Dorzucę jeszcze jeden gatunek na sam koniec, którego unikam czysto warsztatowo - dąb na małe runy. Wiem, że dąb to drzewo Thora, mocne, czcigodne. Ale dąb ma tak grube, otwarte słoje, że na małej powierzchni runy linie wychodzą rozmyte, a barwnik wsiąka nierówno przez te pory. Na duże talizmany dąb owszem, na drobne runy do woreczka - odpuszczam. Za gruba struktura na mały format.
@Kobalt Dobra uwaga o dębie. To paradoks - drzewo czcigodne i mocne, ale jego struktura na drobne runy się nie sprawdza. Wielkie pory wsiąkają barwnik jak gąbka, znak się rozlewa. Dąb jest na duże rzeczy - wielkie amulety, gandr, talizmany. Na małe runy lepsze są drobnoziarniste owocowe. Moc dębu nie pomoże, jak znak wyjdzie rozmyty.
@Kobalt @Wiciol I to dobry przykład, że „mocne, czcigodne drzewo" nie zawsze znaczy „dobre na runy". Dąb jest potężny symbolicznie, ale warsztatowo na drobny format przegrywa z gruszą. Symbolika i warsztat to dwie różne osie i nie zawsze idą w parze. Czasem trzeba wybrać między mocą gatunku a jakością wykonania. Na małe runy wygrywa wykonanie.
To mnie zaskakuje, że dąb mimo całej swojej mocy nie jest najlepszy na małe runy. Myślałam, że im „mocniejsze" drzewo, tym lepiej. A okazuje się, że format i struktura mają swoje wymagania niezależnie od symboliki. Grusza „słabsza" symbolicznie, ale lepsza na mały znak. Dużo się tu uczę o tym, że nie ma prostych odpowiedzi.
@Leonora To jedna z ważniejszych lekcji w pracy z runami w ogóle - że symbolika i praktyka to dwie różne sprawy. „Najmocniejsze" drzewo może dać najgorszy zestaw, jeśli się nie obrabia. A „skromna" grusza da zestaw doskonały. Nie ma drzew najlepszych w każdym sensie. Są drzewa dobre do danego celu, w danym formacie, dla danego praktyka.
Zbierając wszystko, co padło, mam wrażenie, że moja pierwotna czarna lista - market i nieznane pochodzenie - była dziecinnie prosta wobec tego, co tu wyszło. Teraz mam kilka warstw: zatrute, chore z przegniłym rdzeniem, miękkie i paczące, klejone, źle obrabialne na dany format, plus warstwa symboliczna, którą każdy układa sam. To dużo bogatszy obraz, niż wszedłem.
@Czulu I to jest najlepsze, co może z takiego wątku wyjść - że nawet ten, kto go założył, wychodzi z bogatszym obrazem niż wszedł. Twoja prosta lista urosła w wielowarstwową mapę, do której każdy z nas coś dołożył ze swojej praktyki. Tak działa dobra rozmowa, nie jak poradnik, tylko jak wspólne budowanie.
Mam jeszcze jeden gatunek, którego nikt nie ruszył, a u mnie jest na liście - jarzębina. Z szacunku, nie z odrzucenia. Jarzębina to drzewo silnie ochronne w naszej tradycji, „drzewo czarownic", sadzone przy domach przeciw złu. Dla mnie jarzębina jest do ochrony, do amuletów ochronnych, nie do wyroczni. Robię z niej talizmany, nie zestawy do czytania. To rezygnacja przez przeznaczenie, nie przez wadę.
@Pajeczyna Ciekawe rozróżnienie - nie „odrzucam jarzębinę", tylko „przeznaczam ją do czego innego". Drewno może być wyłączone z run do wróżby, bo jego natura ciągnie w stronę ochrony. To subtelniejsze niż czarna lista. To raczej przypisanie drewna do właściwej funkcji. Jarzębina na ochronę, grusza na wyrocznię. Każde drewno do swojej roboty.
@Pajeczyna To wprowadza trzecią kategorię obok fizycznej i symbolicznej rezygnacji - rezygnację przez przeznaczenie. Drewno nie jest złe, jest po prostu „do czego innego". Jarzębina nie jest gorsza, jest ochronna, więc nie do wyroczni. Cis silny, ale do talizmanów mocy. Wierzba do spraw przemijania. Każde drewno ciągnie do swojej funkcji. To bogatsze niż dzielenie na dobre i złe.
@Indaphoros @Pajeczyna Ta trzecia kategoria mi się podoba, bo jest konstruktywna. Nie „tego nie ruszaj", tylko „to nadaje się do innej roboty". Przy takim podejściu prawie żadne drewno nie jest całkiem odrzucone, tylko każde ma swoje miejsce. Nawet topola, której nie chcę na runy, może się nadać do czegoś innego. To zdrowsze niż czarne listy.
Czyli wychodzą trzy rodzaje rezygnacji - fizyczna (drewno wadliwe), symboliczna albo kulturowa (drewno o złych skojarzeniach), i przez przeznaczenie (drewno dobre, ale do innej roboty). To mi porządkuje cały wątek lepiej niż jedna lista gatunków do unikania. Notuję te trzy kategorie.
@Whisper Dobrze zebrane. I te trzy kategorie obejmują w zasadzie wszystko, co tu padło. Fizyczna jest obiektywna, dotyczy każdego. Przez przeznaczenie jest praktyczna, dotyczy tego, do czego robisz zestaw. Symboliczna jest osobista albo zbiorowa, zależnie czy wierzysz w pole znaczeń jak ja, czy w relację jak Sauwak. Trzy osie, na których każdy układa swoją praktykę.
Te trzy kategorie pomagają mi też z moją jabłonią. Fizycznie - sprawdziłem rdzeń, zdrowa. Przez przeznaczenie - robię zestaw do wyroczni, jabłoń pasuje. Symbolicznie - drzewo ojca, czyli najlepsze skojarzenie, jakie mogę mieć. Wszystkie trzy osie na zielono. Dopiero teraz, z tymi kategoriami, widzę, czemu to drewno jest tak dobre. Dziękuję za uporządkowanie.
@Kappi Pięknie to zastosowałeś od razu do swojego przypadku. Trzy osie na zielono to dokładnie powód, dla którego twoja jabłoń będzie wyjątkowym zestawem. A widziałeś, jak na początku omal jej nie odrzuciłeś przez jedną prostą zasadę „chore odpada"? Te kategorie chronią przed takimi pochopnymi rezygnacjami. Patrzysz na trzy osie, nie na jedno hasło.
Robi się z tego prawie kompletny sposób oceny każdego drewna, na które się natkniesz. Trzy pytania - czy zdrowe fizycznie, do jakiej roboty się nadaje, jakie niesie skojarzenia. Przejdź drewno przez te trzy pytania i wiesz, czy brać, do czego, i z jaką świadomością. To więcej warte niż lista „bierz to, nie bierz tamtego".
@Vladi I to jest różnica między poradnikiem a tym wątkiem. Poradnik daje listę gatunków. Tu dostałem sposób myślenia, który mogę przyłożyć do dowolnego drewna, nawet takiego, którego nikt nie wymienił. Natknę się na jakieś nieznane drewno i przepuszczę je przez te trzy osie. Lista by mi nie pomogła, bo nie obejmuje wszystkiego. Sposób myślenia obejmuje.
@Lubon Dokładnie po to założyłem ten wątek odwrotnie niż zwykle. Pytanie „co polecasz" daje rybę. Pytanie „z czego rezygnujesz i dlaczego" uczy łowić. Wyszło lepiej, niż liczyłem, bo doszliśmy do trzech kategorii, których sam nie miałem poukładanych w głowie, choć je intuicyjnie stosowałem. Wspólnie nazwaliśmy coś, co każdy robił po swojemu.
@Czulu I to jest wartość forum nad poradnikiem - że kilkanaście osób z różnych praktyk składa razem coś, czego żadna z osobna nie miała w pełni nazwanego. Ty miałeś intuicję czarnej listy. Sauwak rozdzielił fizyczne od symbolicznego. Pajeczyna dodała przeznaczenie. Razem wyszła mapa. Sam bym do tego nie doszedł, choć stosuję to od lat.
Dla mnie, jako osoby robiącej pierwszy zestaw, ten wątek jest bezcenny. Wchodziłam z pytaniem „jakie drewno", a wychodzę z całym sposobem oceny dowolnego drewna plus konkretnym skarbem, czyli gruszą dziadków, której wartości wcześniej nie widziałam. Trzy osie i grusza. Lepszego startu nie mogłam dostać.
@Leonora I to chyba najlepsze świadectwo, że wątek się udał - że osoba na początku drogi wychodzi z niego z jasnym sposobem myślenia i z docenieniem tego, co już ma pod ręką. Twoja grusza była w sadzie dziadków cały czas. Trzeba było tylko nauczyć się patrzeć. Teraz patrzysz. To więcej warte niż jakikolwiek kupiony zestaw.
Wrócę jeszcze raz do warsztatu, bo mam pytanie do reszty ekspertów. Czy ktoś z was zwraca uwagę na to, z której części gałęzi bierze drewno na runy? Bo mnie się wydaje, że drewno bliżej rdzenia gałęzi i bliżej kory to dwie różne rzeczy w obróbce i w trzymaniu barwnika. Ciekaw jestem, czy to tylko moje wrażenie.
@Kobalt Nie tylko twoje. Drewno bliżej rdzenia (twardziel) jest gęstsze, ciemniejsze, lepiej trzyma barwnik, ale trudniejsze w ryciu. Drewno bliżej kory (biel) jest jaśniejsze, miększe, łatwiejsze do rycia, ale chłonniejsze i mniej trwałe. Ja staram się brać tak, żeby każda runa miała trochę i tego, i tego, dla równowagi. Ale to subtelność, którą widzi się dopiero po latach.
@Kobalt U mnie podobnie jak u Krysztala, choć przy cienkich gałęziach nie ma wielkiego wyboru, bo cała gałąź to w zasadzie biel. Twardziel pojawia się dopiero w grubszych konarach. Dlatego runy z cienkich gałązek są jaśniejsze i miększe, a z grubych konarów twardsze i ciemniejsze. Ani jedno, ani drugie nie jest „lepsze", po prostu inne. Zależy, co chcesz.
@Kobalt To rozróżnienie biel-twardziel jest ważne i mało kto początkujący o nim wie. Dodam - w niektórych drzewach twardziel ma zupełnie inny kolor niż biel, jak u śliwy czy cisa, gdzie środek bywa głęboko czerwony albo brunatny, a biel niemal biała. Wtedy z jednego konaru możesz mieć runy o dwóch kolorach. Niektórzy to wykorzystują świadomie, robiąc zestaw z gradientem.
@Krysztal @Wiciol @Indaphoros Czyli to nie moje urojenie, tylko realna różnica biel kontra twardziel. Cieszę się, bo zauważyłem to przy ostatnim zestawie i nie wiedziałem, czy sobie nie wmawiam. Ten gradient u śliwy o którym mówi Indaphoros, faktycznie widziałem. Może następnym razem zrobię z tego coś świadomie, zamiast walczyć o jednolitość.
Tyle subtelności, o których nie miałam pojęcia. Biel i twardziel, gradient koloru, część gałęzi. Myślałam, że drewno to drewno. A tu nawet w obrębie jednej gałęzi są różne drewna o różnych własnościach. To chyba praca na całe życie, żeby to wszystko wyczuć.
@Leonora I dobrze, że to praca na całe życie, bo inaczej byłaby nudna. Nie musisz tego wszystkiego ogarnąć na pierwszym zestawie. Zacznij od zdrowej gruszy dziadków, zrób porządny zestaw, a te subtelności przyjdą same z latami i z kolejnymi zestawami. Nikt nie zaczyna od rozróżniania bielu i twardzieli. To przychodzi po drodze, mimochodem.
@Leonora Hellan ma rację. Te wszystkie subtelności, które tu padają, to nie warunki do spełnienia na starcie, tylko głębia, która się otwiera z czasem. Twój pierwszy zestaw nie musi być doskonały pod każdym względem. Ma być twój, zrobiony świadomie i z sercem. Reszta dojrzeje z tobą. Nie daj się przytłoczyć tym, ile jest do poznania.
@Hellan @Pajeczyna Uspokajające, dziękuję. Zaczynałam się czuć przytłoczona ilością rzeczy do ogarnięcia. Ale macie rację, że nie muszę wszystkiego naraz. Zdrowa grusza, świadomie, z sercem. Reszta przyjdzie. Tak podejdę do pierwszego zestawu, bez gonienia za doskonałością od razu.
@Leonora I to jest właściwy wniosek z całego wątku dla kogoś na starcie. Wiedza o tym, czego unikać, jest po to, żeby cię uchronić przed grubymi błędami - zatrutym, klejonym, przegniłym drewnem. Subtelności bielu i gradientu to luksus dla wprawionych. Unikaj grubych błędów, bierz zdrowe owocowe drewno z historią, a resztę życie dopisze. Nie odwrotnie.
Dobrze, że ktoś to mówi, bo łatwo z takiego wątku wyjść z poczuciem, że trzeba być mistrzem stolarki, żeby w ogóle dotknąć drewna. A prawda jest taka, że unikając kilku grubych błędów, można zrobić bardzo dobry zestaw bez znajomości tych wszystkich niuansów. Niuanse są nagrodą za lata praktyki, nie biletem wstępu.
@Vladi I to chyba dobre miejsce, żeby zebrać wątek dla kogoś, kto trafi tu na początku drogi. Unikaj: zatrutego (przydrożne, opryskiwane, impregnowane), przegniłego, klejonego i prasowanego, bardzo miękkiego (topola, świeża wierzba). Bierz: zdrowe, lite owocowe drewno z drzewa, które znasz, najlepiej z historią. Reszta, o której tu mówiliśmy, to głębia na potem.
@Czulu To podsumowanie chciałbym mieć przyklejone nad warsztatem. Proste, jasne, chroni przed grubymi błędami i nie przytłacza. A cała reszta wątku zostaje dla tych, co chcą iść głębiej. Dwa poziomy w jednej rozmowie - minimum dla początkującego i głębia dla wprawionych. Idealne.
@Lubon I to się rzadko udaje w jednej rozmowie - że jest coś i dla zaczynającego, i dla siedzącego w temacie latami. Zwykle wątek leci albo za płytko, albo za głęboko. Ten trafił w oba poziomy, bo mieliśmy i pytających na starcie, jak Leonora, i takich, co dłubią od dawna. Z różnych poziomów wyszła pełnia.
Patrząc na całość, uderza mnie, jak temat „czego unikać" okazał się bogatszy niż setki poradników „co wybierać". Bo rezygnacja wymaga zrozumienia powodu, a wybór można odklepać z listy. Kto wie, czego i czemu nie rusza, ten rozumie drewno. Kto zna tylko listę „polecanych", ten powtarza cudze.
@Bryza To prawda i to chyba uniwersalna zasada poza samym drewnem. W każdej dziedzinie wiedza o tym, czego unikać i dlaczego, świadczy o głębszym zrozumieniu niż znajomość listy „dobrych" rzeczy. Bo unikanie wymaga rozumienia mechanizmu, a wybieranie z listy nie. Czulu trafił w coś, co wykracza poza runy.
Dla mnie najcenniejsze było zobaczyć, że nawet eksperci się różnią i że te różnice są spójne. Sauwak i Hellan spierają się o projekcję kontra pole zbiorowe i obaj mają rację w swoich ramach. To uczy, że w tej dziedzinie nie ma jednej prawdy, tylko spójne stanowiska, między którymi się wybiera. Cenniejsze niż gdyby wszyscy mówili jednym głosem.
@Whisper Cieszę się, że nasz spór z Sauwakiem coś ci dał, bo my go toczymy w kółko od dawna i czasem myślę, że to jałowe. Ale jeśli komuś pokazuje, że da się trzymać różne spójne stanowiska bez wojny, to ma sens. Różnimy się fundamentalnie, a szanujemy nawzajem i pracujemy obok siebie. To też lekcja, może ważniejsza niż sama treść sporu.
@Hellan Podpisuję się. Spieramy się od lat i pewnie nigdy się nie pogodzimy co do natury znaczenia, a to dobrze. Gdybyśmy myśleli tak samo, jedno z nas byłoby zbędne. Różnica nas ostrzy. I jak mówi Whisper, pokazuje czytającym, że można trzymać przeciwne zdania, szanować się i razem budować coś sensownego. To rzadkie, a cenne.
Wychodzę z tego wątku z gotowym planem na jabłoń po ojcu, z trzema kategoriami w głowie i z poczuciem, że trafiłem na rozmowę, która naprawdę czegoś uczy, a nie tylko podaje gotowce. Wszedłem z konkretnym dylematem o jednym drzewie, wychodzę ze sposobem myślenia o każdym. Dziękuję wszystkim, szczególnie za to, że nie kazaliście mi odrzucić mojej jabłoni z marszu.
@Kappi Daj kiedyś znać, jak wyszedł zestaw z tej jabłoni, jak już wyschnie i go zrobisz. Drewno z taką historią zasługuje, żeby usłyszeć, co z niego powstało. A susz cierpliwie, bo jabłoń lubi spłatać figla przy schnięciu, jakby ktoś jeszcze nie usłyszał. Powolne, chłodne schnięcie i będzie dobrze.
Ja też zostawię tu ślad, jak zrobię zestaw z gruszy dziadków. Po tej rozmowie traktuję to drzewo zupełnie inaczej, niż gdy tu wchodziłam. Dziękuję, że nie zbywaliście moich podstawowych pytań i że pokazaliście mi, jaki skarb mam w starym sadzie. To było dla mnie więcej niż lekcja o drewnie.
@Leonora @Kappi Czekamy na relacje z waszych zestawów, oboje. Drewno z historią rodzinną - jabłoń ojca, grusza dziadków - to najpiękniejsze, z czym można zacząć. Wasze zestawy będą żyły, bo macie do tego drewna stosunek, którego nie kupi się w żadnym sklepie. To więcej niż gatunek, niż struktura, niż wszystko, o czym tu mówiliśmy. To więź.
Ten wątek pokazał mi też, ile rzeczy robimy intuicyjnie, nie nazywając. Ja od lat odrzucam drewno „nie czując go", a dopiero tu, słuchając Sauwaka i Hellana, zrozumiałem, że to mieszanka oceny fizycznej i jakiejś warstwy znaczeń, której sam sobie nie tłumaczyłem. Nazwanie tego pomaga nawet komuś, kto robi to od dawna. Czasem trzeba usłyszeć cudze słowa na własną intuicję.
@Vladi To samo u mnie. Stosowałem te trzy kategorie od lat, nie mając ich nazwanych. Dopiero ten wątek je dla mnie ułożył. I to chyba dowód, że nawet wprawiony praktyk korzysta z takich rozmów, nie tylko początkujący. Wiedza, której się nie nazwało, jest jak drewno niewysuszone - jest, ale jeszcze nie da się z niej nic porządnego zrobić, póki nie dojrzeje w słowach.
@Indaphoros Piękne porównanie, wiedza nienazwana jak drewno niewysuszone. Zapamiętam. I to dobrze domyka myśl, że ten wątek był dla wszystkich - początkujący dostali mapę, wprawieni dostali słowa na swoją intuicję. Rzadko jedna rozmowa robi obie rzeczy naraz. Czulu trafił z pytaniem.
@Bryza Sam jestem zaskoczony, jak to się rozrosło. Pytałem trochę z osobistej ciekawości, czego inni nie ruszają, a wyszła z tego rzecz, która i mnie poukładała głowę. Najlepsze pytania to często te, na które sam nie znasz pełnej odpowiedzi, tylko masz przeczucie, że warto je zadać. Cieszę się, że tylu z was dołożyło swoje.
Zostawiam tu jeszcze jeden gatunek do przemyślenia, którego ledwo dotknęliśmy, a wart osobnej uwagi - leszczyna. Bo to drzewo silnie wróżebne i magiczne w naszej tradycji, różdżki różdżkarzy są z leszczyny. Ciekawa jestem, czy ktoś z was robi z niej runy, czy uznaje, podobnie jak ja jarzębinę, że leszczyna ma swoje własne przeznaczenie i do run się jej nie używa. Ale to chyba materiał na osobno.
@Lady Leszczyna to faktycznie osobny, ciekawy przypadek na granicy „drewna wróżebnego" i „drewna o własnym przeznaczeniu". Sam mam co do niej mieszane odczucia i robiłbym z tego raczej własny wątek niż domykał tu na szybko. Bo leszczyna zasługuje na rozmowę równie długą jak ta, którą tu odbyliśmy o drewnie w ogóle.
@Lady @Hellan Leszczyna, jarzębina, bez czarny, jabłoń, cis - widać, że prawie każde nasze drzewo ma swój charakter wart osobnej rozmowy. Ten wątek otworzył drzwi do kilkunastu kolejnych. To dobry znak. Znaczy, że temat drewna na runy jest głębszy, niż się większości wydaje, gdy bierze pierwszy lepszy krążek ze sklepu.
Po tej rozmowie nie spojrzę już tak samo na żadne drzewo, koło którego przejdę. Zacznę je czytać przez te trzy osie automatycznie. To chyba najlepsze, co rozmowa o drewnie mogła ze mną zrobić - zmienić sposób patrzenia na drzewa w ogóle, nie tylko na te przeznaczone na runy.
@Whisper U mnie tak samo. Idąc teraz przez park czy las, będę mimowolnie oceniał drzewa - czy zdrowe, do czego by się nadało, co niesie. To zmiana, której się nie spodziewałem po wątku o tym, czego unikać. Miało być o czarnej liście, a wyszło o nowym sposobie patrzenia na całą zieleń wokół.
@Whisper @Kappi To chyba najpiękniejszy efekt uboczny tej rozmowy. Że zaczynacie widzieć drzewa jako osobne istoty o własnym charakterze, a nie jako surowiec. To początek prawdziwej relacji z drewnem, z której wyrastają najlepsze zestawy. Drzewo, na które patrzysz z uwagą, da ci więcej niż drzewo, które tylko ścinasz.
Dobrze, że ten wątek zostawia tyle otwartych drzwi - leszczyna, jarzębina, gatunki, których nawet nie tknęliśmy. Bo to znaczy, że jest o czym rozmawiać dalej i że nie domknęliśmy tematu sztucznie. Drewno na runy to studnia bez dna i dobrze, że tak jest. Nudne byłoby rzemiosło, które da się wyczerpać jedną rozmową.
@Sauwak Zgadzam się. I cieszę się, że nikt nie próbuje tego zamykać definitywnie. Zostawiamy leszczynę Lady, zostawiamy miejsce na gatunki, których nie ruszyliśmy, na doświadczenia osób, które robią z czegoś, o czym nikt z nas nie pomyślał. Niech wątek żyje dalej, jak ktoś będzie miał co dorzucić.
Wezmę się za gruszę, jak tylko będę u dziadków. A tu będę zaglądać, bo widzę, że ciągle ktoś coś dorzuca i ciągle się czegoś uczę. Dziękuję za cały ten wątek, dla mnie jako zaczynającej był jak cały kurs w jednej rozmowie. I to taki, z którego wyszłam nie przytłoczona, tylko z konkretnym planem i z gruszą dziadków, którą wreszcie umiem docenić.
@Leonora Powodzenia z gruszą. I pamiętaj, co mówiła Pajeczyna - nie goń za doskonałością na pierwszym zestawie. Ma być twój, świadomy, z sercem. Trzy osie na zielono już masz. Reszta dojrzeje z tobą przez lata, jak to drewno przez te wszystkie sezony w sadzie dziadków. Drewno czekało, poczeka jeszcze trochę, aż je dobrze wysuszysz.
Zostawiam więc leszczynę jako otwarte pytanie dla kogoś, kto zechce ją podjąć osobno, bo zasługuje na własną rozmowę, nie na dopisek. A z tego wątku wynoszę - jak chyba wszyscy - trzy osie oceny drewna i sporo gatunków przemyślanych na nowo. Dobrze, że Czulu zapytał odwrotnie niż wszyscy. Czasem najwięcej widać, patrząc na rzeczy od tyłu.
Niech ten wątek zostanie otwarty dla każdego, kto trafi tu z drzewem, o którym nie wie, czy je ruszyć. Znajdzie trzy osie, znajdzie kilkanaście gatunków przemyślanych, znajdzie spór Sauwaka z Hellanem, który niczego nie zamyka, tylko otwiera. A jak ktoś robi runy z drewna, którego my tu w ogóle nie tknęliśmy - jakiegoś rzadkiego, lokalnego, nietypowego - niech śmiało opisze, bo na pewno jest jeszcze niejedno drzewo i niejedna rezygnacja, o której żadne z nas dziś nie pomyślało.