Może dobrym krokiem pośrednim byłoby zrobienie czegoś co jest tylko częścią tamtego rytuału ale nie całością i nie w tej samej porze. Np. zapalenie takiej samej świecy ale zupełnie w innym kontekście, przy normalnej czynności. Żeby ciało nauczyło się że ten element nie zawsze prowadzi do tamtego wspomnienia. Nie wiem czy to ma sens w tym konkretnym przypadku, ale słyszałam że tak się rozplątuje skojarzenia.
@Werbena to jest technicznie coś w stylu ekspozycji gradowanej, stopniowe oswojenei bodźca bez pełnego kontekstu. Sama robiłam coś podobnego z zapachem który mi się skojarzył z czymś nieprzyjemnym. Najpierw tylko sam zapach, bez niczego więcej. Potem zapach przy innej czynności. I tak dalej. nie jest szybkie ale działa.
A jak długo to trwało u ciebie, Felicja? Miesiąc? Dłużej? Pytam bo to ważne żeby mieć jakieś wyobrażenie nie po to żeby porównywać, ale żeby wiedzieć że to nie jest coś na dwa tygodnie.
Czytam to co napisała Felicja i mam mieszane uczucia. Z jednej strony to brzmi prawdziwie, że nie będzie liniowo. z drugiej strony kilka miesięcy to dużo czasu na coś co kiedyś po prostu robiłam bez myślenia. nie wiem czy to mnie uspokaja czy przeraża.
To co mówi Felicja pasuje do tego co wiem o konsolidacji pamięci emocjonalnej. Mózg przetwarza skojarzenia nie w czasie kiedy na tym siedzisz, tylko często właśnie w tłach, podczas snu albo zwykłego dnia. Dlatego postęp nie jest ciągły, bo samo przetwarzanie nie jest ciągłe. Ewuniaa, czy masz wrażenie że po takich gorszych momentach jednak coś się zmienia na dłuższą metę?
@Zenek75 szczerze to nie mam dobrego wglądu w to. Jak jest gorszy moment to mam poczucie że nic się nie zmieniło i że jestem tam gdzie byłam. no dobra Potem jak mija to wydaje mi się że jednak trochę inaczej. Ale w trakcie nie widać różnicy.
To jest bardzo typowe i dobrze że to zauważasz, bo dużo osób myśli że brak poczucia postępu równa się brak postępu. Przez to przerywają za wcześnie. Czy ktoś ci pomaga przez to przejść na bieżąco, czy jesteś z tym sama 😀
@Kunia Chcę wrócić do tego co pisała wcześniej o robieniu czegoś co wprowadza ciało w poczucie bezpieczeństwa bez kontekstu rytualnego. Ja kiedyś robiłam coś podobnego z ziołami, dosłownie tylko parzyłam tę samą mieszankę co podczas rytuału, ale przy otwartym oknie, w dzień, przy zupełnie innej okazji 🙂 I to naprawdę zaczęło coś robić z tym skojarzeniem. Nie od razu, ale jednak.
@Werbena to ciekawe że zadziałało właśnie przy otwartym oknie w dzień. Myślisz że to kontekst świetlny i przestrzenny miał znaczenie czy to był bardziej przypadek?
@Dola myślę że tak. hmm, W tym trudnym momencie rytuał był zawsze wieczorem, w zamkniętym pomieszczeniu. Więc parząc to samo przy dziennym świetle ciało dostawało zupełnie inne otoczenie do tego samego zapachu. jakby nowe ramy dla starego bodźca.
@Werbena To co opisuje ma oparcie w badaniach nad kontekstem warunkowania. Stwierdzono że bodziec warunkowy, czyli ten który wywołuje reakcję emocjonalną, jest wrażliwy na kontekst środowiskowy. Wygaszanie bodźca w jednym kontekście nie przenosi się automatycznie na inny. ojej no dlatego praca z tym samym elementem ale w innym otoczeniu fizycznym może faktycznie dawać inne efekty niż próba przepracowania go w tym samym miejscu i czasie.
@Mocarnaa czyli z tego wynika że Ewuniaa, próbując odbudować rytuał dokładnie tak samo jak wcześniej, może mieć trudniej niż gdyby zmieniła jakiś kontekst zewnętrzny? Nawet nie samą treść, tylko otoczenie?
@Antosik.1 tak to interpretuję. Nie trzeba rezygnować z rytuału, ale zmiana pory, miejsca albo jednego elementu otoczenia może zmniejszyć siłę skojarzenia z trudnym momentem. To nie jest uciekanie od rytuału, to jest praca ze skojarzeniem przez inną bramę.
To jest dla mnie nowe ujęcie. Zawsze myślałam że muszę wrócić do tego dokładnie tak jak to robiłam, żeby udowodnić sobie że mogę. A tu wychodzi że właśnie to dokładne odtworzenie może mi utrudniać. Trochę mi to miesza w głowie.
@Ewuniaa, to mieszanie jest uzasadnione, bo to sprzeczne intuicje. Jedna mówi: powróć do oryginału, żeby udowodnić że nie jesteś złamana. Druga mówi: zmień kontekst żeby mózg nie aktywował starego zapisu. Obie mają sens w różnych sytuacjach i nie zawsze wiadomo która pasuje bardziej bez próby.
@Ewuniaa Chcę się tutaj zatrzymać bo ten wątek z "udowadnianiem sobie" wydaje mi się ważny. Ewuniaa, czy to poczucie że musisz wrócić dokładnie tak jak było to twoje, czy to coś co pochodzi z jakiegoś zewnętrznego przekonania o tym jak powinna wyglądać praktyka?
@Galaktyka_F to dobre pytanie i nie jestem pewna. Chyba moje, bo nikt mi tego nie powiedział wprost. Ale gdzieś siedzę z poczuciem że gdybym zmieniła za dużo to jakby byłoby to inne działanie, a nie powrót do tego. I że powrót jest ważny.
A może właśnie dlatego że to "moje" jest tak zakorzenione to trudno z tym pracować? Bo zewnętrzne przekonanie można odrzucić jako narzucone. A własne przekonanie siedzi głębiej i wydaje się prawdziwe nawet jeśli nie służy.
@Felicja84 to jest chyba jeden z trudniejszych aspektów tego wszystkiego. Że przekonania które utrudniają są często własnymi, nie cudzymi. I żeby je zmienić trzeba najpierw w ogóle zobaczyć że są przekonaniami, a nie faktami. Ewuniaa, czy masz w sobie jakiś głos który mówi co powinnaś zrobić żeby "dobrze wróciło"?
@Brzoskwinka jest. I mówi że musi być tak samo jak było, wieczorem, z tymi samymi elementami, i muszę czuć spokój a nie strach. Jak przychodzę i czuję strach to jest jakby dowód że nie wyszło. Piszę to i widzę że to bez sensu, ale w środku tak jest.
To co napisałaś na końcu jest ważne. Że sama piszesz i widzisz że to bez sensu. To znaczy że jest jakaś część ciebie która to już widzi inaczej. Nie trzeba od razu przekonać całość, wystarczy żeby ta część która widzi zaczęła mieć trochę więcej przestrzeni.
To co napisałaś o strachu jako dowodzie na porażkę to jest sedno problemu, który tu mamy. Bo skąd w ogóle wzięło się przekonanie że rytuał ma zawsze dawać spokój? To nie jest prawo fizyki. Są praktyki które mają wywoływać tarcie, opór, nawet dyskomfort. A spokój to nie jedyna miara że coś działa.
@Anastazy56 masz rację że spokój nie jest jedyną miarą, ale w tym konkretnym przypadku Ewuniaa mówiła że to właśnie spokój był dla niej celem tego rytuału. Więc to nie tyle oczekiwanie wpisane w rytuał jako taki, co jej własna intencja. Pytanie czy da się oddzielić intencję od skojarzenia z miejscem i momentem w czasie.
Tak, to był rytuał wyciszający, robiłam go właśnie po to żeby się uspokoić. Więc mózg chyba zapamiętał tamten wieczór jako: robię to żeby się uspokoić, a potem stało się coś złego. I teraz jak chcę się uspokoić to aktywuje tamto. Przynajmniej tak to rozumiem po tym wszystkim co tu piszecie.
@Ewuniaa Mam pytanie bo może głupie, ale napiszę. Ewuniaa Czy próbowała kiedykolwiek robić ten rytuał w trakcie kiedy jest już spokojna, nie po to żeby się uspokoić, tylko żeby po prostu pobyć przy tym działaniu bez presji że ma zadziałać? Bo może problem jest właśnie w tym że każde podejście jest obciążone celem.
@Wikusia66 nie, zawsze podchodziłam z intencją. Nigdy mi nie przyszło do głowy żeby zrobić to bez celu, bo po co? Ale teraz jak to piszesz to rozumiem że to mogłoby wyglądać inaczej. Bez presji na efekt. Tylko nie wiem czy to jeszcze jest ten sam rytuał jeśli nie ma intencji.
@Ewuniaa To ciekawy trop bo w przypadku może być tak że nie chodzi o jeden element tylko o samą sekwencję. Czyli każdy element osobno jest OK ale kiedy idą po kolei to mózg odtwarza całość. Pytanie Ewuniaa czy jest jakiś moment w rytuał kiedy czujesz że to się uruchamia, czy to od razu na początku?
@Antosik.1 myślę że to jest od momentu kiedy siadam i zaczynam się skupiać. Samo zapalenie świecy jeszcze idzie, ale jak siadam i mam zacząć to jest taki sygnał w ciele że coś jest nie tak. Może właśnie ta sekwencja skupienia, bo wtedy wtedy chyba zaczął się tamten wieczór.
@Ewuniaa Ten wątek z przerywaniem sekwencji to jest coś co pojawia się też w kontekście pracy z traumą somatyczną. Tam mówi się o oknie tolerancji i o tym że wchodzenie w stan pobudzenia można zatrzymać kiedy jest się jeszcze w oknie, zanim się przekroczy próg. Ewuniaa, czy ty w ogóle czujesz że masz czas między pierwszym sygnałem a pełną reakcją, czy to dzieje się bardzo szybko?
@Anastazy56 jest chwila. Nie długa ale jest. Czuję napięcie w klatce zanim naprawdę wejdę w ten stan. To może kilka sekund, może trochę więcej, nie liczyłam. Ale jest. Nie wiedziałam że to jest coś z czym można pracować, myślałam że to po prostu wstęp do złego.
@Ewuniaa, a co się dzieje jak ignorujesz to napięcie? Czy ono rośnie i przechodzi w ten trudny stan, czy jakoś się rozładowuje? To ważne bo od tego zależy czy mamy do czynienia z oknem które faktycznie można rozszerzać, czy z czymś gdzie próg jest bardzo wąski.
@Anastazy56 rośnie. Jak siedzę i próbuję kontynuować to po chwili jest już za późno i jestem w środku tego całego bałaganu. Nigdy nie próbowałam zatrzymać się właśnie w tym momencie naapięcia, bo jakoś nie przychodziło mi do głowy że to jest ten moment kiedy jeszcze coś można zrobić.
A to już brzmi jak kllasyczny paradoks. Próbujesz odzyskać spokój tym samym działaniem, które mózg skojarzył z brakiem spokoju. To trochę jak próbować zgasić ogień benzyną, bo benzyna była wcześniej tylko cieczą w kanistrze i "kiedyś działała". Brzmi brutalnie ale chyba tak to działa.
@Dola to dobre porównanie, choć ja bym dodała jeden niuans. Benzyna nie ma historii z ogniem, a Ewuniaa ma historię z tym rytuałem, i to pozytywną. Dlatego nie jest tak że to od zawsze było paliwo do ognia. to coś co zmieniło znaczenie przez jeden moment. I może właśnie dlatego jest tak trudno odpuścić oryginał, bo pamięta się jak było zanim.
A może właśnie o to chodzi, żeby na chwilę przestało być rytuałem i stało się tylko zestawem gestów i przedmiotów? Bez ładowania w to niczego. Trochę jak rozebranie czegoś na części, żeby zobaczyć że każda z osobna jest neutralna. Zapach to zapach, świeca to świeca, ruch to ruch.
@Felicja84 to ma oparcie w tym co wiadomo o tym jak działają wygaszenia. Najpierw oddziela się bodźce i sprawdza które z nich niosą największy ładunek skojarzenia. Często okazuje się że nie wszystkie elementy rytuału są tak samo obciążone. Jeden przedmiot albo jeden zapach robi robotę za cały rytuał, a reszta jest neutralna.
Ja to właśnie robiłam w tamtej swojej sytuacji, o której pisałam wcześniej. Rozkładałam zioła i parzyłam je osobno, żeby zobaczyć które konkretnie ciągnie tamten nastrój. oj tam, okazało się że to był jeden konkretny składnik i kiedy go wymieniłam na inny to reszta przestała tak mocno działać. Nie wiem czy to jest metoda dla każdego, ale u mnie zadziałało.
@Werbena a jak trafiłaś na ten jeden składnik, po prostu próbowałaś kolejno czy miałaś jakieś przeczucie co to może być?
@Brzoskwinka trochę jedno i drugie. Miałam podejrzenie że to melisa, bo kojarzyła mi się z tym wieczorem bardzo konkretnie, pamiętałam zapach. Sprawdziłam i tak było. Ale nie zawsze jest tak prosto. Czasem sama bym nie wiedziała bez próbowania.
To jest konkretna informacja. Skupienie to brama. Ciało zapamiętuje że przez tę samą bramę weszłaś w coś trudnego i teraz reaguje zanim jeszcze cokolwiek złego się dzieje. Więc może warto pobawić się tym co poprzedza skupienie, zmienić właśnie to przejście.
Mam notatki z kilku różnych podejść do tego problemu i jedno z nich mówi o tym żeby świadomie zrobić coś nieoczekiwanego zaraz przed momentem który wywołuje reakcję. Coś drobnego, ale innego. Na przykład wstać, przejść przez pokój, wrócić chodzi o przerwanie sekwencji zanim się uruchomi, bo mózg rozpoznaje ciąg, nie pojedynczy element.
@Zenek75 to podejście znam i ma sens, ale mam pytanie czy sam testowałeś albo czy ktoś tu testował, bo teoria to jedno. Chcę się upewnić że to nie jest coś co brzmi dobrze na papierze ale w praktyce jest trudne do utrzymania.
@Galaktyka_F nie na rytuałah, ale na innych schematach które miały podobny charakter. Przerywałem sekwencję zanim wchodziłem w znany mi zły stan. Działało, ale wymagało czujności. Trzeba złapać ten moment przed momentem, a to nie zawsze jest łatwe kiedy już coś się uruchamia.
To że jest ta chwila to dobra wiadomość, serio. Napięcie w klatce to sygnał który ciało daje zanim wejdziesz w pełny stan. Pracujesz z tym zanim jesteś w środku, nie kiedy już cię pochłonęło. To dużo łatwiejsze niż próbowanie wyjścia w połowie.
a co robiłaś zanim siadałaś do rytuału? Czy był jakiś wstęp, coś co robiłaś przed, czy wchodziłaś od razu w działanie?
@Wikusia66 zazwyczaj po prostu przychodziłam, zapalalam świecę i siadałam. Żadnego specjalnego wstępu. Myślę że to też może być część problemu, bo nie było żadnego przejścia między codziennością a rytuałem.
@Ewuniaa Zastanawiam się czy to co opisuje to nie jest też trochę sprawa tego że ciało przez ten czas nie miało żadnego dobrego doświadczenia z tym rytuałem żeby przeciwważyć to jedno złe. Czyli nie ma z czego czerpać oprócz tamteo wieczoru.
@Brzoskwinka to ma sens i wpisuje się w to co wiadomo o tym jak konsolidują się skojarzenia. Jedno bardzo naładowane emocjonalnie zdarzenie może przykryć dziesiątki neutralnych. Nowe doświadczenia muszą być dość wyraźne żeby zaczęły tworzyć alternatywną ścieżkę. I to nie dzieje się po jednym spokojnym wieczorze niestety.
@Ewuniaa Właśnie to mnie zastanawia w tej całej rozmowie. Ewuniaa Mówimy o metodach i o tym jak ciało zapamiętuje, ale czy ktoś pytał co w ogóle chce z tym rytuałem zrobić? Bo może nie chce go odzyskiwać i to też jest odpowiedź.
@Dola dobre pytanie i trochę się dziwię że nie padło wcześniej. Bo cały wątek idzie w kierunku odzysku tego rytuału i wszyscy zakładamy że to jest cel. A może nie jest.
To jest coś. Brak progu wejścia sprawia że ciało nie dostaje sygnału że coś się zmienia, a jednocześnie dostaje go za chwilę w najgorszym możliwym momencie. jakiś krótki, fizyczny gest przed usiadaniem mógłby zupełnie zmienić tę sekwencję.
@Felicja84 masz na myśli coś w rodzaju świadomego przejścia? Ja robiłem przez jakiś czas coś takiego że stałem chwilę przy oknie i świadoomie patrzyłem na zewnątrz zanim wchodziłem w jakiekolwiek skupienie. To była taka ramka ktora oddzielała jedno od drugiego. Nie twierdzę że to rozwiąże problem Ewuniaa ale kierunek podobny.
Chcę go odzyskać. Pisałam o tym na początku i to się nie zmieniło. To był rytuał który naprawdę mi działał przez długi czas i dla mnie ma znaczenie. Nie chcę go odpuszczać tylko dlatego że jeden wieczór go zabrudzil.
Rozumiem, ale Dola i Galaktyka_F dobrze zrobiły że dopytały, bo to zmienia trochę perspektyę. Jeśli motywacja jest silna to pracuje się inaczej niż kiedy ktoś jest ambiwalentny. Ewuniaa, a jak długo ten rytuał był częścią twojej praktyki zanim tamto się wydarzyło?
@Antosik.1 kilka lat. Robiłam go regularnie, nie codziennie, ale co jakiś czas kiedy czułam że potrzebuję się zatrzymać. I nigdy nie miałam z nim problemu. Dlatego teraz to jest takie frustrujące, bo to nie jest coś nowego co nie zadziałało, to coś co przestało działać.
Kilka lat to dużo pozytywnych wspomnień z tym rytuałem. To jest o dziwo coś z czym można pracować, bo te wspomnienia są gdzieś w ciele, tylko przykryte. Pytanie jak do nich dotrzeć bez wchodzenia przez bramę która aktywuje to złe skojarzenie.
@Werbena masz rację, ale to jest też coś co wymaga czasu i cierpliwości a nie jednej próby. hmm, ewuniaa, chcę się upewnić że nie idziesz w kierunku wymuszenia sobie pozytywnego doświadczenia bo to może pogłębić problem, nie go rozwiązać.
@Anastazy56 nie, nie zamierzam siadać i na siłę udawać że jest dobrze. Właśnie tego się bałam na początku i dlatego przestałam próbować. Wiem że wymuszenie niczego nie da.
@Ewuniaa, jedno praktyczne pytanie bo chcę się upewnić że dobrze rozumiemy gdzie teraz jesteś. Czy w tej chwili samo myślenie o rytuał wywołuje tę reakcję, czy dopiero kiedy zaczynasz go wykonywać? Bo to rozróżnienie dużo zmienia jeśli chodzi o punkt startowy pracy.
@Anastazy56 Weszłam w ten wątek w połowie i czytam już jakiś czas. Anastazy56 Mam pytanie bo napisał że wymuszenie może pogłębić problem. Czy chodzi o to że mózg wtedy zapisuje kolejne nieprzyjemne doświadczenie z tym samym kontekstem? Bo to by tłumaczyło dlaczego nie można po prostu przejść przez to siłą.
@Iga04 w dużym uproszczeniu tak. jeśli ciało jest w stanie gotowości i dodajesz do tego presję żeby czuć inaczej niż czujesz to dostajesz podwójny sygnał zagrożenia. i to się może utrwalić zamiast wygasnąć. ehh, dlatego wszystkie metody o których tu rozmawiamy idą w kierunku stopniowego oswajania, nie pżeskoczenia.
Odpowiadając na pytanie Kuni - samo myślenie o tym wywołuje coś w rodzaju niepokoju, ale dopiero kiedy zaczynam siadać i zapalać świecę to napięcie robi się wyraźniejsze. Jakby ciało wiedziało co za chwilę nastąpi i zaczynało się bronić zanim jeszcze cokolwiek zrobię. oj Nie wiem czy to odpowiada na pytanie bo sama nie jestem w stanie precyzyjnie rozdzielić tych dwóch momentów.
To rozróżnienie akurat dużo mówi. Jeśli sama myśl wywołuje tylko lekki niepokój, a dopiero konkretny gest - siadanie, zapalanie świecy - uruchamia silniejszą reakcję, to znaczy że skojarzenie jest przywiązane do bardzo konkretnych bodźców sensorycznych. ojej, to jest z jednej strony trudniejsze bo ciało reaguje zanim włączy się głowa, ale z drugiej strony daje jakiś punkt zaczepienia. Czy ta świeca to ta sama świeca, znaczy ten sam typ, zapach, kolor? Bo to może być ważne.
@Kunia dopytasz dlaczego to ważne 🙁 Zastanawiam się czy masz na myśli że zmiana świecy mogłaby coś zmienić w tej sekwencji, czy chodzi ci o identyfikację co dokładnie jest bodźcem.
@Zenek75 o to drugie. Zanim cokolwiek zmieniać, warto wiedzieć co konkretnie wywołuje reakcję. Bo jeśli to jest zapach, a nie wygląd, to zmiana koloru świecy nic nie da. a jeśli to jest cały gest zapalania czegokolwiek to zmiana świecy w ogóle nie jest rozwiązaniem. eee, Ewuniaa, pamiętasz coś szczególnego z tamtego wieczoru jeśli chodzi o zmysły? Coś co było inne albo właśnie bardzo charakterystyczne?
To jest bardzo konkretne pytanie i myślę że ważne. Mam wrażenie że w tych rozmowach często omijamy właśnie ten poziom sensoryczny a on bywa kluczowy. Zioła, zapach, światło - to jest pierwsza warstwa która dociera do ciała zanim pojawi się jakakolwiek intencja. Jak to jest zaburzone to cała reszta idzie krzywo.
@Werbena a co w takim razie z sytuacją kiedy ten bodziec sensoryczny jest tak mocno wpleciony w rytuał że nie da się go oddzielić? Ewuniaa mówiła że ten rytuał był jej przez lata, więc zakładam że te elementy były dość stałe. Zmiana któregoś mogłaby sprawić że to już nie jest ten sam rytuał, tylko coś nowego 😉 Nie wiem czy to jest rozwiązanie czy obejście problemu.
@Iga04 ale to nie jest obejście, to jest jeden z możliwych sposobów podejścia. Są dwie drogi - albo pracujesz z oryginalnym bodźcem i stopniowo go odczulasz, albo tymczasowo modyfikujesz rytuał na tyle żeby przerwać automatyczną sekwencję, a potem ewentualnie wracasz do oryginału. Żadna z tych dróg nie jest lepsza z góry, to zależy od tego jak mocne jest to skojarzenie i ile Ewuniaa ma w sobie gotowości na kontakt z tym co nieprzyjemne. Jedno i drugie wymaga czasu, tylko inaczej rozłożonego.