Siedzę nad tym problemem od jakiegoś czasu i zastanawiam mnie jedna rzecz: czy w ogóle jesteśmy w stanie obiektywnie wróżyć sobie runami? Pytam poważnie, bo za każdym razem kiedy rzucam dla siebie, mam wrażenie, że moje oczekiwania jakoś "ciągną" interpretację w określonym kierunku. Nie wiem, czy to kwestia ego, lęku, czy po prostu tego, że zbyt dobrze znam kontekst własnej sytuacji. Jak wy sobie z tym radzicie? Czy ktoś w ogóle uważa, że to jest rozwiązywalne?
Mam dokładnie ten sam problem i szczerze mówiąc nie wiem czy to da się całkowicie wyeliminować. Kiedy pytam o coś, na czym mi bardzo zależy, to nawet jak wyciągnę Hagalaz, jakoś potrafię sobie wmówić, że "no tak, ale to może oznaczać też oczyszczenie, więc może nie jest tak źle". Chyba każdy tak robi, tylko mało kto to przyznaje.
To co opisujecie to klasyczny problem projekcji. Tylko że w przypadku run jest on może nawet bardziej widoczny niż w tarocie, bo runy są dość zwięzłe w znaczeniach i bardzo łatwo jest "dobrać" interpretację pod tezę. Mam pytanie do was obu: czy próbowaliście kiedyś zapisywać interpretację zanim w ogóle przyłożycie ją do swojej sytuacji? Tzn. najpierw piszesz co dana runa oznacza generalnie, a dopiero potem zestawiasz z pytaniem?
@Fraida próbowałem coś w tym stylu i to rzeczywiście trochę pomaga, ale nie rozwiązuje problemu do końca. Bo już samo sformułowanie pytania przed rzutem jest obciążone emocjami. Jak się boisz czegoś, to pytanie brzmi inaczej niż kiedy jesteś spokojny. Mam wrażenie, że problem zaczyna się jeszcze zanim sięgniesz po woreczek z runami.
@Lurisk Zgadzam się z tym co mówi Lurisk. Stan emocjonalny w momencie pytania to podstawa i myślę, że wielu ludzi to bagatelizuje. Ale chciałem zapytać - czy wy w ogóle uważacie, że wróżenie dla siebie ma sens jako praktyka, czy może lepiej prosić kogoś z zewnątrz? Bo może to jest po prostu coś, czego nie da się zrobić bez błędu i tyle.
Ja osobiście wolę jak ktoś mi czyta, bo czuję wtedy że wynik jest bardziej... niezależny? Ale nie zawsze mam kogoś, kto umie. Dlatego pytam: jak długo w ogóle ćwiczysz runy żeby zacząć im trochę ufać we własnym odczycie? Bo może to jest kwestia doświadczenia i po prostu z czasem człowiek mniej filtruje?
@Larkis z czasem wcale nie jest automatycznie lepiej, to jest mit. Można latami ćwiczyć i dalej czytać pod kątem tego czego się chce. Doświadczenie pomaga znać znaczenia, ale nie chroni przed projekcją. To są dwie oddzielne rzeczy. Znam osoby z wieloletnią praktyką, które wróżą sobie dramatycznie subiektywnie, bo po prostu nigdy nie przepracowały tego mechanizmu.
Trochę się gubię - to co rozumiecie przez "projekcję" w tym kontekście? Że człowiek widzi to co chce widzieć? Bo jak tak, to mam pytanie: jak w ogóle odróżnić prawdziwą intuicję od myślenia życzeniowego? Dla kogoś kto zaczyna to brzmi jakby to była nierozwiązywalna pułapka.
@Agaa32 dokładnie, myślenie życzeniowe to jest to. A jak to odróżnić? Szczera odpowiedź jest taka, że trudno i nikt ci nie da pewnego przepisu. Ale jeden sygnał, który mi dużo mówi: jak interpretacja jest dla ciebie wygodna i pasuje do tego czego się spodziewałaś, to właśnie wtedy miej się najbardziej na baczności.
Mam taką hipotezę do sprawdzenia: może wróżenie dla siebie jest obiektywne tylko kiedy zadajesz pytania o rzeczy, co do których nie masz wyrobionego zdania? Tzn. jak pytasz "co przyniesie mi ten miesiąc w kwestii pracy" bez żadnych konkretnych oczekiwań, to może wynik jest czystszy niż kiedy pytasz o konkretną sytuację, w której już masz emocje zaangażowane. Czy to ma sens czy nie?
@Karrot to ciekawa myśl, ale zastanawiam się czy w ogóle istnieje pytanie bez żadnych oczekiwań. Nawet "co przyniesie mi ten miesiąc" ma za sobą jakieś tło - coś się dzieje w twoim życiu, czegoś się boisz albo na coś czekasz. Chyba że pytasz absolutnie na zimno, w chwili kiedy wszystko jest spokojne. Ale takich chwil mało.
Słuchajcie, jest jeden sposób który mi naprawdę dał dużo w tej kwestii i to nie jest żadna technika interpretacji. Chodzi o to żeby przed rzutem dosłownie zapisać czego się boisz że wyciągniesz i czego się spodziewasz. Kiedy to masz na papierze przed sobą, potem możesz sprawdzić czy twoja interpretacja idzie właśnie w tamtym kierunku. To nie eliminuje problemu ale go ujawnia, co już jest coś.
@Shangie to jest naprawdę konkretna metoda. Nigdy tak nie podchodziłem do tego. Tylko mam pytanie - co robisz kiedy faktycznie widzisz, że twoja interpretacja pokrywa się z tym co zapisałeś jako obawę? Czy wtedy w ogóle ufasz wynikowi, czy raczej odkładasz i próbujesz jeszcze raz?
nie rzucam drugi raz, bo to jest droga donikąd - będziesz rzucał aż dostaniesz co chcesz. Jeśli widzę, że interpretacja idzie zgodnie z moim strachem, to traktuję to jako sygnał żeby w ogóle nie decydować nic w tej sprawie na podstawie tego odczytu. Odkładam i wracam po kilku dniach, kiedy emocje opadną.
@Shangie To co mówi Shangie jest sensowne, ale chcę zwrócić uwagę na jeden problem: skąd wiesz że po kilku dniach jesteś bardziej obiektywna? Emocje mogły opaść, ale kontekst sytuacji jest dalej ten sam. Ja mam podejrzenie, że dystans czasowy pomaga przy interpreacji, ale nie rozwiązuje fundamentalnego problemu, czyli że znasz za dobrze własną sytuację i zawsze będziesz miał pokusę żeby to uwzględnić.
@Ballen Właśnie o to mi chodziło kiedy czytałam ten temat - to jest chyba podstawowy dylemat: im lepiej rozumiesz swoje życie i kontekst, tym bardziej możesz interpretować głęboko, ale też tym bardziej ryzykujesz że wpasowujesz runy w swoją narrację. Czy ktoś z was próbował kiedyś wróżyć sobie na pytania zupełnie błahe, bez ładunku emocjonalnego, żeby po prostu sprawdzić jak wtedy wygląda odczyt?
@Gituska robiłam coś podobnego - pytałam o drobne rzeczy jak na przykład jak pójdzie mi jakieś spotkanie, o które kompletnie się nie stresowałam. I faktycznie czułam, że czytam inaczej. Ale to też rodzi pytanie: czy takie ćwiczenia na błahych sprawach cokolwiek mówią o tym jak będę czytać kiedy stawką są ważne rzeczy?
Mam wrażenie że podobny problem jest z kartami i może tam łatwiej go zauważyć, bo tarota więcej osób używa. Kiedy sama sobie czytam, to prawie zawsze "wiem jak to będzie wyglądało" zanim skończyłam interpretować. Chyba właśnie dlatego część osób mówi żeby nie czytać sobie w sprawach ważnych. Ale to też jest dziwne podejście, nie?
@Natalie09 właśnie, to trochę absurd: sposób do wglądu w siebie, którego nie wolno używać do ważnych spraw dla siebie. Chociaż z drugiej strony może chodzi o to żeby nie podejmować decyzji na podstawie odczytu, a tylko szukać inspiracji? Jak wy w ogóle podchodzicie do tego czy wynik ma was skłonić do działania czy tylko do myślenia?
Czytam ten temat i mam proste pytanie: czy w takim razie wróżenie dla kogoś innego jest faktycznie bardziej obiektywne? Bo wydaje mi się że jak komuś czytam i nie znam jego sytuacji, to mogę wyciągnąć co wyciągnę i powiedzieć co runa oznacza bez filtrowania. Czy to jest realna różnica czy też złudzenie?
@Young to jest dobre pytanie i tak, czytanie dla kogoś kogo nie znasz jest zazwyczaj bardziej czyste właśnie z tego powodu. Ale chcę zapytać: czy mówisz o sytuacji, kiedy ta osoba w ogóle nic ci nie mówi o sobie? Bo jeśli zaczyna opowiadać kontekst przed rzutem, to też zaczynasz filtrować przez to co usłyszałaś.
@Fraida no właśnie, to jest problem. Bo jak ktoś do mnie przychodzi z pytaniem, to zawsze mówi coś o sobie. Nigdy nie czytałem całkowicie "na ślepo". Czy wy w ogóle próbowaliście pytać kogoś żeby milczał do końca odczytu i dopiero potem mówił co to dotyczy?
Próbowałam raz takiego układu z koleżanką. Ona nic nie mówiła, ja wyciągnęłam runy i interpretowałam. Potem powiedziała o co chodziło i... kompletnie nie trafiłam. Ale czy to znaczy że coś jest nie tak z metodą, czy że po prostu nie jestem dość dobra? Nie wiem jak to ocenić.
@Larkis a jak się czułaś podczas tej interpretacji? Miałaś poczucie że idziesz po omacku, czy że masz jakieś nici do trzymania? Bo to niby drobny szczegół, ale mi dużo mówi o tym czy odczyt cokolwiek dawał.
@Ballen szczerze? Czułam się jakbym mówiła w powietrze. Jakby te runy były bez kontekstu. Więc może to właśnie odpowiada na to pytanie - może bez żadnego kontekstu sytuacyjnego odczyt dla mnie nie działa. Ale zastanawiam się czy to mój problem czy coś ogólnego.
Nie nazwałabym tego "problemem". Kontekst pomaga budować interpretację, to jest normalne. Tylko wróćmy do sedna tego wątku, bo trochę odpłynęliśmy - pytanie jest o obiektywność przy czytaniu dla siebie. I tu kontekst działa odwrotnie: masz go za dużo i to przeszkadza, nie pomaga.
@Pajeczyna czekaj, to jest ciekawe odwrócenie. Czyli twierdzisz, że problem z czytaniem dla obcych to za mało kontekstu, a problem z czytaniem dla siebie to za dużo? Czy to znaczy że gdzieś pośrodku jest jakaś "optymalna ilość wiedzy" o sytuacji, przy której odczyt jest najlepszy?
@Karrot nie wiem czy to tak działa liniowo. Ja bym to ujęła inaczej: nie chodzi o ilość kontekstu, tylko o to kto nim zarządza. Kiedy czytasz dla kogoś innego, kontekst masz zewnętrzny. Kiedy czytasz dla siebie, kontekst to twój własny strach albo nadzieja. I to jest różnica jakościowa, nie ilościowa.
Shangie trafia w coś ważnego. Ale mam jedno "ale": czy nie jest tak, że to co nazywamy "własnym strachem i nadzieją" to właśnie jest to, do czego runy mają ci dać dostęp? Tzn. może te emocje nie są zakłóceniem odczytu, tylko są materiałem do pracy? Pytam serio, bo nie jestem pewny jak to traktuję.
@Taurus to jest naprawdę ważne rozróżnienie i myślę że tu tkwi sedno problemu tego wątku. Bo jedno to "emocje jako materiał do refleksji", a drugie to "emocje które dyktują interpretację". Pytanie brzmi jak odróżnić jedno od drugiego w trakcie, nie po fakcie.
Mam na to tylko jedno wyjście, które mi działa: zapisuję interpretację słowo po słowie zanim zacznę myśleć "co to dla mnie znaczy". Tzn. najpierw piszę co runa obiektywnie oznacza, potem co ta kombinacja mówi, i dopiero na końcu jak to się ma do mojej sytuacji. Jak skaczę od razu do ostatniego kroku, zawsze idę po linii oporu.
@Zorka a ile ci to zajmuje? Bo brzmi jakby to był dosyć rozbudowany proces. Mam wrażenie że jakbym musiała tak podchodzić do każdego rzutu, to bym rezygnowała z połowy odczytów z lenistwa, szczerze mówiąc 🙂
@Agaa32 nie tyle czasu ile myślisz, może kilkanaście minut jak już wchodzi w nawyk. Ale rozumiem co mówisz, pierwsze podejście jest nieporęczne. Mnie z kolei bardziej kłopotało to, że na początku to "obiektywne znaczenie" też okazywało się obciążone - pisałam co runa "zazwyczaj oznacza" i wybierałam akurat te aspekty znaczenia które pasowały do mojego strachu.
@Zorka To co Zorka opisuje chyba dotyka czegoś fundamentalnego: runy mają wielowarstwowe znaczenia i właśnie ta wieloznaczność jest tym co sprawia że tak łatwo sterować interpretacją. Jak wyciągam Hagalaz, to mogę iść w stronę "nieoczekiwana zmiana" albo "konieczne zniszczenie by oczyścić grunt" i te dwa odczyty mogą prowadzić do zupełnie różnych wniosków. I zawsze znajdę powód żeby wybrać ten który mi bardziej odpowiada.
no tak, i to samo jest z tarotem. Wieża może być katastrofą albo uwolnieniem, Śmierć przemianą albo stratą... Ale właśnie przez to zastanawiam się: może wróżenie w ogóle nie jest po to żeby dać odpowiedź, tylko żeby wymusić na tobie że musisz wybrać jak interpretujesz - i ten wybór mówi więcej o tobie niż sama runa?
@Centa To co mówi Centa brzmi sensownie w kontekście samopoznania, ale odpływa od pytania czy wyniki są obiektywne. Jeśli cały sens jest w tym że "twój wybór interpretacji mówi o tobie", to w sumie przyznajemy że obiektywności nie ma i nie o to chodzi. I wtedy pytanie jest inne: czy w ogóle szukamy obiektywności, czy czegoś innego?
@Natalie09 to jest według mnie najważniejsze pytanie w tym wątku i nikt go wprost nie postawił do tej pory. Czego szukasz kiedy pytasz runy o własną sprawę? Jeśli szukasz potwierdzenia decyzji którą już podjęłaś - to skazujesz się na projekcję. Jeśli szukasz czegoś co cię zaskoczy albo poruszy - to może mieć sens. Ale wtedy musisz być gotowa na wynik którego nie chcesz.
Czytam ten temat od dłuższego czasu i mam takie podstawowe pytanie, bo troszkę się gubię: czy wy w ogóle wierzycie że runy "mówią" cokolwiek obiektywnego poza tym co projektuje rzucający? Tzn. czy jest jakaś siła która układa te runy, czy to jest po prostu losowe i tylko interpretacja jest "nasza"? Bo to chyba zmienia całą dyskusję.
@Kasia_W to jest pytanie filozoficzne i myślę że każdy tu ma na to własną odpowiedź. Ale żeby nie odpływać za bardzo - nawet jeśli przyjmiemy że jest jakaś siła co porządkuje wynik, to i tak musimy go zinterpretować naszym ludzkim umysłem. I w tym momencie wracamy do projekcji. Więc może to pytanie jest trochę niezależne od naszego problemu?
Słuchajcie, to może głupie pytanie, ale: czy ktoś z was próbował zapisywać wszystkie swoje odczyty przez jakiś czas i potem wracać do nich po kilku tygodniach żeby sprawdzić jak wypadły? Bo to by chyba był jeden z niewielu sposobów na weryfikację czy jesteś obiektywny, zamiast tylko zgadywać.
To znaczy, że ktoś to jednak robi? Bo ja parę miesięcy temu zaczęłam coś takiego próbować - zapisywałam datę, pytanie, runy które wypadły i krótką interpretację. Ale po jakimś czasie przestałam, bo nie wiedziałam jak "sprawdzać" wyniki. Jak rozstrzygnąć że odczyt był trafny, a nie że po prostu dopasowałam co się potem stało do tego co napisałam?
@Kinsia dokładnie to samo mnie blokowało. Bo weryfikacja brzmi prosto w teorii, ale w praktyce masz np. Hagalaz i piszesz "będzie trudny okres" - i potem jak życie przynosi cokolwiek trudnego, to myślisz "no, zgadza się". Ale może ten trudny moment był niezależny od odczytu. Jak odróżnić trafność od potwierdzenia tego co i tak miałoby szansę się zdarzyć?
@Zorka to jest właśnie pułapka weryfikacji retrospektywnej. Mam takie wrażenie że runy niemal zawsze można "potwierdzić" po fakcie, bo ich znaczenia są wystarczająco szerokie. Ale to nie musi przekreślać ich wartości, prawda? Tylko musimy być szczerzy wobec siebie co do tego czego szukamy w tej weryfikacji.
@Taurus ale to trochę zamknięte koło, nie? Mówisz że weryfikacja jest trudna bo znaczenia są szerokie, ale jednocześnie bronisz wartości runy. To na czym ta wartość miałaby polegać jeśli nie na jakiejś weryfikowalności? Szczerze pytam, bo nie rozumiem jak to spinasz.
@Taurus @Karrot Myślę że Taurus rozróżnia dwie rzeczy: sprawdzalność empiryczną, a użyteczność jako metoda pracy ze sobą. Można powiedzieć, że coś jest wartościowe bez konieczności udowodnienia że działa jak prognoza pogody. Ale Karrot ma rację, że warto to wyraźnie oddzielić zamiast mieszać oba podejścia w jednej rozmowie.
@Kinsia Wracając do tego co Kinsia mówiła o zapisywaniu - ja w końcu wypracowałam metodę gdzie nie oceniam trafności zero-jedynkowo, tylko opisuję po kilku tygodniach jak rozumiem teraz to co wtedy napisałam. I czasem widzę że się myliłam co do faktów, ale trafiałam w nastrój albo tempo zmian. To też jest coś.
@Zorka to ciekawe, bo "trafiałam w nastrój" to jednak coś więcej niż nic. Może obiektywność w runach nie działa na poziomie zdarzeń, tylko na poziomie jakiegoś wewnętrznego rytmu albo stanu. Wtedy pytanie tytułowe miałoby inną odpowiedź zależnie od tego czego oczekujesz po odczycie.
I właśnie tu wracamy do oryginalnego pytania, bo "obiektywność" w tytule wątku może znaczyć dwie różne rzeczy. Jedno to: czy wynik jest niezależny od moich emocji w momencie ciągnięcia. Drugie to: czy wynik jest trafny w sensie przepowiedni. To są kompletnie inne pytania i przez całą rozmowę trochę nam się mieszają.
@Lurisk trafia w coś, czego brakowało mi w tej dyskusji od samego początku. I dodam trzecią opcję: obiektywność jako powtarzalność. Tzn. czy gdybym zapytała o tę samą kwestię drugi raz w tym samym stanie emocjonalnym, dostałabym podobny odczyt? Bo jeśli nie, to coś w metodzie albo w nas jest niestabilne.
@Fraida a czy ktoś to w ogóle sprawdzał? Tzn. pytać dwa razy o to samo tego samego dnia wydaje się trochę... nie wiem, sztuczne? Ale z drugiej strony to by faktycznie coś mówiło. Tylko znowu - jak interpretujesz wynik kiedy runy wyjdą inne? Że wcześniej byłaś w innym nastroju, czy że coś się "zmieniło"?
@Agaa32 to jest właśnie jeden z tych momentów kiedy widać że runy działają inaczej niż test diagnostyczny. Nie mają być stałe jak wynik badania krwi. Każde ciągnięcie jest osobnym spotkaniem z tym co jest teraz, a nie pomiarem czegoś niezmiennego. Dlatego pytanie o powtarzalność może być trochę z innej bajki.
@Shangie okej, ale jeśli przyjmiemy że każde ciągnięcie to "spotkanie z tym co jest teraz", to jak w ogóle możemy mówić że odczyt odpowiada na pytanie? Bo pytanie dotyczy zwykle czegoś co trwa w czasie albo ma nastąpić, a nie tylko tego jak się czuję w tej chwili.
Właśnie dlatego kontekst intencji przed ciągnięciem jest ważniejszy niż samo ciągnięcie. Jak wchodzisz z konkretnym, sformułowanym pytaniem i chwilą skupienia, to runy odpowiadają na tamten moment skupienia, nie na twój aktualny poziom niepokoju. Przynajmniej tak to u mnie wygląda. Ale rozumiem że to brzmi jak trochę circular reasoning.
@Pajeczyna a jak ty sobie radzisz z tym, że to samo pytanie w dwóch różnych nastrojach możesz sformułować zupełnie inaczej, nawet jeśli słowa są podobne? Bo ja chyba nigdy nie zadaję "tego samego pytania" dwa razy w sensie emocjonalnym, nawet jeśli na papierze wygląda identycznie.
@Larkis To co Larkis mówi jest bardzo ważne i trochę rozbraja całą dyskusję o "obiektywności". Jeśli pytanie nigdy nie jest identyczne bo my nigdy nie jesteśmy identyczni, to szukanie obiektywności w odpowiedzi jest może szukaniem czegoś co z definicji nie istnieje w tym kontekście. Ale to nie znaczy że odczyty są bezużyteczne, tylko że muszą być inaczej rozumiane.
Słucham tej rozmowy i mam takie naiwne pytanie: a czy to nie jest po prostu kwestia doświadczenia? Tzn. im dłużej pracujesz z runami, tym lepiej umiesz oddzielić co mówi runa od tego co ty chcesz żeby mówiła? Czy to jest nierealistyczne założenie?
@Young to jest jedno z tych pytań które brzmią prosto, ale odpowiedź jest skomplikowana. Z jednej strony tak, doświadczenie pomaga. Z drugiej - dłuższa praktyka może utrwalać konkretny styl interpretacji, który jest już tak wrośnięty że człowiek go nie widzi jako subiektywny. Tzn. możesz stać się coraz lepszy w swoim sposobie czytania, ale nie wiesz czy ten sposób jest "obiektywny".
@Gituska to trochę przypomina problem eksperta który jest tak głęboko w swojej dziedzinie że pewnych własnych założeń nie widzi. Ale w kartach tarot jest coś podobnego - im dłużej czytasz, tym bardziej masz "swój" zestaw skojarzeń do każdej karty. Nie wiem czy to jest problem, bo po jakimś czasie to chyba jest twoja intuicja, a nie błąd.
Przepraszam, że się wtrącam bo nie pisałam wcześniej w tym wątku, ale mam pytanie do bardziej doświadczonych: czy wy macie jakiś konkretny sposób formułowania pytania do siebie który zmniejsza ryzyko projekcji? Bo czytam tę rozmowę i rozumiem problem, ale nie wiem jak z tym pracować w praktyce.
@Anima sposób formułowania to jedna z pierwszych rzeczy do ogarnięcia, ale nie ma jednej odpowiedzi. Mnie osobiście pomaga pytanie otwarte zamiast rozstrzygającego - zamiast "czy mam to zrobić" pytam "co jest istotne w tej sytuacji". Ale nawet to można zgiąć w kierunku który chcemy, jeśli nie pilnujemy się przed wyciąganiem. Tak naprawdę to jest ciągła praca, nie jednorazowe rozwiązanie.
@Fraida to "pytanie otwarte zamiast rozstrzygającego" brzmi prosto, ale w praktyce wymaga sporego samodyscypliny. Bo kiedy jesteś w środku jakiegoś dylematu, to naturalnie chcesz żeby ktoś - albo coś - powiedział ci tak albo nie. Pytanie "co jest istotne" wymaga gotowości na odpowiedź która może być zupełnie boczna.
@Pajeczyna właśnie o tym mówię - ta gotowość na boczną odpowiedź jest chyba najtrudniejsza. Mam wrażenie że jak ciągnę runę i wychodzi coś zupełnie nie na temat, to albo interpretuję na siłę jako odpowiedź, albo uznam że "coś poszło nie tak". Jak wy to rozróżniacie? Że runa odpowiada na głębsze pytanie kontra że po prostu wyciągnęłam w złym skupieniu?
@Anima To rozróżnienie które Anima opisuje to jest jedna z tych rzeczy, na które nie ma prostej reguły. Ale mam jedno praktyczne pytanie do niej: czy kiedy wychodzi ta "boczna" runa, to masz poczucie zdziwienia czy poczucie że gdzieś w środku już wiedziałaś? Bo dla mnie to jest wskaźnik. Zdziwienie często znaczy że runa mówi coś ważnego. Brak zdziwienia mimo "boczności" - też.
@Shangie ale to jest subiektywny wskaźnik subiektywnego odczucia, nie? Tzn. czy nie jest tak, że po fakcie zawsze można powiedzieć "gdzieś wiedziałam" albo "byłam zdziwiona"? To wraca do problemu który Taurus opisywał wcześniej z weryfikacją retrospektywną.
@Karrot masz rację co do pułapki, ale chyba nie o falsyfikację tu chodzi. Shangie opisuje metodę roboczą - coś co pomaga ci zdecydować jak pracować z danym ciągnięciem. Nie chodzi o udowodnienie czegoś na zewnątrz, tylko o sposób wewnętrzne. Pytanie czy to jest wystarczające to inna sprawa.
Ja mam może głupie pytanie, ale wychodzi mi że cała ta dyskusja kręci się wokół tego, czy my w ogóle możemy być obiektywni wobec siebie. I to dotyczy nie tylko run - to chyba ogólniejszy problem? Jak wy w ogóle rozwiązujecie kwestię że interpretujecie runę dla osoby która jest jednocześnie pytającym i czytającym?
@Larkis to jest właśnie serce tego tematu. Odpowiedź którą sam wypracowałem to że nie rozwiązujesz tego problemu - tylko uczysz się z nim żyć i minimalizujesz jego wpływ. Trochę jak terapeuta który nie może być w pełni obiektywny wobec własnych pacjentów, ale może być świadomy swoich ślepych plam.
@Taurus ale terapeuta ma superwizję, prawda? Kogoś z zewnątrz kto patrzy na jego pracę. Czy w runach jest coś analogicznego? Tzn. czy sens byłoby czasem pokazywać swoje ciągnięcia komuś innemu i prosić o niezależną interpretację?
@Young To co Young sugeruje to w sumie jedna z lepszych metod praktycznych jakie znam. Mam znajomą która regularnie robi wymianę - ona czyta dla mnie, ja czytam dla niej, i porównujemy z naszymi własnymi odczytami. Różnice są często bardziej pouczające niż zgodności. Ale to wymaga kogoś kto nie zna szczegółów twojej sytuacji.
@Ballen to ciekawe, bo ta wymiana którą opisujesz eliminuje jeden problem, ale wprowadza inny - osoba z zewnątrz nie zna kontekstu, więc może czytać "czysto", ale czy trafnie? Albo inaczej: czy "czyste" czytanie bez kontekstu jest lepsze niż "skrzywione" czytanie z pełnym kontekstem?
@Zorka to zależy od celu. Jeśli chcesz się dowiedzieć czegoś o sytuacji, kontekst jest niezbędny. Jeśli chcesz sprawdzić czy twój odczyt nie jest projekcją, zewnętrzna interpretacja bez kontekstu jest cenniejsza. Problem polega na tym że ludzie rzadko wiedzą z góry czego szukają.
Słuchajcie, czy ktoś z was kiedyś próbował celowo "zaślepić" ciągnięcie? Tzn. ciągnąć runy dla pytania które zapisałeś na kartce nie patrząc na nie w momencie ciągnięcia, żeby zobaczyć co wychodzi bez aktywowania pytania w głowie? Ciekawi mnie czy ktoś to testował.
@Caroletta to trochę brzmi jak zabawa w ciemno, ale serio - jak miałoby to działać? Pytanie jest sformułowane wcześniej, ale czy sam akt formułowania go nie "aktywuje" już jakiegoś nastawienia? Nie jestem pewna czy można naprawdę wyłączyć to co się wie.
@Agaa32 właśnie to pytanie mnie nurtuje. Może nie chodzi o wyłączenie, tylko o przesunięcie momentu w czasie. Jeśli formułujesz pytanie rano, ciągniesz po południu nie patrząc na kartkę, a interpretujesz wieczorem kiedy znowu czytasz pytanie - to czy te trzy momenty dają inne jakościowo spotkanie z runą? Nie wiem, nigdy nie próbowałam systematycznie.
@Caroletta porusza coś o czym myślałem od początku tego wątku. W zasadzie wszystkie techniki które tu padały - pytania otwarte, wymiana z kimś, zapisywanie - to są próby wprowadzenia jakiegoś opóźnienia albo dystansu między mną a moją interpretacją. Jakby główny problem nie był w runach, tylko w tym że interpretator i pytający to ta sama osoba w tym samym czasie.
@Lurisk trafił w coś co chyba jest kluczem do całego wątku. To nie jest pytanie "czy runy są obiektywne", tylko "czy my możemy czytać obiektywnie dla siebie". Bo runa jako znak jest czym jest - to my robimy z nią co chcemy. Czy to brzmi za prosto?
@Kinsia nie za prosto, ale może za ostro. W tarocie jest podobna dyskusja i tam też się mówi że karta to "tylko" symbol, a odczyt to my. Ale jednocześnie doświadczeni czytelnicy mówią że pewne karty w pewnych układach mają niemal fizyczną wagę, niezależnie od tego co chcesz żeby znaczyły. Zastanawiam się czy z runami jest podobnie.
@Natalie09 jest, i to bardzo wyraźnie. Są runy które w konkretnych kontekstach po prostu nie dają się "przeinterpretować" na coś wygodnego. Hagalaz w środku rozkładu dotyczącego stabilności to nie jest runa którą łatwo ugłaskać. Ale to nie odpowiada na pytanie Luriska - bo nawet jeśli runa "coś mówi" to i tak my decydujemy czy to słyszymy.
Czytam to od początku i mam pytanie może bardzo podstawowe: czy jest jakaś technika albo ćwiczenie które robicie żeby w ogóle nauczyć się rozpoznawać kiedy interpretujecie a kiedy projektujecie? Bo dla mnie jako osoby która zaczyna, to brzmi jak coś co wymaga lat praktyki, a chciałabym jakoś zacząć.
@Kasia_W jedno ćwiczenie które polecam na początku - po ciągnięciu zapisz trzy pierwsze skojarzenia zanim sięgniesz do jakiegokolwiek opisu runy. Nie interpretuj, tylko skojarzenia. Potem patrz jak bardzo te skojarzenia pasują do twojej aktualnej sytuacji. To jest prosty test tego jak bardzo wchodzisz z gotową odpowiedzią. Ale powiem szczerze - to nie eliminuje projekcji, tylko ją ujawnia.
@Shangie to ćwiczenie z trzema skojarzeniami brzmi naprawdę przystępnie. Ale mam pytanie - co jeśli te skojarzenia są bardzo ogólne albo w ogóle nie pasują do sytuacji? Czy to znaczy że źle ciągnę, czy że runa mówi o czymś czego jeszcze nie widzę?
@Kasia_W myślę że to drugie jest ciekawsze do obserwowania. Jeśli skojarzenia kompletnie nie pasują, to masz sygnał że albo pytanie było sformułowane nieczysto, albo patrzysz na sprawę z nieodpowiedniego kąta. To jest właśnie ten dystans o którym mówił Lurisk - skojarzenie które "nie gra" może być cenniejsze niż to które od razu pasuje.
A czy ktoś próbował po tygodniu wracać do zapisanych skojarzeń i sprawdzać jak się mają do tego co się wydarzyło? Bo mi się wydaje że to ćwiczenie które Shangie opisuje jest świetne właśnie jako materiał do późniejszej weryfikacji, nie tylko jako moment refleksji przy ciągnięciu.
@Taurus robię to od dawna i to chyba jedna z lepszych metod nauki własnego "języka" błędów. Widzę które typy skojarzeń mi regularnie nie wychodzą - i prawie zawsze to są te które są za bardzo "na życzenie". Ale wracając do Kasi - jeśli skojarzenia są ogólne, warto się zapytać czy pytanie też nie było zbyt ogólne.
Zatrzymajcie się chwilę - czy tu nie rozmawiamy już głównie o nauce samoświadomości, a nie o obiektywności odczytu run? Tzn. czy to nie jest tak, że wszystkie te techniki pomagają lepiej poznać siebie, ale nie rozwiązują pierwotnego pytania o obiektywność? Bo mi się wydaje że te dwa cele są różne.
@Karrot podnosi coś ważnego. Chyba na początku wątku miałem w głowie że obiektywność jest osiągalna - że da się wyczytać z run coś niezależnego od siebie. Ale czytając tę dyskusję zaczynam myśleć że to był błędny cel. Może raczej chodzi o to żeby wiedzieć kiedy czytam runę, a kiedy czytam własne lęki. To nie jest obiektywność, ale coś może użyteczniejszego.
@Lurisk Chcę wrócić do tego co powiedział Lurisk wcześniej o dystansie - że wszystkie techniki to są różne formy wprowadzania odległości między mną a interpretacją. Zastanawiam się czy jest jakaś granica dystansu za którą odczyt przestaje być osobisty w sensie pozytywnym? Tzn. czy można się za bardzo oddalić?
@Natalie09 mnie to pytanie bardzo trafia. Bo kiedy czytam dla kogoś obcego, czytam czysto ale płasko - nie mam dostępu do tych warstw które znam u siebie. Może chodzi o to żeby mieć dystans do emocji ale nie do kontekstu? Nie wiem czy to w ogóle jest możliwe do rozdzielenia.
@Anima mówi o czymś ważnym. Emocja kontra kontekst to może być lepsze rozróżnienie niż subiektywny kontra obiektywny. Kontekst powinnam znać bo to moje życie, ale emocja przy czytaniu może zakłócać to co runy pokazują. Pytanie praktyczne: jak w trakcie ciągnięcia w ogóle rozpoznajesz że jesteś w trybie emocjonalnym a nie analitycznym?
@Gituska dla mnie sygnałem jest to że zaczynam od razu uzasadniać interpretację zanim ją skończę formułować. Tzn. kiedy w środku głowy pojawia się "no bo przecież..." zanim zapisałem co runa mówi - to jest sygnał że jestem w trybie obrony, nie odczytu. Ale to też się nauczyłem przez czas, nie z dnia na dzień.