wychodzi że to morze być coś zupełnie innego. że intencja to nie jest punkt startowy, tylko coś co trwa przez cały czas trwania rytuału?
@Augur92 Albo nawet coś co jest niezależne od słów w ogóle. Można siedzieć i formułować piękne intencje, a głową być zupełnie gdzie indziej. A można wejść w rytuał bez żadnego wyraźnego życzenia i być w nim całkowicie. ojej no i pytanie które z tych dwóch jest bardziej intencjonalne.
No ale właśnie - czy to nie jest trochę niebezpieczne podejście? bo jeśli intencja to tylko obecność, to po co w ogóle wiedzieć co się chce zmienić albo osiągnąć? Rytuał bez kierunku to chyba tylko... ceremonia? Nie wiem czy dobrze to rozumiem, ale mam wrażenie że to zbyt luźna definicja.
@Witchling82 Nie mówiłam że cel jest zbędny. Mówiłam że samo jego sformułowanie nie wystarczy. Że można mieć bardzo precyzyjnie określony cel i nie być w rytuale wcale - bo głowa jest przy liście zakupów albo przy tym co powiedzieć szefowi. I wtedy cały ten cel jest tylko słowami. Ale rozumiem co masz na myśli z kierunkiem - to jest osobna kwestia.
Ten wątek z kierunkiem i obecnością to mi przypomina rozróżnienie które robi Simone Weil w swoich notatkach o modlitwie. Ona pisała że uwaga jest formą miłości - że prawdziwa uwaga skierowana na coś jest sama w sobie aktem. Nie trzeba nic więcej. I to jest zadziwiająco bliskie temu co opisuje Sigilia z tymi codziennymi notatkami - że rytuał jest formą uwagi a uwaga jest tym co nadaje mu treść.
@Jarowit to zdanie o uwadze jako formie miłości jest... no właśnie tego szukałam i nie wiedziałam. Bo przez całą tę rozmowę gdzieś kręciło mi się pytanie: co sprawia że ten sam rytuał nie jest pusty. I myślę że to jest odpowiedź. Uwaga. Nie skupienie w sensie wysiłku, ale obecność bez oceniania tego co się dzieje.
Ale jak to wygląda w praktyce kiedy rytuał jest naprawdę krótki? Bo te wszystkie opisy brzmią jakby chodziło o długie, rozbudowane praktyki. A co jeśli ktoś robi coś trwającego może pięć minut rano - zapalenie świecy, chwila ciszy, zgaszenie? Czy tam też można mówić o tej uwadze która nadaje treść?
@Nokturnia96 Myślę że właśnie w takich krótkich rzeczach to jest najbardziej widoczne hmm, bo przy długim rytuale łatwiej jest "wejść" i wypaść parę razy i wrócić. Przy pięciominutowym albo jesteś tam przez te pięć minut, albo tak naprawdę cię nie było. Mój nów to jakieś czterdzieści minut, ale najbardziej pamiętam te krótkie chwile kiedy coś się ułożyło, nie całość.
Mam pytanie które może wydawać się z boku, ale jest związane - czy ktoś z was zauważył że monotonia rytuału ma inny charakter latem a inny zimą? Pytam serio, bo mnie to zaskakuje od lat. Robię ten sam rytuał poranny, ale jakoś w grudniu ta forma czuje się zupełnie inaczej niż w czerwcu mimo że nic się nie zmieniło. Jakby otoczenie wchodziło do środka mimo że rytuał jest zamknięty.
@Bogumil74 To ma sens jeśli przyjąć że rytm dobowy i roczny robi coś z ciałem niezależnie od naszych intencji. Poranne wstawanie w zimie kiedy jest ciemno to inny stan fizjologiczny niż latem przy pełnym świetle. Rytual jest ten sam, ale podmiot który go wykonuje jest trochę inny. I może właśnie dlatego wydaje się że coś się zmienia.
@Agatowa no i Wracam do tego co mówiła wcześniej o progu - że rytuał wchodzi w ciało kiedy przestaje wymagać myślenia. Mam do tego konkretne pytanie: czy to znaczy że powinno się unikać zmian nawet jeśli coś przestaje "działać"? Bo rozumiem logikę toru i głębokości, ale czy nie ma punktu gdzie brak zmiany to opór a nie zakorzenienie?
@Augur92 Właśnie to jest to rozróżnienie które Jarowit opisał wcześniej - że znudzenie i zakorzenienie wyglądają podobnie z zewnątrz. Ale jest jeden sygnał który mi osobiście pomaga: jeśli zmiana formy przychodzi jako naturalny impuls a nie jako ucieczka od czegoś trudnego, to zazwyczaj ma sens. Jeśli chcę zmienić rytm bo jest mi nieswojo z tym co się w rytuale pokazuje - to jest moment żeby nie zmieniać.
@Agatowa To co napisała o ucieczce od tego co się pokazuje - to jest chyba serce całej tej rozmowy. Moje oryginalne pytanie brzmiało czy monotonia to stagnacja. I teraz rozumiem że to zupełnie złe pytanie. Pytanie powinno brzmieć: od czego chcę uciec kiedy zaczynam myśleć że trzeba coś zmienić.
To jest ciekawy trop. Melatonina, kortyzol rano różni się w zależności od ilości światła - to nie jest mistyka, to fizjologia. Ale efekt praktyczny może być podobny do tego co Bogumil opisuje. ten sam rytuał, inne ciało które go wykonuje. I może te zmiany które Sigilia wychwytuje w swoich notatkach to są między innymi właśnie takie rytmy?
@Hilek.pl Teraz kiedy to piszesz - tak. w tych notatkach są wyraźniejsze zmiany tonu gdzieś przełom jesień-zima i znowu wiosną. Myślałam że to przypadek albo że coś się wtedy dzieje w życiu. Ale może to jest po prostu ciało. I rytuał to wychwytuje bo jest stały.
Czyli rytuał jako coś w rodzaju sejsmografu? Forma nieruchoma ale zapisuje drgania? To ładne, choć trochę niepokoące bo zakłada że my sami jesteśmy tymi drganiami i nie mamy nad tym dużej kontroli.
@Witchling82 A to cię niepokoi? Bo mnie to raczej trochę uspokaja. Że nie muszę za każdym razem robić czegoś znaczącego, bo forma wychwytuje to co jest niezależnie od moich starań. To zdejmuje presję.
@Czarodka97 Niepokoi mnie w sensie filozoficznym bardziej niż praktycznym. Bo jeśli jesteśmy drganiami to pytanie o sprawczość w rytuale staje się trudniejsze. Kto właściwie wykonuje rytuał - ja czy te cykle?