No właśnie, bo "obiektywność" to chyba termin z innej rozmowy. Czy ktoś w ogóle przy wróżeniu zakłada że da się osiągnąć coś na wzór naukowy? Mam wrażenie że samo słowo z tytułu wątku trochę narzuca ten problem.
@Kinsia ale to słowo jest w tytule nieprzypadkowo, bo to jest realny problem praktyczny. Ludzie ciągną runy i pytają czy mogą ufać temu co wychodzi dla siebie. I to jest uzasadnione pytanie niezależnie od tego jak nazwiemy cel. Może trafniejsze słowo to "rzetelność", ale problem jest ten sam.
@Fraida "rzetelność" mi się bardziej podoba jako słowo. Chodzi o to żeby odczyt był rzetelny wobec samej runy i wobec pytania, a nie wobec tego czego się chce. Ale jak to sprawdzić samemu dla siebie? To chyba jest cały problem.
No i wracamy do kwadratu. Żeby sprawdzić rzetelność odczytu potrzebny jest punkt odniesienia poza sobą - albo czas i weryfikacja, albo inna osoba. Nie ma innej drogi. Dlatego wymiana z kimś którą opisywałem wcześniej jest dla mnie metodą pierwszego wyboru, nie jakąś egzotyczną opcją.
@Ballen a co jeśli nie masz nikogo z kim możesz wymieniać? Naprawdę pytam, bo to chyba sytuacja wielu osób - pracują z runami solo i nie mają żadnego środowiska. Czy jest jakaś alternatywa dla wymiany?
@Agaa32 jest jedna rzecz którą robiłam przez długi czas zanim miałam kogoś do wymiany - pisałam odczyt jakby pisałam go dla obcej osoby. Zmiana perspektywy gramatycznej dosłownie: "ta osoba ma trudność z..." zamiast "mam trudność z...". To głupie proste, ale zmienia coś w głowie.
@Pajeczyna to naprawdę działa? Tzn. samo przełączenie na trzecią osobę zmienia interpretację? Czy to nie jest tylko kosmetyczna zmiana?
@Larkis dla mnie to nie była kosmetyka. Kiedy piszę "ta osoba" zamiast "ja", przestaję bronić obrazu siebie który chcę chronić. Nagle łatwiej mi napisać "ta osoba unika konfrontacji" niż "unikam konfrontacji". Chodzi o to że ego jest mniej zaangażowane w obronę kiedy obiekt jest gramatycznie oddalony.
@Pajeczyna To co Pajeczyna opisuje to brzmi trochę jak technika z psychologii - dystansowanie przez perspektywę. Nie wiem czy to jest zamierzone podobieństwo, ale ciekawi mnie czy ktoś łączy świadomie techniki z psychologii z pracą z runami. Czy to ma sens czy miesza różne porządki?
@Young myślę że nie ma powodu tego rozdzielać. Runa jest bodźcem, interpretacja jest procesem mentalnym, a to że możemy na ten proces wpływać różnymi sposobami - łącznie z technikami psychologicznymi - to chyba zaleta, nie problem. Choć rozumiem skąd pytanie.
Ale wracając do pytania Gituski - jak rozpoznać ten moment w trakcie ciągnięcia, nie po fakcie. Bo to co opisuję z tym "no bo przecież" to jest coś co widzę zazwyczaj gdy już piszę odczyt. Czy ktoś ma sposób na wyłapanie tego wcześniej, jeszcze przy samym losowaniu?
@Taurus mam jedno ćwiczenie na to. Zanim zapiszę cokolwiek, siedzę chwilę z runą i obserwuję czy moje pierwsze skojarzenie idzie w kierunku problemu czy w kierunku rozwiązania. Jeśli od razu skaczę do rozwiązania - to jest sygnał. Bo runa rzadko zaczyna od odpowiedzi.
@Shangie to jest bardzo konkretne. Ale jak długo ta chwila powinna trwać? Bo mam tendencję że albo za szybko zapisuję albo siedzę tak długo że zaczynam nadinterpretować i gubię pierwsze wrażenie.
@Shangie To co Shangie mówi o kierunku skojarzenia - problem kontra rozwiązanie - to mi się wydaje jednym z lepszych praktycznych wskaźników jakie w tym wątku padły. Można to odwrócić i zapytać: czy gdyby ta runa wyszła komuś innemu z tym samym pytaniem, też bym zaczął od rozwiązania?
@Lurisk dotknął czegoś ważnego tym pytaniem o "kogoś innego". To jest właśnie ta zmiana perspektywy którą wcześniej opisywałam, tylko inaczej sformułowana. Ale zastanawiam się - czy to jest wystarczające dla osób które dopiero zaczynają? Bo żeby sprawdzić co zrobiłabyś dla innej osoby, musisz mieć jakiś punkt odniesienia z własnej praktyki.
@Pajeczyna a co jeśli ktoś czyta głównie dla siebie i nie ma tej bazy porównawczej z czytania dla innych? Ja na przykład nigdy nikomu nie czytałam. Czy to w ogóle jest problemem czy można obejść ten brak inaczej?
@Larkis to jest poważny brak i nie ma co go owijać w bawełnę. Czytanie wyłącznie dla siebie przez długi czas to jak pisanie tekstów bez żadnego czytelnika - możesz pisać dobrze, ale nie masz żadnej informacji zwrotnej. Jeśli nie masz możliwości wymiany, to przynajmniej szukaj forów gdzie wrzuca się odczyty do oceny przez innych.
@Ballen rozumiem ten argument, ale właśnie o to pytałam wcześniej - nie wszyscy mają środowisko. Czy to znaczy że solo praca z runami jest z definicji mniej wartościowa? Trochę to zniechęcające.
@Agaa32 myślę że Ballen nie mówi że jest mniej wartościowa jako doświadczenie, tylko że jest trudniejsza do weryfikacji. To nie to samo. Możesz dużo z tego wyciągnąć, tylko musisz być świadoma że jeden filtr kontrolny jest wtedy wyłączony.
Właściwie to Agaa32 poruszyła coś co mnie też ciągnie od początku tego wątku - bo tu mówimy dużo o weryfikacji i rzetelności, ale nie mówimy prawie nic o tym co robić kiedy tej weryfikacji po prostu nie ma. Czy ktoś pracował długo solo i ma jakieś wnioski z tego jak to wpłynęło na odczyty?
@Zorka przez pierwsze kilka lat pracowałam prawie wyłącznie solo. I mój szczery wniosek jest taki: nauczyłam się bardzo dużo o sobie, ale miałam też zakodowane błędy interpretacyjne których nie widziałam przez długi czas, bo nie miałam z czym porównać. Odkryłam je dopiero kiedy zaczęłam czytać dla innych i widziałam że te same runy interpretują inaczej niż ja.
@Shangie możesz powiedzieć jaki to był rodzaj błędu? Bo to jest ważne - czy to były błędy w kierunku optymizmu, czy raczej w jakimś innym kierunku?
@Caroletta zdecydowanie w kierunku optymizmu przy pytaniach które mnie dotyczyły, i odwrotnie - w kierunku pesymizmu przy pytaniach o rzeczy których się bałam. To był wzorzec. Taurus opisał to wcześniej jako tryb obrony, ale u mnie działało też w drugą stronę - nadmierne ostrzeganie tam gdzie chciałam się zatrzymać.
To jest ciekawe bo sugerujesz że zniekształcenie nie idzie zawsze w stronę pożądanego wyniku - może też iść w stronę obawianego. Czyli nie chodzi tylko o myślenie życzeniowe, ale o jakikolwiek silny ładunek emocjonalny przy pytaniu. Czy tak to rozumiesz?
Czy to nie jest trochę tak jak z kartami? Czytałam że w tarocie też mówi się że trudno czytać sobie przy pytaniach z dużym ładunkiem emocjonalnym. Zastanawiam się czy runy i karty mają tu ten sam problem czy jednak inaczej to działa.
@Kinsia w kartach jest podobna zasada, choć moim zdaniem trochę inaczej się to objawia. Przy kartach masz więcej bodźców wizualnych i to może paradoksalnie bardziej wciągać projekcje. Przy runach forma jest prostsza, ale przez to interpretacja jest bardziej "czysta" od twojego słownika skojarzeń. Nie wiem czy to jest zaleta czy problem w kontekście obiektywności.
@Fraida to co mówisz o słowniku skojarzeń mnie zatrzymuje. Bo jeśli każda runa to mój własny zestaw znaczeń który budowałam latami, to skąd wiem że ten słownik nie jest już z góry zniekształcony przez moje doświadczenia życiowe? Tzn. czy można w ogóle mieć "neutralny" słownik?
@Anima dotknęła czegoś co właściwie podważa całą rozmowę o obiektywności od innej strony. Jeśli sam słownik jest subiektywny, to pytanie nie brzmi "czy czytam obiektywnie" tylko "czy jestem świadomy jak mój słownik jest zabarwiony". To jest zupełnie inne zadanie.
@Lurisk Ale czy da się w ogóle mieć świadomość własnego słownika bez kogoś z zewnątrz? To jest trochę jak próba zobaczenia własnych pleców bez lustra. Lurisk zmienił pytanie, ale czy to nowe pytanie jest w ogóle rozwiązywalne solo?
@Gituska a co z literaturą? Tzn. jeśli regularnie konfrontujesz swoje skojarzenia z tym co mówią klasyczne źródła o danej runie, to czy to nie jest jakiś zewnętrzny punkt odniesienia? Nie idealne lustro, ale przynajmniej coś poza własną głową.
@Young to jest właśnie ciekawe pytanie. Klasyczne źródła jako lustro - ale które źródła? Bo mamy Eddy, mamy Armanen, mamy współczesnych autorów pokroju Thorssona i każdy z nich inaczej rozkłada akcenty przy tych samych runach. Jaki wzorzec chcesz konfrontować ze swoim?
@Taurus właśnie, to jest problem który mnie też gryzł. Thorsson i Paxson mają miejscami sprzeczne interpretacje Hagalaz czy Nauthiz. Jeśli moje skojarzenie mieści się w jednej tradycji, a nie w drugiej, to czy to już jest błąd słownika czy po prostu wybór szkoły?
@Gituska @Young @Taurus i Gituska oboje trafiają w coś ważnego. Jeśli literatura sama w sobie nie jest spójna, to zewnętrzny punkt odniesienia który Young proponuje jest rozmyty. Może to znaczy że literaturę warto traktować nie jako korektę, tylko jako mapę rozbieżności. Tzn. widzę że moje skojarzenie z Fehu jest bliskie Paxson, a odległe od Thorssona - i to już jest informacja o sobie, nie weryfikacja.
@Lurisk właśnie rozwiązał moje własne pytanie trochę inaczej niż się spodziewałam. Mapa rozbieżności - to mi się podoba. Ale czy to nie przesuwa problemu? Bo teraz zamiast pytać "czy czytam obiektywnie" pytam "do której szkoły należy mój słownik", co i tak nie mówi mi czy czytam dla siebie uczciwie.
@Anima a może obiektywność w tym kontekście to w ogóle zły cel? Tzn. może pytanie powinno brzmieć nie "czy jestem obiektywna" tylko "czy jestem spójna". Możesz mieć własny słownik i własne zabarwienia, ale jeśli używasz ich konsekwentnie - zarówno przy pytaniach o siebie jak i hipotetycznie o innych - to masz przynajmniej wewnętrzną logikę.
@Caroletta spójność zamiast obiektywności - to brzmi sensownie, ale jak w praktyce sprawdzić czy jesteś spójna? Bo możesz być spójnie zniekształcona i nigdy tego nie wykryć, nie?
@Kinsia dokładnie to mnie też niepokoi przy tym rozwiązaniu. Dlatego pytam - czy ktoś ma jakiś konkretny sposób na testowanie własnej spójności? Bo samo poczucie że "czytam tak samo w różnych sytuacjach" to nie jest żaden test.
@Young to co mówisz ma sens jako kierunek, ale z zastrzeżeniem. Konfrontowanie z literaturą działa jeśli robisz to regularnie i uczciwie, tzn. nie tylko wtedy kiedy twoje skojarzenie cię niepokoi. Bo jeśli sięgasz po książkę tylko przy "dziwnych" odczytach, to i tak filtrujesz przez własny lęk.
@Shangie aha, czyli nie chodzi o to żeby mieć literaturę pod ręką, tylko o to kiedy i po co do niej sięgam. To zmienia perspektywę. Ale jak w praktyce wyrobić sobie nawyk sprawdzania regularnie, a nie tylko reaktywnie?
Jest jeden konkretny sposób który stosowałem przez pewien czas. Brałem to samo pytanie, zadawałem je ponownie po kilku tygodniach bez zaglądania do poprzedniego zapisu, a potem porównywałem nie wyniki - bo runy mogły być inne - tylko kierunek interpretacji. Jeśli przy tym samym kontekście życiowym kierunek był spójny, uznawałem to za znak że słownik działa stabilnie. Jeśli się odwracał, to był sygnał do pytania dlaczego.
@Ballen to brzmi jak coś co mogłabym sama zrobić nawet bez żadnego zewnętrznego punktu odniesienia. Ale jak długo czekałeś między sesjami żeby wynik był miarodajny? Bo kilka dni to za mało, żeby zapomnieć, ale kilka miesięcy to znowu inna sytuacja życiowa.
@Larkis u mnie działało przy trzech do czterech tygodni. Na tyle żeby pierwsze wrażenie przebladło, a na tyle krótko żeby kontekst pytania był podobny. Przy dłuższych odstępach rzeczywiście zmienia się sytuacja i nie wiesz co interpretujesz - runę czy nowe okoliczności.
@Ballen To co Ballen opisuje jest sensowne, ale zakłada że masz pytania które da się powtarzać. A co z pytaniami jednorazowymi, tzn. takimi gdzie kontekst się nie powtórzy? Bo większość moich zapytań to "co z tą konkretną sytuacją" i nie ma szansy na powtórzenie.
@Zorka to jest dobra uwaga. Przy pytaniach jednorazowych jedyne co masz to jakość procesu w momencie czytania. I właśnie tu wraca kwestia z początku wątku - ta świadomość własnego stanu przed sesją. Czy zauważasz kiedy masz silny ładunek przy pytaniu, czy raczej wchodzisz w czytanie bez tej weryfikacji?
@Pajeczyna właśnie to jest mój problem. Nie zawsze wiem że mam silny ładunek dopóki nie zacznę interpretować i nie zorientuję się że idzie w zbyt oczywistą stronę. Czyli odkrywam to za późno. Czy jest jakiś sposób żeby sprawdzić swój stan zanim zacznę, nie po?
@Agaa32 jedna rzecz która mi pomagała - zanim wzięłam runy, pisałam jedno zdanie o tym czego się spodziewam. Nie co chcę żeby wyszło, tylko co myślę że wyjdzie. Jeśli to zdanie było bardzo konkretne i pewne, to wiedziałam że mam już gotową odpowiedź w głowie i potrzebuję albo przerwy albo zmiany podejścia.
@Shangie to jest konkretna technika. Przy kartach robiłam coś podobnego, ale inaczej to nazywałam - sprawdzanie czy pytanie jest naprawdę otwarte. Jeśli pytasz o coś ale już czujesz odpowiedź, to pytanie jest zamknięte i sesja może tylko potwierdzać. Przy runach ten problem jest, moim zdaniem, bardziej podstępny bo forma znaku jest uboższa wizualnie i łatwiej wejść w automatyczne skojarzenie.
@Fraida co rozumiesz przez "automatyczne skojarzenie"? Bo to może być zarówno błąd jak i efekt dobrego wytrenowania słownika. Skąd wiesz że twoje pierwsze skojarzenie z runą to zniekształcenie a nie po prostu sprawna interpretacja?
@Taurus nie wiem i to jest właśnie sedno. Nie ma prostego testu na to z zewnątrz. Dlatego to co Shangie mówi o zapisaniu oczekiwania przed sesją wydaje mi się ważne - jeśli pierwsze skojarzenie z runą pokrywa się dokładnie z tym oczekiwaniem, to warto się zatrzymać. To nie dowód że coś jest nie tak, ale sygnał że warto zapytać jeszcze raz inaczej.
Wrócę do podstawowego pytania tematu, bo trochę odpłynęliśmy. Cała ta rozmowa o spójności, słowniku, stanie przed sesją - to wszystko jest o tym żeby zwiększyć niezależność czytania dla siebie. Ale czy ktoś ma poczucie że osiągnął taki poziom gdzie naprawdę ufa swoim odczytom dla siebie? Nie pyta o to czy są obiektywne, tylko czy czuje że działają?
Pytam wprost, bo sam nie jestem pewien odpowiedzi: czy ktokolwiek z was doszedł do punktu gdzie naprawdę ufa sobie przy czytaniu dla siebie? Nie mówię o komforcie ani o rutynie, tylko o tym że masz poczucie że twoja interpretacja jest w miarę niezależna od tego czego chcesz.
@Lurisk Szczerze? Nie. I nie wiem czy to w ogóle możliwe. Ale to co osiągnęłam to raczej umiejętność rozpoznawania kiedy NIE ufam sobie. Czyli nie obiektywność, tylko rodzaj czujności. Czy to nie jest właściwie to o co chodzi?
@Shangie ale czujność wobec czego? Wobec własnych oczekiwań, emocji, czy czegoś innego? Bo to są trzy różne rzeczy i każda wymaga innego podejścia.
@Taurus wobec wszystkich naraz, i to jest właśnie problem. Trudno je rozdzielić w trakcie sesji. Emocja często wygląda jak intuicja, a oczekiwanie jak skojarzenie z runą. Dlatego piszę wcześniej to zdanie - żeby przynajmniej jedno z nich wyciągnąć na wierzch przed interpretacją.
To co Shangie opisuje z tym zdaniem przed sesją - spróbowałam ostatnio i faktycznie mnie zaskoczyło. Napisałam co myślę że wyjdzie i wyszło zupełnie co innego. Ale potem i tak interpretowałam pod to czego się spodziewałam, tylko bardziej na okrężnej drodze. Jak wy z tym walczycie?
@Agaa32 a to jest bardzo dobra obserwacja. Ten "okrężny szlak" to jeden z trudniejszych mechanizmów. Czy masz zapisane co wtedy interpretowałaś, runy po kolei? Bo często widać to dopiero w zapisie.
@Pajeczyna mam, bo staram się od jakiegoś czasu zapisywać wszystko. Ale właśnie kiedy patrzę na to potem, widze że każdą runę tłumaczyłam w taki sposób żeby pasowała do jednej narracji. Nawet Isa, którą normalnie czytam jako zatrzymanie, tym razem czytałam jako "spokój przed działaniem". Dlaczego mi to nie przeszkadzało w trakcie?
@Agaa32 bo w trakcie każde znaczenie brzmi sensownie jeśli już masz narrację. To nie jest błąd czytania, to jest błąd struktury sesji. Jeśli interpretujesz każdą runę po kolei budując jedną historię, to każda kolejna "dopasowuje się" do poprzedniej. Próbowałaś kiedyś interpretować każdą runę osobno zanim zestawisz je razem?
@Ballen nie, nigdy tak nie robiłam. Zawsze szłam po kolei. Jak to miałoby wyglądać w praktyce - interpretujesz każdą runę jakby była jedyną, zapisujesz, i dopiero potem szukasz połączeń?
@Agaa32 dokładnie tak. Każda runa dostaje swój akapit bez kontekstu pozostałych. Potem patrzysz na trzy osobne obrazy i szukasz co je łączy - zamiast budować historię od początku do końca. Zmienia to co widzisz, bo napięcia między runami wychodzą same zamiast być wygładzane.
@Ballen Słucham tej rozmowy o strukturze sesji i mam pytanie do Ballen ale też do reszty: czy to nie zmienia fundamentalnie charakteru czytania? Bo runy w układzie to nie są izolowane znaki, między nimi jest relacja. Jeśli czytam każdą osobno, to czy nie tracę tej warstwy?
@Zorka tracisz ją w pierwszym kroku, ale odzyskujesz w drugim - świadomie. Różnica jest taka że relacje między runami widzisz jako odkrycie, a nie jako coś co sam konstruujesz żeby historia się trzymała. Przynajmniej tak to u mnie działało.
Mam wątpliwość do tego podejścia. Jeśli interpretujesz każdą runę osobno, to jaką ramę stosujesz? Bo Sowilo i Hagalaz osobno brzmią zupełnie inaczej niż razem, i to nie dlatego że "narrację buduję" tylko dlatego że kontekst runiczny jest częścią znaczenia. Czy to nie jest przypadkiem sztuczna separacja?
@Caroletta właśnie o to chciałam zapytać. Czytałam gdzieś że w starszych praktykach runy w układzie były czytane łącznie od razu. To podejście z oddzielnym czytaniem każdej - skąd to pochodzi, z jakiejś konkretnej tradycji czy to bardziej praktyczne obejście na własny użytek?
@Larkis nie wiem skąd Ballen to wziął, ale to co Caroletta mówi o kontekście jest ważne. Bindrunes i kombinacje run były częścią praktyki właśnie dlatego że znaczenie zmieniało się w relacji. Więc Caroletta ma rację - izolacja jest trochę sztuczna. Ale może sztuczna izolacja jest tu właśnie po to, żeby zobaczyć swoje skrzywienie?
Wtrącę się bo mam podobne doświadczenie z tarota. Izolowanie kart przed złożeniem w całość to technika stosowana przy nauce właśnie po to żeby nie "opowiadać sobie bajki". Nie twierdzę że to ortodoksyjne podejście, ale jako sposób do samokontroli działa. Może Ballen stosuje to podobnie - nie jako metodę interpretacji tylko jako test na własne skrzywienie?
@Fraida trafia w coś co mnie od chwili interesuje w tej rozmowie. Czy wy w ogóle rozdzielacie "sesję do nauki" od "sesji do prawdziwego czytania"? Bo może część tych problemów z obiektywnością bierze się z tego że stosujemy do obu tego samego podejście, a powinny być traktowane inaczej.
@Gituska to brzmi sensownie, ale jak w praktyce wiesz kiedy jesteś gotowa żeby to była "sesja do prawdziwego czytania"? Bo mam wrażenie że dla mnie każda sesja dla siebie jest trochę obu naraz i nie wiem jak to rozdzielić.
Słucham od jakiegoś czasu i mam jedno pytanie do wszystkich: czy ktoś próbował po prostu nie zadawać sobie pytań o sprawy które bardzo go dotyczą? Tzn. używać run tylko przy pytaniach gdzie naprawdę nie zależy ci na wyniku - i sprawdzić czy wtedy czytanie idzie inaczej?
@Agaa32 @Young trafia w coś czego jeszcze nie powiedzieliśmy wprost. Może stopień zaangażowania emocjonalnego to jest zmienna która decyduje o wszystkim innym - o spójności, o mechanizmie okrężnym który Agaa32 opisała, o tym czy w ogóle ma sens sesja dla siebie. Ale to by znaczyło że runy dla siebie są użyteczne tylko wtedy kiedy prawie nie potrzebujesz odpowiedzi, co jest trochę paradoksem całego wątku.
@Lurisk To co Lurisk napisał o stopniu zaangażowania jako zmiennej nadrzędnej - to chyba najważniejsza rzecz w całej rozmowie. Ale właśnie dlatego mam wątpliwość: czy w ogóle jest sens używać run dla siebie przy sprawach ważnych? Nie mówię że to niemożliwe, ale może wyniki są wtedy z definicji mniej wiarygodne, niezależnie od techniki?
@Zorka ale to by oznaczało że runy jako system wróżebny są użyteczne tylko przy neutralnych pytaniach. A po co mi wtedy wróżba? Jeśli mi nie zależy, to odpowiedź jest mi w zasadzie obojętna. Cały sens czytania dla siebie jest właśnie przy sprawach które mnie dotyczą.
@Ballen dokładnie o to chodzi i to jest ten paradoks którego nikt tutaj nie nazwał wprost. Im bardziej ci zależy, tym bardziej potrzebujesz jasnego odczytu - i tym mniej możesz mu ufać. Pytanie tylko czy da się ten paradoks obejść, czy po prostu trzeba z nim żyć.
@Shangie Myślę że Shangie trafia w sedno, ale mam inne pytanie do całej rozmowy: czy ktoś z was miał doświadczenie kiedy bardzo chciał określonego wyniku, a runy dały coś przeciwnego - i po czasie okazało się że ten nielubiany wynik był trafny? Bo to by oznaczało że system działa mimo emocji, nie że emocje go blokują.
@Gituska miałam. Ciągnęłam runę przy pytaniu o relację i wypadła Hagalaz, której bardzo nie chciałam widzieć. Interpretowałam na pięć sposobów żeby wyszło coś konstruktywnego. Skończyło się dokładnie tak jak Hagalaz sugerowała. Więc może runy "mają rację" niezależnie od tego co z nimi robimy?
@Agaa32 ale czy to nie jest klasyczny efekt potwierdzenia od tyłu? Pamiętamy przypadki kiedy runa "miała rację", a zapominamy te kiedy interpretacja rozjechała się z rzeczywistością i nie wyciągnęliśmy żadnego wniosku. Naprawdę masz poczucie że procent trafień jest wyższy niż przypadek?
@Taurus szczerze? Nie wiem. Nie liczyłam. Ale właśnie dlatego od jakiegoś czasu zapisuję sesje, żeby móc to kiedyś sprawdzić. Nie mam jeszcze wystarczająco dużo materiału.
@Taurus zadaje pytanie które mnie też interesuje, ale ono chyba trochę wybiega poza temat. Obiektywność czytania dla siebie to nie to samo co trafność systemu jako takiego. Możemy mieć do czynienia z trafnym systemem i jednocześnie z tym że dla siebie czytamy go gorzej niż dla kogoś obcego. To są dwie różne zmienne.
@Lurisk ma rację że to dwie różne zmienne, ale one się przecinają. Jeśli emocje zniekształcają interpretację, to nawet trafny system da nam złe odczyty. I właśnie dlatego wracam do pytania o strukturę sesji - może zamiast zastanawiać się czy system działa, powinniśmy rozmawiać o tym jak zbudować sesję tak żeby emocje miały mniej miejsca.
@Caroletta a jak według ciebie taka sesja powinna wyglądać? Bo słyszałem o zapisywaniu oczekiwań, o czytaniu każdej runy osobno, o przerwie przed interpretacją - ale co konkretnie najbardziej ogranicza ten emocjonalny wpływ twoim zdaniem?
@Young nie wiem czy jest jedna odpowiedź. U mnie działa przerwa - ciągnę runy, zapisuję same znaki, i nie interpretuję od razu. Wracam po kilku godzinach albo następnego dnia. Wtedy patrzę inaczej, jakby to było cudze pytanie. Ale to nie eliminuje problemu, tylko go zmniejsza.
@Caroletta Ta metoda z przerwą którą Caroletta opisuje - w tarocie to jest klasyczne ćwiczenie przy nauce. Ale czy ktoś próbował odwrotnie: zrobić sesję kiedy jest się w silnych emocjach, zapisać, a potem wrócić do tej samej sesji kiedy emocje opadły i zinterpretować jeszcze raz? Ciekawi mnie czy odczyty by się różniły przy tych samych runach.
@Pajeczyna robiłam coś takiego z kartami i różnica była uderzająca. Przy kartach tarotowych po tygodniu ta sama sekwencja wyglądała zupełnie inaczej - dosłownie widziałam inne symbole jako dominujące. Podejrzewam że z runami byłoby podobnie, bo mechanizm jest ten sam: uwaga wybiera co jest ważne.
@Fraida to jest trochę niepokojące jeśli o tym myślę. Jeśli ta sama sekwencja run może dać dwie różne interpretacje w zależności od stanu emocjonalnego, to co właściwie czytamy? Runy czy siebie?
@Kinsia a może to nie jest sprzeczność? Może właśnie o to chodzi - że czytasz siebie w relacji do pytania. Jeśli za tydzień widzisz inaczej, to może twoja relacja do problemu się zmieniła i obie interpretacje były w swoim momencie prawdziwe.
Mam wrażenie że ta rozmowa idzie w kierunku gdzie runy stają się lustrem psychologicznym, a nie systemem przepowiedni. Ale czy to nie jest jednak ominięcie pytania z tytułu wątku? Bo jeśli czytamy siebie, a nie jakiś obiektywny przekaz, to obiektywność jest z góry niemożliwa i dyskusja nie ma sensu.
@Karrot nie zgadzam się z tym że dyskusja nie ma sensu. Nawet jeśli runy są lustrem, to różnica między dobrym a złym odczytem dla siebie istnieje. Możesz patrzeć w lustro i widzieć siebie wyraźnie albo przez zasłonę własnych życzeń. Obiektywność w tym kontekście to właśnie umiejętność zobaczenia czegoś czego nie chciałeś zobaczyć.
@Agaa32 @Ballen mówi o zobaczeniu czegoś czego się nie chciało - i to chyba jest najlepsze kryterium które padło w całej dyskusji. Że sesja była obiektywna jeśli dostałaś coś nieoczekiwanego i potrafiłaś z tym zostać zamiast reinterpretować. Ale jak w trakcie sesji w ogóle odróżnić moment kiedy reinterpretujesz uczciwie od momentu kiedy idziesz okrężną drogą jak Agaa32 opisywała?
@Larkis myślę że nie da się tego odróżnić w trakcie. Właśnie dlatego zapis jest tak ważny - nie żeby móc wrócić i sprawdzić, ale żeby sam akt pisania spowolnił ten okrężny mechanizm. Kiedy piszę co widzę, trudniej mi jednocześnie przekręcać znaczenie, bo muszę to sformułować.
@Young @Gituska dotknęła czegoś ważnego. Zapis jako spowalniacz, nie tylko jako dokumentacja. To zmienia sposób myślenia o całym protokole sesji. Zostaje jeszcze pytanie które Young zadał wcześniej - czy w ogóle próbować czytać dla siebie przy wysokim zaangażowaniu, czy wtedy lepiej poprosić kogoś innego. I czy jest w ogóle ktoś "inny" na tyle bliski żeby rozumiał kontekst, a jednocześnie na tyle obcy żeby nie miał własnych oczekiwań wobec odpowiedzi.
@Lurisk zadał to pytanie na końcu i myślę że ono jest ważniejsze niż się wydaje. Czy w ogóle próbować czytać dla siebie przy wysokim zaangażowaniu? Bo może odpowiedź nie jest binarna. Może nie chodzi o to żeby nie czytać, ale żeby wiedzieć że wynik z takiej sesji wymaga dodatkowej weryfikacji zanim się na nim oparze decyzję.
@Caroletta ale jak tę weryfikację przeprowadzić? Zapytać kogoś innego żeby przeczytał te same runy? Poczekać tydzień? Bo obie opcje mają swoje problemy.
@Young zapytanie kogoś innego ma sens, ale tylko jeśli ta osoba nie zna kontekstu pytania. Jeśli powiesz co ciągnęłeś i w jakiej sprawie, to ona też zacznie interpretować pod kątem tego co wie o sytuacji. Czytanie zimne na twoim układzie - to by miało wartość.
Ale czytanie zimne na cudzym układzie to w zasadzie usługa wróżbity, nie samodzielna praktyka. Więc pytanie z tytułu wątku w zasadzie prowadzi do wniosku że samodzielne czytanie dla siebie ma strukturalne ograniczenia których nie da się w pełni wyeliminować. Czy ktoś tutaj ma inną hipotezę?
@Taurus ja mam inną. Samodzielne czytanie ma ograniczenia, ale nie sądzę że są one nieusuwalne w każdym przypadku. Przy pytaniach gdzie zaangażowanie emocjonalne jest niskie - codzienny wgląd, orientacja na tydzień, pytania bez silnych preferencji - czytanie dla siebie może być całkiem czyste. Problem pojawia się przy pytaniach egzystencjalnych. Więc może podział powinien być właśnie taki: klasyfikuj pytanie przed sesją, a nie po.
@Ballen a jak właściwie miałby wyglądać taki podział? Pytasz siebie przed ciągnięciem czy mi zależy na konkretnym wyniku i jeśli tak, to odkładasz runy? Brzmi prosto, ale w praktyce chyba każdy powie że mu nie zależy, żeby móc ciągnąć.
To jest dobry punkt. Sami siebie okłamujemy w kwestii tego jak bardzo nam zależy. Może zamiast pytać siebie o zaangażowanie, lepiej sprawdzić czy jesteś w stanie wymienić minimum dwa wyniki które byłyby dla ciebie jednakowo akceptowalne. Jeśli nie możesz - masz odpowiedź że nie powinieneś czytać teraz sam.
@Shangie to jest naprawdę konkretne kryterium. Tylko mam pytanie - co jeśli jesteś w stanie wymienić dwa akceptowalne wyniki, ale tak naprawdę jeden z nich akceptujesz tylko z musu? Czy sama dyskusja z sobą na ten temat nie jest już dowodem że zaangażowanie jest za wysokie?
@Kinsia trafia w coś ważnego. W tarocie mówi się czasem o pytaniu kontrolnym przed sesją - czymś zupełnie neutralnym, żeby zobaczyć czy w ogóle jesteś w stanie zinterpretować coś bez naciągania. Jeśli neutralne pytanie też zaczyna ci dawać odpowiedzi które "pasują" do tej jednej sprawy, to masz sygnał że stan umysłu jest zabarwiony. Nie wiem czy ktoś próbował tego z runami konkretnie.
@Pajeczyna nie próbowałam tego jako świadomej techniki, ale teraz jak o tym myślę, to pamiętam sesje gdzie cokolwiek ciągnęłam to widziałam związek z tym co mnie akurat trapało. To chyba jest właśnie ten sygnał o którym mówisz?
Z kartami to jest dokładnie ten wzorzec. Mózg w trybie silnego zaangażowania zaczyna znajdować połączenia wszędzie, to całkowicie normalne i dobrze opisane nawet poza ezoterką. Problem w tym że przy runach jest mniej symboli niż w tarocie i każda runa ma szersze spektrum znaczeń - więc podatność na dopasowywanie jest chyba nawet wyższa. Mniejszy zbiór, szersze znaczenia, łatwiej znaleźć cokolwiek się chce.
@Fraida mówi o czymś czego jeszcze nie rozwinęliśmy - że sama struktura systemu runowego może sprzyjać błędom przy czytaniu dla siebie bardziej niż inne systemy. Jeśli Fehu może oznaczać majątek, energię, zaczątek albo utratę kontroli nad zasobami, to przy mocnym zaangażowaniu zawsze znajdziesz interpretację pasującą do tego czego szukasz. To nie jest kwestia tylko stanu emocjonalnego, ale też szerokości znaczeń. Czy to oznacza że z runami problem obiektywności jest poważniejszy niż z systemami o węższych znaczeniach?