Zastanawiam się od jakiegoś czasu nad czymś, co chyba nie było tu jeszcze poruszane. Mam kilka zaklęć zapisanych na zwykłym papierze biurowym i kilka na pergaminie, który kupiłam w sklepie z artykułami do kaligrafii. Przy okazji różnych rytuałów długoterminowych zaczęłam się zastanawiać, czy materiał, na którym zapisuje się intencję, ma w ogóle znaczenie. Pergamin kojarzy mi się ze starymi księgami i czymś trwalszym, ale czy trwałość fizyczna przekłada się na trwałość energetyczną? Albo może to tylko mit?
Bardzo ciekawe pytanie, bo rzadko kto się nad tym zatrzymuje. Z mojego doświadczenia z tarotem i sigillami - papier i pergamin naprawdę różnie "zachowują się" przy pracy z intencją. Papier zwykły, maszynowy, jest bardzo neutralny energetycznie, prawie bezpłciowy. Pergamin, nawet ten syntetyczny ze sklepu, ma jakąś gęstość, która sprawia, że intencja jakby głębiej wchodzi w materiał. Ale zanim zacznę tłumaczyć dlaczego tak myślę - powiedz, jakie zaklęcia masz na myśli? Jednorazowe czy takie, które mają działać miesiącami?
@Helenka50 Tu bym się zatrzymał, bo mieszasz dwa różne pojęcia. Trwałość fizyczna materiału to jedno, a to, jak materiał "trzyma" energię to drugie, i nie ma między nimi prostej zależności. Znam praktyki, gdzie zaklęcia pisane na zwykłej serwetce działały latami, bo intencja była silna i rytuał zamknięty porządnie. A pergamin za 30 zł z Allegro to nadal produkt przemysłowy, nie ma tej historii co prawdziwa skóra. Czy ktoś tu w ogóle pracuje z autentycznym pergaminem zwierzęcym, nie syntetykiem?
@Zaklinacz A jak w ogóle rozpoznać, że pergamin jest prawdziwy, a nie syntetyk udający? Pytam serio, bo sama kupowałam coś opisanego jako "naturalny pergamin" i do dziś nie wiem, czy to była skóra, czy jakaś przetworzona celuloza. Zresztą przy prostszych rytuałach które robię, używam głównie papieru czerpanego i jakoś nie czuję, żeby brakowało czegoś w stosunku do pergaminu.
@Zaklinacz Nie mieszam pojęć, tylko próbowałam zacząć od podstaw. Ale masz rację w tym sensie, że pergamin ze sklepu artystycznego to nie to samo co skóra baranka wyprawiana tradycyjnie. Jednak nie zgodzę się, że materiał jest bez znaczenia - to trochę jak mówić, że nosimy klejnot w foliówce albo w srebrze i nie ma to znaczenia dla przechowywania jego energii. Materiał stanowi kontener.
@Helenka50 To właśnie to określenie "kontener" jest dla mnie kluczowe. Moje zaklęcia są długoterminowe, mają działać przez kilka miesięcy minimum. Dlatego pytam o materiał, bo boję się że papier biurowy po prostu... rozpadnie się energetycznie zanim dobiegnie końca.
A może chodzi też o to jak papier był zrobiony? Bo słyszałem że papier czerpany jest lepszy bo robiony ręcznie i zawiera więcej naturalnych składnikuw. Ale nie wiem czy to ma faktyczne znaczenie czy tylko tak mówią.
Patrząc na to szerzej - w tradycjach hermetycznych i starożytnych grimoires materiał pisarski był absolutnie kluczowy i nigdy nie był przypadkowy. Papirus w Egipcie, skórzany pergamin w średniowiecznej Europie, kora brzozowa w tradycjach słowiańskich i nordyckich - każdy z tych materiałów miał swoje przypisanie symboliczne i energetyczne wynikające z pochodzenia. Brzoza to odrodzenie i ochrona, skóra zwierzęca łączy się z vitą, życiem. Współczesny papier biurowy nie ma żadnej z tych konotacji, bo jest anonimowym produktem przemysłowym. Czy to znaczy że nie zadziała? Niekoniecznie, ale wyraźnie zmniejsza jakość "podłoża" dla intencji.
@Tobiasz75 Ale skąd wiadomo, że to nie jest post factum racjonalizacja? Mam na myśli - starożytni używali pergaminu bo nie mieli papieru biurowego, a nie dlatego że go "przetestowali energetycznie". Może materiał w ogóle nie ma znaczenia, a efekty rytuałów i tak zależą od czegoś innego?
@Kuba_R88 To uczciwe pytanie. Ale weź pod uwagę jedno: ci sami starożytni mieli dostęp do glinianych tabliczek, kamienia, metalu. Wybierali konkretne materiały do konkretnych celów. Babilońskie zaklęcia na glinianych tabliczkach, egipskie na papirusie, nordyckie runy na drewnie lub kamieniu. To nie był przypadek ani brak wyboru. Mieli swoje powody. Czy my dziś potrafimy je w pełni zrozumieć? Nie zawsze. Ale odrzucanie tego jako "racjonalizacji" bez sprawdzenia jest równie powierzchowne co ślepe przyjmowanie.
Słucham tej rozmowy i mam pytanie z innej strony - czy ktoś brał pod uwagę numerologię materiału? Drzewo, z którego powstaje papier, ma swój gatunek, swój cykl wzrostu. Pergamin pochodzi ze zwierzęcia, które miało swój czas życia. Może to nie tyle "papier kontra pergamin", ale co stoi za danym materiałem? Nigdy o tym nie czytałam, ale wydaje mi się że to może mieć znaczenie przy długoterminowych zaklęciach.
A ja mam czysto praktyczne pytanie: jeśli ktoś robi zaklęcie na miesiące, to czy w ogóle nie lepiej wyryte w drewnie albo kamieniu zamiast pisać? Bo i papier i pergamin mogą zniszczyć się od wilgoci, a kamień zostaje. Chcę zrobić jeden rytuał na ochronę domu i nie wiem na czym pisać żeby wytrzymało.
@Lidzia54 Przy rytuałach ochrony domu sama używam kory brzozy albo drewnianych krążków, i to faktycznie wytrzymuje o wiele dłużej niż papier. Ale wróćmy do pytania z początku wątku, bo myślę że dla różnych intencji różne materiały mogą być lepsze. Ochrona to jedno, ale co z intencjami nastawionymi na zmianę lub przyciąganie? Pergamin czy papier?
@Lawendowa Ja ostatnio robiłem rytuał przyciągania na papierze czerpanym i niby zadziałało, ale mam wrażenie że efekt się "rozmył" po kilku tygodniach. Teraz się zastanawiam czy to kwestia materiału czy może nieprecyzyjnej intencji na początku. Jak w ogóle stwierdzić z czego to wynika?
@Alembik To że efekt się "rozmył" może mieć kilka przyczyn i materiał jest tylko jedną z nich. Ale pytanie jest trafne. Czy zamknąłeś rytuał jakimś gestem końcowym? Podpalenie, zakopanie, zapieczętowanie? Bo papier bez zamknięcia energetycznego to jak otwarta butelka - zawartość wyparowuje.
Przepraszam że się wtrącam, ale czy ktoś może mi wytłumaczyć co to znaczy "zamknąć rytuał"? Czytam ten wątek i nie bardzo rozumiem o co chodzi z tym zapieczętowaniem. Myślałam że się pisze intencję i tyle.
@Riksza Ja też długo tak myślałam. Dowiedziałam się że pisanie to tylko część, a potem trzeba zdecydować co zrobić z kartką - zachować ją, spalić, zakopać, rzucić do wody. I to ma ponoć różne skutki. Sama nie byłam pewna co wybrać więc moje zaklęcia miłosne chyba przez to nie zadziałały tak jak chciałam.
Dobra, zatrzymajmy się na chwilę bo rozmowa zaczyna się rozchodzić. Podstawowe pytanie brzmi: papier czy pergamin dla długoterminowych zaklęć. Odpowiedź jest wielowymiarowa, ale mogę dać konkretny punkt odniesienia. Prawdziwy pergamin ze skóry ma energię organiczną, "żywą" w sensie że pochodzi z bytu który żył. Ta energia może utrzymywać intencję dłużej przy zaklęciach, które wymagają ciągłego "podtrzymywania". Papier, nawet dobrej jakości czerpany, jest bardziej neutralny - dobry do jednorazowych aktów woli, słabszy przy długich procesach.
@Zaklinacz To interesujące rozróżnienie, ale chciałbym doprecyzować jedno: czy mówisz o energii samego materiału jako autonomicznej, czy raczej o tym że praktykant inaczej podchodzi do pergaminu niż do kartki z drukarki i przez to intencja jest mocniej zakotwiczona? Bo te dwie interpretacje prowadzą do zupełnie różnych wniosków.
To pytanie Tobiasz75 jest dla mnie kluczowe. Bo jeśli to tylko kwestia nastawienia, to czy nie wystarczy traktować zwykły papier z taką samą powagą co pergamin? A jeśli materiał ma autonomiczną energię niezależną od nas, to skąd to wiemy i jak to sprawdzić?
Słucham tej dyskusji i z perspektywy pracy z kartami mogę powiedzieć tyle: kiedy zapisuję intencję towarzyszącą rozkładowi kart, zawsze robię to na papierze czerpanym, bo zwykły papier sprawia że słowa wyglądają jak lista zakupów. Ale to czysto moje subiektywne odczucie. Czy ktoś tu faktycznie porównywał te same zaklęcia na różnych materiałach i notował efekty? Bo bez porównania to trochę wróżenie z fusów.
@Dobema To subiektywne odczucie, które opisujesz, jest dla mnie zresztą interesującym punktem wyjścia do odpowiedzi na pytanie Rozalinki. Bo właśnie tu leży sedno - czy materiał zmienia tylko nasze podejście, czy zmienia też coś w samym zaklęciu? Ja skłaniam się ku temu, że obie rzeczy są prawdą i działają równolegle, ale chciałbym usłyszeć co na to Zaklinacz, bo on wcześniej rozróżniał energię organiczną pergaminu jako coś autonomicznego.
@Tobiasz75 Dobrze, skoro pytasz wprost - moim zdaniem to nie jest kwestia "albo-albo". Papier czerpany rzeczywiście trzyma intencję inaczej niż papier biurowy, i nie mówię tu tylko o psychologii praktykanta. Włókna roślinne w papierze czerpanym są mniej przetworzone, zachowują coś z matrycy biologicznej. Pergamin idzie jeszcze dalej, bo to białko, błona, ślad życia. Pytanie do Rozalinki - czy twoje zaklęcia mają być zakopane, spalone, czy przechowywane? Bo to zmienia odpowiedź.
Przechowywane. Na kilka miesięcy, może dłużej. Właśnie dlatego zastanawiam się czy pergamin nie jest lepszy jako ten "pojemnik" na intencję. Ale mam wątpliwość - skoro pergamin pochodzi ze zwierzęcia, to czy nie wnosi też jakiejś energii, której nie chcę? Nie wiem jak to kontrolować.
@Rozalinka63 To bardzo dobre pytanie i właściwie mało kto je zadaje przy okazji pergaminu. Tak, skóra niesie ze sobą pewien ślad - i to nie jest coś złego, ale wymaga intencjonalnego oczyszczenia przed zapisaniem. Przy papierze ten etap jest często pomijany, bo ludzie uznają papier za "neutralny". Ale czy neutralny to lepszy? Ja nie jestem pewna.
@Helenka50 A jak się taki pergamin oczyszcza przed rytuałem? Bo słyszałem o kadzeniu, ale też o tym żeby zostawić na świetle księżyca. Co jest skuteczniejsze przy materiale odzwierzęcym?
@Alembik Ja oczyszczam kadzidłem z białej szałwii albo smolistym dymem żywicy, i przy pergaminie robię to dłużej niż przy papierze. Ale mam pytanie, bo wróćmy do meritum - czy ktoś rzeczywiście przechowywał zaklęcie na pergaminie przez kilka miesięcy i może powiedzieć co się z nim stało? Chodzi mi o sam materiał - czy trzymał formę, czy może kruszał?
A skąd wogóle wziąć prawdziwy pergamin a nie jakąś podróbę? Bo w sklepach artystycznych jest coś co sie tak nazywa ale podobno to nie jest z owcy tylkoczysz coś innego. Jak odróżnić?
@Szymek84 Prawdziwy pergamin ze skóry możesz rozpoznać po kilku rzeczach - jest lekko przezroczysty na światło, ma nierówną teksturę, przy wilgoci trochę faluje. Ten ze sklepów artystycznych to zwykle przetworzone włókna roślinne albo folia - na światło wygląda inaczej, jest bardziej jednolity. Ale uczciwie mówiąc, dla kogoś kto zaczyna, ta różnica w rozpoznaniu nie jest prosta.
Mam pytanie trochę z boku, ale wydaje mi się związane z tematem. Czy braliście kiedyś pod uwagę datę sporządzenia zaklęcia na materiale? Bo jeśli pergamin pochodzi ze zwierzęcia, to ma niejako swój "numer życiowy", a papier z drzewa ma swój cykl roczny. Zapisanie intencji w odpowiednim dniu roku może wzmacniać lub osłabiać tę energię.
@Klimcia_A Przepraszam, ale jak miałoby to działać w praktyce? Data zapisu ma zmieniać właściwości materiału? Czy to nie jest po prostu nakładanie kolejnej warstwy symboliki na symbolikę? Pytam serio, bo przy pergaminie przynajmniej jest argument biologiczny - pochodzi ze skóry. Ale "numer życiowy drzewa" to dla mnie za duży skok.
@Kuba_R88 Z perspektywy astrologii - i tu naprawdę wchodzę w swój teren - czas zapisu ma znaczenie niekoniecznie ze względu na "numer drzewa", ale ze względu na konfigurację planetarną w momencie tworzenia zaklęcia. Hermetycy mówili, że Merkury rządzi komunikacją i pismem, więc jego pozycja przy tworzeniu intencji pisemnej była brana pod uwagę. Ale zgadzam się z tobą, że to oddzielna warstwa i nie zastępuje pytania o sam materiał.
Przepraszam że znów pytam o podstawy, ale jak wy w ogóle wiecie że intencja "trzyma się" materiału a nie na przykład przenosi się gdzieś indziej albo znika? Czy jest jakiś sposób żeby to sprawdzić, czy po prostu tak sie mówi?
@Riksza To pytanie, które rozłożyłoby niejedną dyskusję. Szczerze? Nie ma sposobu na bezpośredni pomiar. Operujemy tu obserwacją skutków i spójnością tradycji. Jeśli różne kultury niezależnie od siebie dochodziły do podobnych wniosków dotyczących materiałów, to jest to coś więcej niż przypadek - chociaż to oczywiście nie jest dowód w sensie naukowym.
Hmm a ja mam głupie pytanie, nie śmiejcie sie. Czy jak piszę życzenie na zwykłej kartce z zeszytu to też coś działa, czy to w ogóle nie ma sensu? Bo robiłam coś takiego przy nowiu i nie wiedziałam że material ma znaczenie.
@Emilka Ja też tak robiłam i parę razy coś z tego wyszło, ale nie wiem czy to przez kartkę, przez nów, czy przez przypadek. Chyba nie warto teraz przekreślać tego co zrobiłaś, tylko przy następnym może spróbuj z lepszym materiałem i porównaj czy czujesz różnicę.
Wracając do tego co pisała Rozalinka o przechowywaniu zaklęcia przez miesiące - mam doświadczenie z papierem czerpanym w tym kontekście, bo zapisuję intencje towarzyszące rozkładom kart i chowam je do małej szkatułki. Po kilku miesiącach papier faktycznie traci coś - żółknie, staje się bardziej kruchy. Nie wiem czy to tylko fizyczne, ale odczuwam że coś z tej intencji też odpływa wraz z degradacją materiału. Może to argument za pergaminem?
@Dobema No właśnie, mnie to przeraża trochę. Jak robiłam rytuał ochrony to chciałam żeby działał latami, nie miesiącami. Pergamin też w końcu się popsuje jeśli będzie w złych warunkach. Może naprawdę lepszy byłby kamień albo metal? Czy ktoś tu w ogóle pisał zaklęcia na metalu?
@Lidzia54 Metal to osobna tradycja, laminkiołowiane z antyku, miedziowane tabliczki. Ale uwaga - każdy metal ma swoją specyfikę energetyczną i nie wszystkie metale nadają się do wszystkich intencji. Do ochrony domu miedź albo żelazo, nie ołów. Jeśli jednak pytanie Rozalinki dotyczy pisania słów, to pergamin nadal bije papier przy długoterminowym przechowywaniu, pod warunkiem że jest właściwie przechowywany, czyli sucho, bez dostępu światła.
Czytam ten wątek od początku i zastanawiam się czy przypadkiem nie skupiacie się za bardzo na nośniku a za mało na samym akcie pisania. Słyszałam że rodzaj pisma też ma znaczenie - pismo odręczne kontra druk, a może nawet który palec trzyma pióro. Nie wiem czy to prawda, ale wydaje mi się że to może być ważniejsze niż papier kontra pergamin. Albo przynajmniej równie ważne?
@Zielarka To nie jest bez podstaw. W tradycji magicznej pismo odręczne jest uznawane za przedłużenie woli - fizyczny kontakt ręki z piszącym sposóbm tworzy połączenie między intencją a materią. Druk tego nie robi, bo pomiędzy tobą a literą jest maszyna. Ale czy to ważniejsze niż materiał? Powiedziałbym że jedno wzmacnia drugie - złe pismo na dobrym materiale i odwrotnie to nadal połowiczne rozwiązanie.
@Tobiasz75 A co z atramentem? Bo skoro pismo odręczne tworzy połączenie, to czy rodzaj atramentu też coś zmienia? Pytam, bo widziałem że niektórzy używają tuszu z inkaustem, inni piszą dosłownie własną krwią, a jeszcze inni zwykłym długopisem. Czy materiał piszący wzmacnia albo osłabia to co wcześniej powiedziałeś o kontakcie ręki z materią?
@Alembik Tak, to istotne uzupełnienie. W hermetycznych podręcznikach atrament bywa traktowany jako trzecia warstwa - obok materiału i intencji. Atrament żelazowo-galusowy był przez wieki standardem do tekstów rytualnych, bo zawierał żelazo, a żelazo ma silną konotację z wolą i ochroną. Krew jest oczywiście ekstremum - nikt rozsądny tego nie zaleca rutynowo, bo wprowadza twoją biologię bezpośrednio do zaklęcia, co jest wiążące w sposób, którego nie zawsze chcesz. Ale żeby odpowiedzieć wprost na twoje pytanie: długopis? Przy długoterminowych zaklęciach bym odradzał. Tusz na bazie wody i pigmentu ma zupełnie inną strukturę chemiczną i osobiście traktuję to jako najsłabsze ogniwo.
Ale chwilę, bo chcę się upewnić że dobrze rozumiem. Mówimy tu o długoterminowych zaklęciach przechowywanych przez miesiące, jak wspominała Rozalinka. Jeśli atrament galusowy z żelazem wchodzi w reakcję ze skórą pergaminu albo z papierem czerpanym, to czy po roku taki zapis w ogóle będzie czytelny? Bo mi chodziło po głowie że może trwałość energetyczna i trwałość fizyczna to nie to samo.
@Lawendowa Dokładnie to chciałam powiedzieć. Mam karty z intencjami pisanymi atramentem, który po kilku miesiącach wyblakł na tyle, że ledwo widać litery. I teraz pytanie - czy intencja jest wciąż aktywna, czy razem z blaknięciem napisu słabnie? Bo to jest chyba serce całej tej rozmowy, nie?
@Dobema To zależy od tego, jak rozumiesz moment "załadowania" intencji. Jeśli zakładamy, że materiał przejął intencję w chwili pisania, to jej obecność w materiale nie jest uzależniona od czytelności zapisu. Ale jeśli ktoś twierdzi, że zapis pełni funkcję ciągłego przypomnienia i wzmacniania - wtedy blaknięcie mogłoby osłabiać. Widzę tu dwie szkoły i szczerze, nigdy nie spotkałam nikogo kto miałby na to jednoznaczną odpowiedź.
@Helenka50 A to w ogóle ciekawe co piszesz Helenka, bo wynika z tego że nikt właściwie nie wie kiedy intencja "wchodzi" w materiał. Przy pisaniu? Przy rytuале? Może w ogóle nie wchodzi i to wszystko jest w głowie piszącego? Nie złośliwie pytam, po prostu staram się to ogarnąć.
@Riksza To pytanie jest bardziej precyzyjne niż myślisz i nie mam zamiaru go zbywać. Różne tradycje odpowiadają różnie. Część systemów mówi że intencja wchodzi przy pierwszym kontakcie - zanim jeszcze napiszesz słowo, samo wzięcie materiału z zamiarem już coś uruchamia. Inna szkoła mówi że liczy się zamknięcie rytuału, czyli ten moment gdy mówisz "niech się stanie" albo chowasz zaklęcie. Problem z twoim pytaniem "może to w głowie" jest taki, że równie dobrze możesz zapytać czy nóż tnie przez stal czy przez intencję kowala. Jedno i drugie jest prawdziwe, tylko na innym poziomie opisu.
@Zaklinacz Hm, ale nóż i stal to jest fizyka - możemy zmierzyć co tnące, możemy zmierzyć twardość stali. Przy zaklęciu na papierze nie mamy żadnego porównywalnego pomiaru. Nie mówię że to nie działa, naprawdę pytam - jak odróżniacie skuteczność materiału od skuteczności wiary w materiał?
@Kuba_R88 To jest pytanie filozoficzne, nie ezoteryczne, i myślę że to rozróżnienie jest kluczowe. Praktyk nie musi rozstrzygać kwestii metafizycznej żeby obserwować powtarzalne wyniki. Astronomowie przez wieki opisywali ruchy planet nie wiedząc co je napędza - i to działało. Jeśli zapis na pergaminie przy Merkurym daje inne wyniki niż zapis na papierze przy przypadkowej dacie, to jest obserwacja. Mechanizm możemy dyskutować osobno.
Przepraszam że wchodzę, ale to co pisze Kuba mnie trochę też zastanawia. Bo jak robiłam to życzenie na kartce to naprawdę wierzyłam, że zadziała. I trochę zadziałało. Ale nie wiem czy to przez kartkę czy przez to że tak bardzo chciałam. Czy to w ogóle ma znaczenie skąd pochodzi efekt?
@Emilka Ja myślę podobnie. Może to trochę naiwne, ale jeśli efekt jest, to po co rozkładać na czynniki pierwsze? Mnie bardziej interesuje praktyczne pytanie - jeśli chcę żeby intencja trzymała się dłużej, to powinnam iść w pergamin czy w papier czerpaны? Bo wciąż mam wrażenie że nie doszłyśmy do konkluzji.
@Eufemia Właśnie. Słucham tej dyskusji od dłuższego czasu i mam poczucie że kręcimy się wokół czegoś ważnego, ale nie możemy tego uchwycić. Moje pierwotne pytanie było praktyczne - mam konkretną intencję, chcę ją przechować. I ciągle nie wiem, papier czy pergamin. Każdy argument za pergaminem ma jakieś "ale", i każdy argument za papierem też.
@Rozalinka63 No właśnie Rozalinka, ja mam dokładnie ten sam problem. Szukam czegoś co po prostu działa długo i niezawodnie, a tu wychodzi że każdy materiał ma wady. Może faktycznie metal jest odpowiedzią, skoro wspominał o tym Zaklinacz wcześniej? Miedź brzmi sensownie do ochrony.
@Lidzia54 Metal to nie jest zamiennik zapisu - to inny typ nośnika z innymi zasadami. Na miedzianej blaszce możesz wygrawerować symbol, ale nie zdanie. Jeśli chcesz przechować konkretną, rozbudowaną intencję w słowach, to wracamy do papieru albo pergaminu. Chyba że skrócisz intencję do jednego słowa albo sigilu. To jest zupełnie inna droga pracy.
@Zaklinacz A co z sigilu na pergaminie? Bo to by łączyło oba podejścia, prawda? Symbol jest skompresowaną intencją, a pergamin ma tę trwałość o której mówiliśmy. Czy to działa lepiej niż zdanie zapisane w całości? Albo inaczej - czy kształt informacji na materiale ma znaczenie?
Właściwie chciałem zapytać o coś podobnego, bo w runach to jest od razu sigil i zapis w jednym, każda runa to i symbol i dźwięk i intencja. Czy ktoś próbował ryć runy w pergaminie zamiast pisać słowa? I czy to w ogóle jest spójna praktyka, czy miesza się dwie różne tradycje?
@Heniek Mieszanie tradycji to nie jest automatycznie problem, jeśli rozumiesz co mieszasz. Runy mają swoją kosmologię, pergamin swoją historię zastosowań. Pytanie brzmi - czy twoja praca ma osadzoną podstawę w jakiejś spójnej ramie, czy bierzesz elementy z różnych stron bo tak po prostu wygląda. Widziałem praktyki które łączyły runy z łaciną i działały dobrze, bo autor wiedział dlaczego to robi. Widziałem też przypadkowe kombinacje które były po prostu dekoracją.
Hej, a wracając do pytania o papier vs pergamin które zadała Rozalinka - czy ktoś próbował może wosku? Bo słyszałem że stare zaklęcia się zapieczętowywało woskiem i może to ten wosek trzymał całość a nie sam papier. Albo pergamin. Nie wiem, pytam bo może to jest ten brakujący element?
@Szymek84 O, to ciekawy trop. Pieczęć woskowa rzeczywiście pojawia się w starych tekstach jako zamknięcie rytualne, nie tylko jako zabezpieczenie przed otwarciem. Myślę że tu chodzi o fizyczne "zamknięcie" intencji - jakby szczelne opakowanie. Ale nie wiem czy wzmacnia trwałość samego materiału, czy tylko izoluje od zewnętrznych energii. Czy ktoś praktykował z woskiem konkretnie do długoterminowego przechowywania?
@Lawendowa Widzę tu analogię do tego jak czakra gardła działa jako zamknięcie - wypowiedziane lub zapisane słowo domaga się domknięcia. Pieczętowanie woskiem może pełnić tę funkcję na poziomie materialnym. Ale wróćmy do sedna, bo wydaje mi się że i papier i pergamin mogą działać, tylko dla różnych typów intencji. Rozalinka, jakiego rodzaju jest ta twoja intencja? Ochronna, przyciągająca, uzdrawiająca? Bo to może bardziej determinować wybór materiału niż sama trwałość fizyczna.
@Lawendowa Właśnie to mnie zastanawia w tej woskowo-czakrowej analogii - domknięcie brzmi sensownie, ale czy woskowanie całej kartki, nie tylko brzegu, zmieniałoby efekt? Bo jeśli wosk pełni funkcję ochronną energetycznie, to może pełne zanurzenie w wosku byłoby silniejsze niż tylko pieczęć. Ktoś to testował?
@Antek Nie testowałam pełnego zanurzenia, ale znalazłam kiedyś przepis na zapieczętowanie w wosku pszczelim - złożona kartka, skropiona olejkiem, zanurzona w roztopionym wosku. I miało to trzymać intencję tak długo jak wosk pozostaje nienaruszony. Ale wróćmy do sedna tego wątku, bo chyba ważniejsze jest co jest pod woskiem, papier czy pergamin, i czy to robi różnicę zanim wosk w ogóle wejdzie do gry.
@Lawendowa No właśnie, bo w tym momencie dyskusja trochę przeszła na wosk jako rozwiązanie, a moje oryginalne pytanie było o sam materiał zapisu. Jeśli wosk jest tylko izolacją, to czy izoluje równie skutecznie papier co pergamin? Czy może jeden z materiałów i tak traci intencję szybciej mimo uszczelnienia?
@Rozalinka63 To dobre doprecyzowanie. Wosk nic nie zmienia w samym materiale, izoluje go od zewnętrza, wilgoci, dotykania, rozpraszania energii przez kontakt. Ale jeśli papier słabiej wiąże intencję niż pergamin - co jest właśnie sporną kwestią w tym wątku - to wosk nie wyrówna tej różnicy. Uszczelnisz słabsze naczynie, ale ono wciąż będzie słabsze.
@Zaklinacz Czyli rozumiem że wosk to bardziej ochrona przed czymś z zewnątrz niż wzmocnienie samej intencji? A co jeśli zagrożenie jest wewnętrzne, tzn. materiał sam z siebie rozładowuje intencję przez swoje właściwości chemiczne czy coś? Wosk by wtedy nie pomógł?
@Szymek84 To co mówi Szymek to jest chyba clou tego wątku, tylko nikt tego tak wprost nie postawił. Mamy dwa oddzielne pytania: po pierwsze, który materiał lepiej przyjmuje intencję przy zapisie, po drugie, który ją dłużej utrzymuje. I to nie jest to samo. Pergamin może przyjmować trudniej, ale trzymać mocniej. Papier może przyjmować łatwiej, ale szybciej odpuszczać.
@Helenka50 To rozróżnienie ma sens, ale jak to sprawdzić? Bo w tarocie mam doświadczenie z intuicją przy czytaniu, ale to zupełnie inne - tam nie chodzi o trwałość, tylko o odczyt w danym momencie. Przy intencji długoterminowej nie mam żadnego zestawu porównawczego. Czy ty masz jakiś sposób żeby odróżnić "mocne przyjęcie" od "długiego trzymania"?
@Dobema Szczerze? Nie mam pewnego sposobu. Obserwuję efekty w czasie i porównuję, ale to jest mocno subiektywne. Próbowałam kiedyś pisać tę samą intencję na różnych materiałach w tym samym rytuale, żeby mieć jakiś punkt odniesienia. Wyniki były niejednoznaczne.
@Helenka50 O, a czy numerologicznie data zapisu mogła wpłynąć na ten eksperyment? Pytam poważnie, bo jeśli pisałaś w dniu o złej wibracji liczbowej, to może to osłabiło jeden z materiałów niezależnie od jego właściwości.
@Klimcia_A To jest ciekawy wątek, ale wychodzi poza materię zapisu. Jeśli data wpływa na skuteczność, to mamy trzecią zmienną, której nie kontrolujemy. I to właśnie jest problem metodologiczny przy takich porównaniach - za dużo parametrów jednocześnie. Data, materiał, atrament, rytuał towarzyszący, stan praktyka, faza księżyca. Nie wiem jak odizolować sam materiał.
@Tobiasz75 No i właśnie to mnie zawsze hamuje przy takich dyskusjach. Zakładamy że materiał ma znaczenie, zakładamy że data ma znaczenie, zakładamy że faza księżyca ma znaczenie. Ale jak to wszystko gra jednocześnie, to nie wiemy który element zrobił robotę. Może papier działał świetnie, bo był akurat dobry księżyc, a nie dlatego że papier jest lepszy od pergaminu.
@Riksza W tradycyjnych systemach magicznych to nie jest problem, bo te zmienne nie konkurują ze sobą, tylko się sumują. Dobry materiał plus dobra data plus dobry rytuał daje lepszy wynik niż samo jedno z nich. Problem pojawia się gdy próbujesz to analizować zachodnią logiką izolowania zmiennych, bo ta logika nie pasuje do założeń systemu. To nie znaczy że system jest fałszywy, tylko że narzucasz mu obcą metodologię.
@Zaklinacz Ale poczekaj, bo to jest kluczowe co mówisz. Mówisz żeby nie stosować logiki izolowania zmiennych, bo nie pasuje do systemu. Ale jeśli nie możemy wyizolować zmiennych, to skąd wiadomo że papier robi cokolwiek, a nie tylko data i księżyc? Skąd wiadomo że pergamin dodaje coś do sumy?
@Kuba_R88 Ja mam konkretny problem z tym tematem. Zapisałem intencję na zwykłym papierze biurowym i teraz po kilku miesiącach zastanawiam się czy powinienem przepisać na coś lepszego. Czy takie przeniesienie w ogóle ma sens? Bo nie wiem czy przepisując nie zniszczę czegoś co już jest aktywne.
@Alembik O, to jest praktyczne pytanie. Słyszałam różne podejścia - jedni mówią że przepisanie to odnowienie i wzmocnienie, inni że otwierasz zaklęcie i musisz je zamknąć od nowa w całości. Nie wiem który pogląd jest słuszny, ale to chyba zależy od tego czy traktujesz oryginalny zapis jako żywy obiekt czy tylko jako reprezentację intencji która już gdzieś "jest".
@Alembik Ja bym nie ryzykowała przepisywania jeśli życzenie zaczęło działać. Mam zasadę żeby nie ruszać tego co idzie. Może to głupie, ale boję się coś zepsuć.
@Alembik A jeśli to życzenie jeszcze nie działa po kilku miesiącach na tym zwykłym papierze, to może właśnie przepisanie na pergamin by pomogło? Alembiku, masz jakiś sygnał że intencja jest aktywna czy raczej zastoisz?
@Eufemia Raczej zastój, dlatego właśnie zacząłem się zastanawiać. Ale teraz nie wiem czy zastój wynika z materiału, z samej intencji, z tego jak ją sformułowałem, albo z czegoś zupełnie innego. I ten wątek mnie trochę uspokaja bo widać że to nie jest prosta kwestia, ale też mnie nie przybliża do decyzji.
A wracając do mojego pytania o runy, bo nie dostałem jeszcze jasnej odpowiedzi - czy runa wyryta w pergaminie to jest lepsza opcja niż intencja zapisana słowami? Bo runa jest i symbolem i dźwiękiem i intencją razem, a słowo to tylko słowo. Może dla trwałości lepsza jest ta kompresja?
@Heniek To zależy od tego co chcesz powiedzieć. Runa niesie ze sobą gotowe znaczenie, które istnieje niezależnie od ciebie. Jeśli twoja intencja idealnie pokrywa się z archetypem runy, to tak, kompresja ma sens i może być trwalsza. Ale jeśli twoja intencja jest specyficzna, osobista, skomplikowana - runa ją uprości do archetypowego wzorca i możesz stracić niuanse. Więc pytanie do ciebie: jak bardzo osobista jest ta intencja?
@Tobiasz75 Dobra, to rozumiem logikę z runą jako kompresją znaczenia. Ale wróćmy do materiału, bo tu ciągle nie mam odpowiedzi. Mówisz że runa niesie gotowe znaczenie niezależne od mnie - ale to znaczenie jest w pergaminie, w drewnie, w kamieniu? Czy runa zadziała tak samo na papierze biurowym jak wyryta w skórze?
@Kuba_R88 To jest właśnie pytanie, które ten wątek powinien rozstrzygnąć, a nie rozstrzygnął. Moje zdanie: runa na papierze działa krócej, bo papier jest materiałem tymczasowym, a runy historycznie ryto w rzeczach trwałych. Ale to moje przeczucie oparte na tradycji, nie na eksperymencie.
@Tobiasz75 Czyli jednak materiał ma znaczenie nawet dla run? To zmienia trochę moje plany, bo myślałem żeby zacząć od papieru zanim kupię coś porządnego. Czy na papierze można w ogóle ćwiczyć, czy to jest od razu zbędne?
@Heniek Ćwiczyć rysunek? Tak. Ćwiczyć rytuał z intencją na papierze długoterminowym? To zależy czego oczekujesz. Jeśli chcesz żeby zadziałało teraz i na krótko, papier wystarczy. Jeśli piszesz na rok albo dłużej, materiał zaczyna mieć znaczenie, bo papier fizycznie się degraduje i pytanie czy intencja degraduje razem z nim.
To wróci do mojego problemu - mam intencję na papierze kilka miesięcy, papier jest cały, nie zniszczony. Czy jeśli fizycznie jest w dobrym stanie, to intencja też? Czy degradacja energetyczna idzie niezależnie od fizycznej?
@Alembik To jest chyba jedno z lepszych pytań w tym wątku. Bo jeśli degradacja energetyczna jest niezależna od fizycznej, to pergamin nie ma przewagi ze względu na trwałość, tylko wyłącznie ze względu na właściwości materiału samego w sobie. I to są dwie zupełnie różne argumentacje.
@Helenka50 A jak to w ogóle rozróżnić? Czy istnieje jakiś sposób sprawdzenia czy intencja jest aktywna, niezależnie od tego jak papier wygląda? Bo wahadełko mogłoby to sprawdzić, ale nie wiem czy to jest miarodajne.
@Lawendowa Wahadełko sprawdzam przy tarecie właśnie pod kątem aktywności danej karty po rytuale oczyszczenia. Ale to jest odczyt tu i teraz, nie wiem czy mogłabym nim zmierzyć coś co miało działać przez rok. Zupełnie inne zastosowanie.
Słucham tej dyskusji i mam wrażenie że co chwilę dokładamy nową zmienną. Najpierw papier kontra pergamin, potem wosk, potem data, potem runy, teraz degradacja energetyczna kontra fizyczna. Kiedy wrócimy do prostego pytania Rozalinki?
@Riksza Dziękuję Riksza, że to powiedziałaś, bo rzeczywiście trochę mi się wątek rozjechał. Ale właściwie te dygresje są pożyteczne, bo wynikło z nich coś czego sama bym nie wymyśliła - że właściwości materiału i jego trwałość fizyczna to mogą być dwa różne argumenty za pergaminem. Mnie interesuje głównie ten pierwszy.
A właściwie czym sie różni pergamin od papieru w ogóle jeśli chodzi o te właściwości? Bo wiem że pergamin jest ze skóry ale co z tego wynika energetycznie? Skóra to jest przecież materiał zwierzęcy, czyli może mieć swoją własną energię?
@Szymek84 To jest słuszna obserwacja i trochę dziwi mnie że pojawia się dopiero teraz. Pergamin niesie ze sobą energię organiczną, był częścią żywego zwierzęcia. To może być zaleta albo komplikacja, zależy od intencji. Niektóre tradycje tego unikają właśnie dlatego.
@Zaklinacz A czy to zwierzę ma znaczenie? Mam na myśli - czy pergamin z kozy to co innego niż z owcy? Bo w numerologii liczba liter w nazwie zwierzęcia mogłaby coś sugerować, ale to może za daleko idące...
@Klimcia_A To jest ciekawe ale jednak bym oddzielił tradycję pergaminową od numerologii. W praktyce historycznej używano różnych skór i nie każda tradycja robiła między nimi rozróżnienie. Bardziej istotne było oczyszczenie i przygotowanie materiału niż gatunek zwierzęcia.
Ja bym się bała pisać intencje na czymś co było żywym zwierzęciem. Nie wiem czemu, po prostu tak czuję. Papier w tym sensie jest bardziej neutralny, nie ma własnej historii.
@Emilka I to jest argument, który widziałam u kilku praktyków - że neutralność papieru jest plusem, bo nie wnosi nic swojego. Pergamin wnosi energię organiczną, co może wspierać intencję albo z nią kolidować. To zależy od rodzaju zaklęcia.
@Helenka50 Chcę doprecyzować bo to ważne. Energia organiczna pergaminu nie jest stała - ona zależy też od tego kiedy i jak skóra była garbowana, przechowywana, w jakim środowisku. To jest jak z kryształami, które też niosą historię miejsca i rąk przez które przeszły. Papier też ma historię, tylko rzadziej o tym myślimy.
@Antek Poczekaj, bo to mnie zastanawia. Mówisz że papier też ma historię - ale czy papier fabryczny z marketu ma jakąkolwiek historię energetyczną, czy jest właśnie tą neutralną białą kartą o której mówiła Emilka? Bo to chyba jest różnica między papierem czerpanym ręcznie a masowym.
@Zielarka O, to jest coś o czym nie pomyślałam. Papier czerpany robi się często z bawełny albo lnu, ręcznie, z intencją. Jeśli papier czerpany ma inną historię niż biurowy, to może porównanie powinno brzmieć nie papier kontra pergamin, tylko papier masowy kontra papier czerpany kontra pergamin.
@Lawendowa To mnie trochę przytłacza, bo zaczęłam od dwóch opcji a teraz mam cztery. Ale Lawendowa ma rację - papier czerpany to zupełnie inna kategoria. Muszę chyba przeformułować sobie to pytanie na własne potrzeby, bo kupuję pergamin dla długoterminowych intencji, ale może papier czerpany z dobrym zamiarem byłby równie dobry i łatwiej dostępny.
@Rozalinka63 Rozalinka, masz teraz papier masowy, papier czerpany i pergamin. Ale zanim przeformulujesz pytanie, doprecyzuj jedno: te intencje które piszesz długoterminowo - czy to są intencje jednorazowe, które mają działać same przez siebie przez rok, czy regularnie do nich wracasz i je wzmacniasz? Bo to mocno zmienia całą odpowiedź.
Dobra obserwacja. Do tej pory pisałam i odkładałam, nie wracałam. Czy to błąd?
@Rozalinka63 Nie błąd, ale istotna decyzja. Intencja napisana raz i nieaktywowana ponownie to jak ogień bez podtrzymania - może tlić się długo albo gasnąć szybko, zależy od materiału i środowiska. Dlatego w ogóle rozmawiamy o materiale, bo gdy nie wracasz do intencji, materiał robi całą robotę podtrzymującą. I tu wychodzi dlaczego pergamin historycznie miał przewagę nad papierem - nie tylko dlatego że nie gniję, ale dlatego że nie potrzebował regularnego wzmacniania.
@Zaklinacz Czyli to co mam od kilku miesięcy na papierze - jeśli do tego nie wracałem, to mogło już wygasnąć bez żadnego fizycznego sygnału? Papier wygląda normalnie, nic się nie stało, ale energetycznie mogło być po wszystkim?
@Alembik Możliwe. To jest właśnie ta różnica między degradacją fizyczną a energetyczną, którą Helenka postawiła wcześniej. Papier może być cały, a intencja wyczerpana. Albo odwrotnie - papier zniszczony, ale intencja zdążyła się zrealizować zanim to nastąpiło. Nie ma tu prostego przełożenia jeden do jednego.
@Zaklinacz Ja mam inne pytanie bo mi wciąż siedzi w głowie ten temat run. Zaklinacz powiedział że materiał ma znaczenie dla długoterminowych zaklęć - ale przy runach mam wrażenie że drzewo jest bardziej naturalne niż pergamin. Czy ktoś porównywał zapis runiczny na drewnie kontra na pergaminie pod kątem trwałości intencji?
@Heniek To jest inne zagadnienie i zasługuje na własny wątek, serio. Drewno ma swoją energię gatunkową - dąb, jesion, brzoza to trzy różne nośniki. Ale w kontekście tego wątku mogę powiedzieć tyle: drewno trzyma intencję poprzez swoją strukturę włókien, pergamin poprzez gęstość materii organicznej. Jedno i drugie może przewyższyć papier, ale mechanizm jest inny. Nie mam bezpośredniego porównania drewno kontra pergamin dla run, bo zwykle były historycznie osobne tradycje.
@Zaklinacz No właśnie, pytam serio - ktoś to kiedyś zrobił na zimno, bez uprzednich oczekiwań? Bo wszystko co tu piszemy to albo teorie albo jednostkowe obserwacje bez żadnej kontroli. Może się mylę i tak to po prostu działa w ezoteryce, ale czuję że brakuje mi czegoś konkretnego.
@Riksza Rozumiem co pytasz, ale to jest błędne założenie że każde doświadczenie bez grupy kontrolnej jest bezwartościowe. Magia nie jest eksperymentem laboratoryjnym i nigdy nie będzie. To co mamy to obserwacje, porównania, tradycja przekazywana przez pokolenia i własne praktyki. Pytasz o empirię - ona tu jest, tylko inaczej zdefiniowana.
@Zaklinacz Ale to jest uczciwa odpowiedź na uczciwe pytanie. Sam się zastanawiam bo mam tę sytuację z papierem sprzed kilku miesięcy i nie wiem co z tym zrobić. Jeśli intencja wygasła energetycznie, to czy przepisanie na pergamin ją wskrzesi, czy trzeba zaczynać od zera?
@Alembik To zależy od tego co było treścią intencji i czy cokolwiek z niej się zmaterializowało w tym czasie. Jeśli intencja była np. na konkretną sytuację która już minęła - to przepisywanie nie ma sensu. Ale jeśli intencja jest ciągła i wciąż aktualna, to przepisanie może być właśnie aktem ponownej aktywacji. Jaką intencję zapisałeś, możesz powiedzieć ogólnie?
@Helenka50 Ogólnie - intencja dotycząca zawodowego kierunku, coś w stylu żebym trafił na właściwą ścieżkę w tym co robię. Sytuacja nie minęła, wciąż szukam. Więc może sens jest.
@Alembik Sprawdziłabyś wahadełkiem co masz teraz, zanim zaczniesz cokolwiek wyrzucać albo przepisywać. Dobema wspominała o wahadełku do sprawdzania aktywności przy tarecie - może ją zapytaj jak konkretnie zadaje pytanie, bo sama technika może być tu przenośna.
@Helenka50 Mogę powiedzieć jak to robię przy kartach, ale nie wiem czy przełoży się jeden do jednego. Przy tarecie trzymam wahadełko nad kartą i pytam konkretnie: czy rytuał na tej karcie jest nadal aktywny. Ale karta jest obiektem, który sam w sobie ma stałą energię, tylko rytuał się nałożył. Przy papierze z intencją - sam papier nie ma tej stałej energii bazowej. Czy wahadełko odczyta samą intencję, czy tylko powie że papier to papier?
@Dobema To jest ważna różnica. Ale mnie zastanawia coś innego - jeśli papier czerpany robi się z materiału organicznego, ręcznie, z pewną intencją samego procesu, to może jednak ma tę energię bazową? Nie tak silną jak pergamin, ale nie tak neutralną jak biurowy. Może pytanie do wahadełka powinno być inne dla każdego z tych materiałów?