Ale "odwzorowanie nieba" to też metafora którą my interpretujemy. Czy mamy pewność że to znaczy co myślimy że znaczy? Może "niebo" oznaczało coś bardziej konkretnego, astronomicznego, nie metafizycznego?
@Glogowa I tu jest pies pogrzebany. Bo te dwa znaczenia - astronomiczne i metafizyczne - dla Egipcjan po prostu nie były rozdzielone. Ruch planet był dla nich jednocześnie wydarzeniem fizycznym i rytualnym. Dlatego właśnie te analizy są takie trudne. Nie ma "metafizyki bez astronomii" ani "astronomii bez metafizyki" w ich systemie.
Słucham i myślę sobie że my mamy ten sam problem przy rytuałach. Kiedy ktoś mnie pyta "ale czy to działa fizycznie?" - to zadaje pytanie z naszej kategorii. Starożytni nie musieli odpowiadać na to pytanie bo dla nich to było jedno. Może dlatego ich architektura jest tak... pełna. Bo nie była podzielona na "ładne" i "skuteczne".
@Cynamonka To jest naprawdę trafne spostrzeżenie. I może tłumaczy też dlaczego coś w tych przestrzeniach jest wciąż odczuwalne, nawet dla ludzi którzy nie wiedzą nic o geometrii sakralnej. Bo to nie jest tylko kod intelektualny, to jest coś wbudowanego w proporcje fizyczne.
Wchodzę do rozmowy bo temat mnie zatrzymał. Pracuję trochę z tarota i kwestia liczb w przestrzeni fizycznej to coś o czym myślę przy czytaniu kart. Ale mam pytanie do całej tej dyskusji: czy ktokolwiek z was był fizycznie w miejscu które ma tę dokumentowaną geometrię sakralną i czuł coś konkretnego? Nie jako dowód, ale jako punkt odniesienia do tego o czym mówimy?
@Kobalt Byłam w Luksorze i tak, coś jest. Ale uczciwie powiem że nie wiem ile z tego co czułam było odpowiedzią na przestrzeń, a ile na moje własne oczekiwania i na fakt że stałam w miejscu które ma 3500 lat. To jest pytanie na które nie znam odpowiedzi.
@Baska84 Baska84 napisała uczciwie i to cenię. Bo to pytanie - ile to ja, a ile przestrzeń - jest dokładnie tym pytaniem które każdy kto pracuje z miejscami mocy powinien sobie zadawać. Ale mam do ciebie doprecyzowanie: czy coś konkretnego się wydarzyło, jakaś zmiana w ciele, w głowie, czy to bardziej ogólne "coś tu jest"?
@Kobalt Konkretnie: w sanktuarium Amona w Luksorze miałam bardzo wyraźne uczucie zmiany ciśnienia w uszach, jakby wejście w inną akustykę. I cisza była inna niż na zewnątrz. Nie wiem czy to architektura, czy proporcje, czy moje własne nastawienie. Ale to nie było "ogólne poczucie".
To co opisujesz z akustyką jest akurat bardzo dobrze udokumentowane fizycznie. Kamienne sanktuaria budowane z określonymi proporcjami ścian tworzą specyficzne właściwości rezonansowe. Są badania Rupertsa Tileyda o akustyce megalitycznej - nie metafizyka, fizyka. Ale tu wraca pytanie czy budowniczowie to robili celowo.
@Wajdelota Czyli możliwe że to co ludzie odczuwają jako "energię miejsca" to po prostu akustyka i proporcje działające na układ nerwowy? To by sporo wyjaśniało bez sięgania po metafizykę.
@Glogowa A co jeśli jedno nie wyklucza drugiego? Fizyczny rezonans akustyczny może być właśnie mechanizmem przez który coś metafizycznego działa. Starożytni kapłani mogli nie wiedzieć słowa "akustyka" ale wiedzieć że pewne proporcje robią coś z człowiekiem w środku. I budowali to celowo.
Zostańmy chwilę przy tej akustyce, bo to mnie bardzo interesuje. Jeśli proporcje przestrzeni fizycznie wpływają na stan świadomości - to czy nie jest to właśnie najprostszy argument za tym że budowniczowie świątyń wiedzieli co robią z liczbami? Nie jako kod mistyczny, ale jako inżynierię stanu umysłu?
@Michasia To jest ciekawe postawienie, ale uważaj - to by znaczyło że każdy budynek z dobrą akustyką jest świątynią. Katedra gotycka, sala koncertowa, niektóre jaskinie. Czy to wystarczy do nazywania czegoś "geometrią sakralną"? Bo ja bym chciała żeby termin coś znaczył, a nie był przyklejany do wszystkiego.
@Baska_T No ale chyba właśnie o to chodzi - że budowniczowie katedry gotyckich też wiedzieli co robią? Tam też są określone proporcje, też jest phi, też jest złoty podział. To chyba nie jest przypadek że te tradycje się nakładają.
Mam pytanie które może być podstawowe, ale chcę się upewnić. Kiedy mówimy o phi i złotym podziale w katedrach gotyckich - to mamy na to dokumenty że budowniczowie tego używali świadomie, czy to jest rekonstrukcja post factum jak z piramidami?
@Czarodziej To jest dokładnie właściwe pytanie. Dla katedr mamy trochę lepszą sytuację niż dla Egiptu - mamy gildyjne podręczniki murarskie z XIII-XIV wieku, tak zwane "livres de portraiture". One pokazują metody konstrukcji opartej na kwadraturze i triangulaturze. Czy to jest świadome użycie phi - to inna sprawa. Phi tam wynika z metody, niekoniecznie było celem.
I to jest kluczowe rozróżnienie które Wajdelota właśnie podał. Phi może wynikać z metody. Oznacza to że nie musisz "wiedzieć o phi" żeby phi się pojawiło w twoim dziele. Pytanie brzmi czy to zmienia metafizyczną wartość proporcji - czy liczy się intencja czy efekt?
To pytanie o intencję kontra efekt jest bardzo bliskie temu co się pojawia w pracy z rytuałem. Są szkoły które mówią że intencja jest wszystkim. Są takie które mówią że forma i proporcja działają niezależnie od intencji. W praktyce widzę że forma ma swoją wagę nawet kiedy osoba nie rozumie do końca co robi.
@Cynamonka Ale to jest bardzo wygodna teza dla każdego systemu. Bo jeśli forma działa niezależnie od intencji - to nie można jej obalić. Nie możesz powiedzieć "zrobiłam źle" bo zawsze możesz powiedzieć "forma zadziałała tak jak miała". Nie mówię że to fałsz, mówię że to niefalsyfikowalne.
@Leopold78 Ale dokładnie ten sam zarzut można postawić fizyce kwantowej w pewnych interpretacjach. Niefalsyfikowalność nie jest automatycznym dowodem fałszu. To jest kwestia tego jakie pytania stawiamy i jakiego rodzaju odpowiedzi szukamy.
Chcę wrócić do wątku o strefach świątyni który Wajdelota rozwijał wcześniej. Mówił że im dalej w głąb tym bardziej złożone proporcje. Mam pytanie praktyczne: czy znane są przypadki w których archeolodzy zmierzyli te proporcje systematycznie strefa po strefie i zestawili wyniki? Czy to jest bardziej na poziomie obserwacji ogólnych?
@Malgosia_B Jest praca Schwallera de Lubicza 'Le Temple de l'Homme' o Luksorze - to jest monumentalna analiza metryczna świątyni. Ale Schwalll był ezoterykiem i to wpłynęło na jego interpretacje. Część architektów i egiptologów go nie przyjmuje. Są też nowsze prace Johna Anthonego Westa który próbował weryfikować jego pomiary. Problem w tym że to środowisko naukowe i ezoteryczne rozmawiają obok siebie, nie ze sobą.
@Wajdelota To co Wajdelota mówi o środowiskach rozmawiających obok siebie zamiast ze sobą - to jest może największy problem przy takich tematach. Mam wrażenie że najciekawsze rzeczy dzieją się właśnie na styku. Ale żeby tam wejść trzeba umieć czytać obie tradycje. Baska84 - czy w swoich poszukiwaniach trafiałaś na kogoś kto to łączy sensownie?
@Kobalt John Michell robił to z pewną elegancją - łączył pomiary, gematrie i tradycje okultystyczne bez udawania że to nauka. Był uczciwy co do swojej metody. Ale trzeba by zapytać Wajdelotę czy on uważa Michella za wiarygodne źródło, bo mam wrażenie że opinie są podzielone.
Michell jest dobrym przykładem człowieka który wiedział dużo i był szczery co do swoich założeń. Jego "View Over Atlantis" to klasyk, ale klasyk tradycji hermetycznej, nie archaeologii. Jako wgląd w sposób myślenia o liczbach w krajobrazie - cenny. Jako dowód na konkretne intencje budowniczych - niewystarczający. Ale to drugie nigdy nie było jego celem.
Zostańmy przy tym co Wajdelota powiedział o Lukorze i pracy de Lubicza. Bo jeśli jego pomiary są kwestionowane metodologicznie, ale nikt nie zrobił lepszych - to jesteśmy w dziwnym miejscu. Mamy coś co może być prawdą, mamy wątpliwości co do źródła, i mamy lukę którą nikt nie wypełnił. Jak w takich warunkach w ogóle formować jakieś zdanie?
To co Michasia postawiła jest bardzo konkretnym problemem metodologicznym. De Lubicz zrobił coś unikalnego - systematyczne pomiary całego Luksoru przez kilkanaście lat. Problem polega na tym że jego interpretacje i jego pomiary są w tej samej książce i trudno je rozdzielić. Czy ktoś wie czy były jakieś próby wzięcia tylko jego danych metrycznych i sprawdzenia ich niezależnie?
@Wajdelota Właśnie o to pytałam wcześniej i trochę nie dostałam odpowiedzi. Bo jeśli jego dane surowe są dostępne - to powinno dać się je zweryfikować niezależnie od tego co on z nich wywnioskował. A jeśli nikt tego nie zrobił, to pytanie brzmi dlaczego. Brak zainteresowania, brak środków, czy może wyniki byłyby zbyt kłopotliwe dla obu stron?
@Malgosia_B "Zbyt kłopotliwe dla obu stron" to jest trafne sformułowanie. Egiptoledzy nie chcą legitimizować ezoteryki, ezoterycy nie chcą żeby ich klasyk wyszedł na błąd. Takie prace siedzą w tym dziwnym miejscu gdzie każda strona woli żeby drugiej też nie było.
Ale to jest smutne. Bo temat sam w sobie - czy proporcje przestrzeni świątynnej są nieprzypadkowe i jak głęboko sięga ten system - jest naprawdę ważny niezależnie od tego co de Lubicz z nim zrobił. Czy ktoś zna jakiś nowszy projekt który podszedłby do tego bez bagażu hermetycznego?
A czy taki projekt w ogóle jest możliwy? Znaczy - ktokolwiek kto by się tym zajął poważnie, musiałby mieć jakiś powód żeby to robić. A powód który jest wystarczająco silny zwykle wiąże się z jakimś założeniem z góry. Czy neutralny badacz proporcji świątynnych w ogóle istnieje?
To pytanie Czarodzieja jest szersze niż się wydaje. Nie chodzi tylko o de Lubicza. Każdy kto mierzy świątynię musi wybrać co mierzyć, od czego do czego, jakie punkty są referencyjne. Te wybory nie są neutralne. To trochę jak z astrologią - zanim zaczniesz interpretować, już wybrałeś system.
@Pytia Ale to jest argument który można by użyć żeby odrzucić każdą fizykę, nie? Każdy eksperyment ma założenia. To nie znaczy że wyniki są nieważne. Chyba jednak istnieje różnica między "moje założenia metodologiczne" a "wybieram dane które pasują do tezy".
Wracając do samego pytania o świątynie - bo trochę odpłynęliśmy w stronę metodologii. Mnie interesuje coś konkretnego. Czy ktoś z was był w miejscu które fizycznie na was zadziałało i potem sprawdził czy to ma jakieś uzasadnienie w liczbach? Nie teorię, tylko własne doświadczenie.
Byłam w Chartres kilka lat temu i do dziś nie potrafię tego opisać inaczej niż że coś tam było z przestrzenią. Nie akustyka, nie oświetlenie przez witraże - chociaż to też. Coś z proporcjami. Nawy boczne i główna były w jakimś stosunku który czułam bardziej niż widziałam. Nie wiem czy to numerologia czy geometria sakralna czy po prostu bardzo dobre rzemiosło.
@Cynamonka I właśnie to jest ciekawe - że nie wiesz jak to kategoryzować. Bo może te kategorie są sztuczne? Numerologia, geometria sakralna, dobre rzemiosło - może dla budowniczych Chartres to był jeden system a my próbujemy go podzielić na szuflady które mają sens tylko dla nas.
Byłem w Newgrange w Irlandii i tam to było coś absolutnie innego. Komora grobowa jest tak zorientowana że w przesilenie zimowe wschodzące słońce trafia dokładnie przez otwór i oświetla wnętrze przez kilkanaście minut. Żeby to zaprojektować musisz znać dokładnie astronomię i proporcje. To jest 5000 lat temu. Czy to jest numerologia? Nie wiem. Ale to na pewno nie jest przypadek.
@Igorek Newgrange to jest akurat jeden z tych przykładów gdzie już samo pytanie "czy to przypadek" jest retoryczne. Tyle że - i tu wracam do tego co mnie drąży - wiemy że to zamierzone, wiemy że działało, ale czy wiemy co budowniczowie myśleli że robią? Orientacja astronomiczna to fakt. Metafizyczne znaczenie tej orientacji - to już interpretacja.
@Glogowa Dokładnie tak. I tu jest różnica między Newgrange a piramidami w kontekście tej dyskusji. Newgrange ma absolutnie precyzyjną funkcję astronomiczną - udokumentowaną, weryfikowalną, niekwestionowaną. Piramidy mają proporcje które można interpretować na wiele sposobów. Jedno jest architekturą z astronomią. Drugie jest architekturą z pytaniem.
To rozróżnienie Wajdeloty jest ważne. Ale czy astronomia i numerologia nie były dla starożytnych tym samym? W Babilonii kapłani-astronomowie byli jednocześnie kapłanami-matematykami-astrologami. Nie było granicy między obserwacją nieba a przypisywaniem liczb boskim siłom. Może pytanie "czy Newgrange to astronomia czy metafizyka" jest anachroniczne.
@Baska84 To co Baska mówi o Babilonie to jest ważne i trochę zmienia ramę całej rozmowy. Jeśli dla budowniczych nie było granicy między liczeniem dni a komunikowaniem się z bóstwem - to my pytamy ich o coś czego dla nich nie było. Pytamy czy to nauka czy religia, a dla nich to był jeden ruch.
Mogę zapytać coś może podstawowego? Czy kiedy mówimy o numerologii w kontekście tych świątyń - chodzi o to samo co liczba urodzenia i ścieżka życia, czy to jest coś zupełnie innego? Bo słucham tej rozmowy i mam wrażenie że starożytne świątynie to raczej geometria i astronomia, a numerologia którą znam to co innego.
@Syriana To jest naprawdę dobre pytanie i myślę że większość z nas trochę to miesza. Numerologia w nowoczesnym sensie - cyfry z daty urodzenia, liczba imienia - to jest dużo późniejszy system, głównie kabalistyczny i pitagorejski. To co omawiamy w tym wątku to jest coś szerszego - przypisywanie liczb do kosmosu i budowanie według tych liczb. Wspólny korzeń, ale różne gałęzie.
@Baska_T Baska_T ma rację, ale dodałabym że Pitagoras jest ogniwem łączącym. On był i matematykiem i mistykiem, i jego szkoła traktowała liczby jako żywe zasady. To nie przypadek że i nowoczesna numerologia i geometria sakralna sięgają do niego. On by pewnie nie zrozumiał czemu rozdzielamy te dwie tradycje.
Zostańmy jeszcze przy tym co Igorek powiedział o Newgrange, bo to mnie ciągnie. Jeśli 5000 lat temu ktoś potrafił tak precyzyjnie zaprojektować orientację astronomiczną - to jakie inne rzeczy potrafił zaprojektować numerycznie a my po prostu nie mamy jak tego zmierzyć bo nie wiemy co mierzyć? To jest trochę pytanie o niewiedzę o własnej niewiedzy.