Eustachy to co mówisz to bardzo uczciwe. I nie, nie trzeba mieć systemu żeby coś znaczącego zrobić. Rytuał bez systemu to trochę jak modlitwa bez konkretnej religii - może być głęboka albo może być pusta, zależy od tego co w nią wnosisz. Ale tu jest pytanie: co chciałbyś żeby ten rytuał zaznaczył? Bo od odpowiedzi na to wychodzi forma.
@Danka73 a to nie jest trochę tak że wtedy rytuał jest bardziej ceremonią osobistą niż magiczną? Nie mówię że to złe, ale czy to ma te same działanie co coś opartego na konkretnej tradycji?
@Piolunka95 zależy co rozumiesz przez "działanie". Jeśli mówisz o zewnętrznym efekcie magicznym, to to jest osobna dyskusja. ale jeśli chodzi o funkcję zaznaczenia, utrwalenia, nadania pamięci ciężaru jak Nocnica pisała - to osobista ceremonia działa dokładnie tak samo. Może nawet silniej, bo jest bardziej twoja.
Mam tu inne pytanie, bo ten wątek o przemianie płci mi się przewija przez głowę. oj, eustachy, czy mówisz o przemianie tożsamości w sensie płci biologicznej, czy o jakimś wewnętrznym przesunięciu, zmianie tego kim jesteś w środku? Bo mam wrażenie że to dwa różne konteksty dla rytuału.
@Bertramka trochę jedno i drugie, ale nie chcę tu wchodzić w szczegóły bo to nie o to chodzi w tym wątku. Dla mnie ważne jest to że zmmienia się coś fundamentalnego i nie wiem jak to ująć ritualnie. Niezależnie od powodu, samo pytanie pozostaje.
To co Eustachy powiedział jest ważne i dobrze że to postawił. Wiele tradycji ma rytuały przejścia właśnie dla momentów kiedy tożsamość się zmienia - van Gennep opisywał to jako trzy fazy: separacja, liminalność i inkorporacja. Liminalność to jest dokładnie to o czym mówimy - czas pomiędzy, kiedy stare się rozpadło a nowe nie jest jeszcze w pełni ukształtowane. I tradycyjnie w tym czasie nie robi się wielkich rytuałów woli, tylko rytuały trwania 😀
@Nocnica a jak te rytuały trwania wyglądały w praktyce? bo rozumiem teorię van Gennepa, sam do tego wracam, ale zastanawiam się co to znaczy w codziennym działaniu. serio, czy to np. powtarzalne, małe gesty - zapalenie świecy, prowadzenie dziennika - czy coś bardziej strukturalnego?
@Alchemik60 właśnie te małe, powtarzalne gesty. W tradycjach inicjacyjnych neofita w fazie liminalnej miał bardzo ograniczone, powtarzalne zachowania - ograniczone jedzenie, konkretne modlitwy, konkretne kierunki patrzenia. Nie po to żeby osiągnąć cel, ale po to żeby ciało pamiętało że jest w przejściu. To jest zresztą zbliżone do tego co dziś opisuje się w ramach badań nad ucieleśnionym poznaniem - powtarzalny gest zmienia percepcję czasu i miejsca.
@Nocnica, to co mówisz o ciele które pamięta że jest w przejściu - czy to da się przełożyć na numerologię? Pytam dlatego że numerologia daje dosyć konkretne ramy czasowe i można by pomyśleć o jakimś małym rytuale na przykład w dzień cyklu życiowego który jest aktywny. Nie jako wyrokowanie, ale właśnie jako zaznaczenie.
@Chryzoprazkaa ale to zakłada że cykl numerologiczny "wie" o tym co się dzieje z Eustachy'm. Nie kwestionuję numerologii, ale mam poczucie że tu mamy ryzyko narzucenia zewnętrznej siatki na coś co jest bardzo wewnętrzne. Czy to nie jest pułapka 🙂
@Stasio to jest uczciwy zarzut. Ale ja patrzę na to inaczej - siatka czasowa nie wyznacza co czujesz, tylko daje punkt zaczepienia. Jak wiesz że zbliża się jakaś data w cyklu możesz się do niej odwołać symbolicznie. Nie "bo numerologia nakazuje", ale "bo mam pretekst żeby się zatrzymać właśnie teraz".
To mi się kojarzy z czymś innym - w tarocie jest karta Śmierci i Wiszący, i obie są o tym zawieszeniu o którym mówiła Nocnica. ehh, śmierć to transformacja, ale Wiszący to właśnie ta faza liminalności - widzenie świata do góry nogami zanim cokolwiek się zmieni. Zastanawiam się czy zanim Eustachy zrobi jakikolwiek rytuał, nie warto by było po prostu usiąść z jakimś obrazem który opisuje to gdzie jest teraz.
@Balbinka_83 tak, ale Wiszący to też karta dobrowolnej ofiary, zawieszenia własnej woli. I tu wracam do tego co Wega mówiła o pracy z receptywności - może właśnie o to chodzi? Że nie robimy rytuału żeby coś uzyskać ani nawet żeby coś zaznaczyć, tylko żeby pozwolić żeby to co się dzieje - działo się?
Monisia to powiedziała lepiej niż ja. I dodam tylko że Wiszący w tradycji kabalistycznej jest powiązany z Neptunową solucją - rozpuszczaniem granic ego. To nie przypadek że ta karta pojawia się przy przemianach tożsamości. Nie chodzi o to żeby coś z siebie zrobić, tylko żeby przestać się kurczowo trzymać tego co już było 😉
Czytam to wszystko i mam dziwne uczucie - trochę jak ulga, trochę jak że coś mi umknęło. bo przez całą tę rozmowę szukałem co zrobić, a teraz słyszę żeby nie robić. ale jak to pogodzić z tym że jednak chcę coś zaznaczyć, nie przepuścić tego przez palce?
Eustachy, to nie jest sprzeczność. "Nie robić" nie oznacza "nic nie zrobić" - oznacza nie działać z miejsca "chcę to kontrolować". zaznaczenie może być bardzo proste: zapisać jedno zdanie, zapalić świecę, wziąć przedmiot który będzie pamiętał ten moment razem z tobą. Rytuał trwania nie musi wyglądać jak rytuał.
Almandynka, a ten przedmiot który "pamięta" - to jest myślenie w stronę jakiegoś kamienia, amuletu? Czy dosłownie chodzi o dowolny obiekt do którego przywiązujesz intencję?
@Piolunka95 to zależy co rozumiesz przez kamień czy amulet - czy chodzi ci o obiekt który ma właściwości przypisane przez tradycję, czy po prostu o coś co pełni funkcję zakotwiczenia? Bo to są dwie różne rzeczy i nie chciałbym żebyś myliła jedno z drugim.
@Alchemik60 no właśnie nie wiem. Almandynka mówiła o "przedmiocie który pamięta" i to mi się wydało ciekawe, ale nie wiedziałam co dokładnie ma na myśli. Czy ten przedmiot ma być wybrany z jakiegoś powodu, czy może być dosłownie cokolwiek?
@Piolunka95 może być dosłownie cokolwiek, ale to nie znaczy że wybór jest obojętny. ojej no, chodzi o to żeby był to obiekt który w momencie intencji był przy tobie - fizycznie, w ręce. kamień ma tę przewagę że jest niezniszczalny i nie zniknie jak kartka papieru, ale kamień z tradycji litoterapeutycznej versus kamień z plaży który podniósłeś intuicyjnie to zupełnie inna energia wyjściowa. Oba mogą działać.
@Alchemik60 a jak to wygląda od strony oczyszczania takiego przedmiotu? Pytam bo jeśli ktoś bierze obiekt który ma za sobą inne skojarzenia, inne momenty - czy to nie zakłóca tej funkcji zakotwiczenia którą opisywałaś Almandynka?
@Kunegunda to jest dobre pytanie i nie ma na nie prostej odpowiedzi. Oczyszczanie to nie wymazywanie historii - przedmiot ma swoją historię i to nie jestt wada. Natomiast jeśli stare skojarzenia są bardzo mocne i negatywne to faktycznie może przeszkadzać nie dlatego że obiekt "trzyma energię" w jakimś mistycznym sensie, ale dlatego że ty za każdym razem gdy na niego patrzysz myślisz o czymś innym. To czysto psychologiczny mechanizm, nie duchowy.
eee czytam to o kamieniach i mam mieszane uczucia. Pracuję z przedmiotami od dłuższego czasu i zauważam że ludzie mają tendencję do przywiązywania się do formy - "musi być kamień", "musi być kryształ", "musi być coś specjalnego". A potem okazuje się że najsilniej ze wszystkim wchodzi się w kontakt przez coś zupełnie prozaicznego. Eustachy, masz może jakiś przedmiot który już teraz kojarzy ci się z tym procesem? Niekoniecznie ezoteryczny.
@Kunegunda, muszę się zastanowić. Jest kilka rzeczy, ale one kojarzą mi się raczej z tym co było, nie z tym co jest teraz w drodze. może to jest właśnie problem - szukam czegoś nowego dla nowej siebie, a może powinienem patrzeć na to co już jest.
Ale poczekajcie - czy ta całaa rozmowa o przedmiotach nie oddala nas od pierwotnego pytania? Eustachy pytał o to jak w ogóle podejść do rytuałów w momencie przemiany. I mam wrażenie że zamiast odpowiedzieć na to, wchodzimy w szczegóły techniczne które zakładają że już wiemy co robić. może najpierw warto wrócić do: czy w ogóle i po co, a potem jak?
@Stasio masz rację że uciekliśmy w technikalia, ale myślę że to naturalne - ludzie łatwiej rozmawiają o konkretach. Natomiast jeśli wracamy do "czy i po co" to ja bym powiedziała że liminalność którą opisywał van Gennep to nie jest stan w którym rytualnie się coś robi, tylko stan w którym rytualnie się istnieje. I może właśnie o to Eustachy pyta nie wprost - jak istnieć rytualnie w momencie gdy forma jeszcze nie jest ustalona?
@Nocnica to "istnieć rytualnie" robi mi coś w głowie. Bo ja zawsze myślałam o rytuale jako o czymś co się wykonuje, a nie co się jest. Masz na myśli że sam sposób w jaki przez ten czas funkcjonujesz - co jesz, o której wstajesz, jak się odnosisz do własnego ciała - to może być rytuał?
@Balbinka_83 dokładnie to mam na myśli. W tradycjach inicjacyjnych czas między starym a nowym statusem był regulowany przez drobne, codzienne dyscypliny - nie wielkie ceremonie, właśnie te codzienne. Neofita wiedział że jest w przemianie między innymi dlatego że inaczej wstawał, inaczej jadł, miał inne ograniczenia. eh, To nie był symbol przemiany, to był jej nośnik.
Dorzucę coś od siebie bo pracuję z ciałem i czakrami od lat - ten wymiar fizyczny o którym mówi Nocnica ma swoje odbicie też w tym jak ciało przetwarza zmianę tożsamości. Czakra gardła i czakra splotu słonecznego są pierwszymi kótre reagują na pytanie "kim jestem". nie mówię że trzeba robić cokolwiek specjalnego, ale jeśli Eustachy czuje zacisk, trudność z mówieniem o sobie, wahania w centrum - to jest informacja o tym w którym miejscu przemiana się rozgrywa fizycznie.
@Marowit78 a jak to się przekłada na to co możesz z tym zrobić? pytam bo słyszę dużo o obserwowaniu i istnieniu w tym proccesie, ale Eustachy wcześniej powiedział że chce też coś zaznaczyć, nie przepuścić przez palce. Czy praca z ciałem może być tym zaznaczeniem?
@Edmund.x tak, i to jest właśnie coś bardzo konkretnego. Medytacja z intencją uświadomienia sobie co się zmienia w ciele - gdzie jest napięcie, gdzie luz, gdzie coś nowego - to może być codzienną praktyką w czasie przemiany. Prowadzenie dziennika cielesnego, nie emocjonalnego. Co czuję fizycznie w poniedziałek, a co w piątek. Przemiana tożsamości zawsze ma swój ślad somatyczny.
A mnie zastanawia jedno - czy te wszystkie metody które tu wymieniamy, van Gennep, czakry, przedmioty, numerologia - czy one muszą być spójne? Czy można wziąć coś z każdej i złożyć własne podejście, czy to się rozłazi?
@Chryzoprazkaa rozłazi się jeśli bierzesz je jak składniki do przepisu i liczysz na sumowanie efektów. Ale jeśli bierzesz je jako różne języki opisujące ten sam proces to może działać. Ciało, czas, symbol, przedmiot - to są różne wejścia do tego samego. Problem jest wtedy gdy ktoś nie wie czego szuka i zbiera metody żeby nie musieć tego wiedzieć.
To zdanie Danka mnie uderzyło - "zbiera metody żeby nie musieć wiedzieć". bo trochę tak to wygląda z tej rozmowy - i trochę tak wyglądało moje pytanie na początku. Szukałem jak a może powinienem był zapytać po co.
Eustachy to jest uczciwa refleksja. I właśnie dlatego ta rozmowa była potrzebna - żeby dojść do pytania pod pytaniem. Co chcesz z tym momentem zrobić? Zapamiętać go? Uczcić? Pożegnać coś? Przywitać? ojej bo od tego zależy czy potrzebujesz rytuału przejścia, rytuału trwania, czy może czegoś w rodzaju wieczoru wspomnień z samym sobą.
I tu wychodzi że pytanie z tytułu wątku - "czy można robić rytuały w trakcie przemiany" - miało w sobie zakodowane coś innego. Nie chodziło o pozwolenie. Chodziło o to jak się w tym odnaleźć. Przynajmniej tak to rozumiem po tej całej rozmowie.
@Bertramka a może jeszcze jedno było w tym zakodowane - lęk że jak coś zrobię źle to zaszkodzę temu procesowi? Bo ja miałam kiedyś podobne myślenie, że rytuał w złym momencie może coś zepsuć. Eustachy, czy to też gdzieś siedziało 🙂
@Monisia_M, tak, to też tam siedziało. Nie powiedziałem tego wprost, ale miałem w głowie coś w rodzaju - a co jeśli zrobię to w złym momencie i zepsuje to całą przemianę albo ją zablokuję. I ta rozmowa trochę to rozbroiła, ale nie do końca. Bo nadal nie wiem czy mam poczekać aż coś się skończy, czy zacząć teraz.
a skąd miałbyś wiedzieć kiedy coś się kończy? Serio pytam, nie retorycznie. Bo w przemianie tożsamości nie ma dnia kiedy budzisz się i myślisz "skończyło się, jestem już gotowy". To nie działa jak gorączka która mija.
@Wega właśnie to jest chyba sedno problemu. eustachy szuka punktu pewności z którego można bezpiecznie startować, a ten punkt może nie istnieć. Albo raczej - nie można go z zewnątrz wyznaczyć. Tylko skąd samemu masz to wiedzieć?
Ja to rozumiem inaczej. Lęk przed zepsuciem procesu to nie jest irracjonalne myślenie, tylko wyraz tego że zależy ci na tym co się dzieje. Problem pojawia się kiedy ten lęk zaczyna decydować za ciebie. Bo wtedy zamiast świadomie wchodzić w przemianę, chowasz się za czekaniem.
@Monisia_M ale jak to odróżnić? To czekanie żeby nie zaszkodzić od czekania z lęku wygląda od środka tak samo chyba 🙂 Mam wrażenie że sama nieraz miałam jedno, a myślałam że drugie.
Myślę że pytanie Eustachy ego o "czy zacząć teraz czy poczekać" zakłada że te dwie opcje są różne. A jak Wega mówi - przemiana już trwa. Nie ma stanu przed. Więc jedyne co możesz zrobić teraz to zaznaczyć ten moment jako coś, co zauważyłeś. Nie musisz czekać na koniec.
@Danka73 ale to co mówisz, że przemiana już trwa - to trochę zmienia też pytanie o rytuał przejścia versus rytuał zakotwiczenia o którym wcześniej mówiła Wega. no i bo przejście sugeruje jakiś koniec i nowy początek. A co jeśli chodzi o coś co jest w toku?
Rytuał środka. To nie jest moje określenie, ale mam wrażenie że to jest właśnie to. W tradycjach inicjacyjnych faza liminalna miała własne praktyki, nie tylko rytuał wejścia i wyjścia. To co van Gennep opisywał jako "margin" - środek - był regulowany przez konkretne powtarzalne działania właśnie dlatego żeby osoba w przemianie miała jakiś kościec w czasie gdy tożsamość jest płynna. Eustachy, to może jest odpowiedź na twoje pytanie o "kiedy" - nie po, ale teraz i właśnie dlatego że trwa.
@Nocnica a jak takie praktyki środka wyglądały konkretnie? Bo rozumiem ideę, ale zastanawiam się czy coś z tego da się przełożyć na dzisiaj bez siłowania się z kontekstem kulturowym.
To zdanie Nocnicy o kośćcu w czasie gdy tożsamość jest płynna - to jest dokładnie to co chciałem powiedzieć i nie potrafiłem. Szukałem czegoś co trzyma mnie razem kiedy nie wiem jeszcze kto jest ten "ja" który to trzyma.