To co Augur08 pisze o tłumieniu jest dla mnie bardzo ważne i właściwie dotyka sedna. Bo przebudzenie w tradycjach które znam nie jest nigdy spokojniejszym wyglądem na zewnątrz - jest innym stosunkiem do tego co jest w środku. Ktoś może być zewnętrznie bardzo spokojny a jednocześnie uciekać od każdej trudnej emocji. I odwrotnie - ktoś może się bardzo żywo wyrażać i być jednocześnie bardzo przebudzony. Zewnętrzna miara mnie nie przekonuje.
@Perun80 ale to znowu wraca do pytania Glifmistrza01 - skoro nie zewnętrzna miara, nie spektakularne doświadczenia, nie regularność sesji, to co? Jak w ogóle rozmawiamy o znakach przebudzenia jeśli każde kryterium które wystawiamy okazuje się niewystarczające?
@Dominik84 może właśnie o to chodzi - że szukamy jednego pewnego kryterium a takie nie istnieje. W tym wątku pojawia się wiele różnych opisów i żaden nie jest 'tym jedynym'. Może to jest właśnie odpowiedź na pytanie Reni - że znaki przebudzenia to nie jest lista do odhaczenia?
Okej, ale jeśli nie ma żadnego kryterium, to jak w ogóle rozmawiamy o przebudzeniu jako o czymś konkretnym? Bo mam wrażenie że im dłużej czytam ten wątek, tym bardziej to pojęcie mi się rozpływa. Co ono właściwie oznacza dla ludzi tutaj?
@Glifmistrz01 dla mnie oznacza coraz rzadsze utożsamianie się z automatycznymi myślami. Nie że ich nie ma - są. Ale jest jakiś odstęp między myślą a reakcją na nią. I ten odstęp się powiększa z czasem. To nie jest spektakularne ale jest namacalne.
Właśnie tego odstępu ja ostatnio zaczęłam u siebie szukać i chyba to o tym rozmawiałam wcześniej tylko nie umiałam tego tak nazwać. Hazel74, czy ten odstęp był od razu zauważalny czy musiałaś go najpierw zauważyć z perspektywy?
@Karia.0 zdecydowanie z perspektywy. Na początku w ogóle nie wiedziałam że coś się zmieniło - dopiero po jakimś czasie zobaczyłam że w sytuacjach które wcześniej mnie zalewały, teraz jest chwila oddechu. Nie szukałam tego - sama to znalazłam.
Ten 'odstęp' który opisuje Hazel74 - czy to nie jest po prostu dysocjacja? Pytam serio, nie złośliwie. Bo mój terapeuta ostrzegał mnie żeby uważać na to właśnie - że niektóre techniki medytacyjne mogą wzmacniać odcinanie się od emocji i to wygląda jak spokój ale nim nie jest.
@Strzaska.ka to jest bardzo dobre i ważne rozróżnienie. Myślę że różnica polega na tym z jakiego miejsca ten odstęp pochodzi. Dysocjacja to ucieczka od emocji - emocja jest ale nie czujesz jej bo się odciąłeś. Odstęp o którym mówi Hazel74 to raczej bycie z emocją ale niebycie nią. Trudne do opisania ale w doświadczeniu chyba wyczuwalne.
@Perun80 a jak to wyczuć? Bo z zewnątrz brzmi podobnie - jest emocja, jest spokój. Jak wiem czy jestem 'z emocją' czy 'uciekam od niej'?
Może kryterium jest to czy emocja w końcu przepływa czy zostaje. Przy dysocjacji ta sama emocja wraca w kółko bo nie została przeżyta. Przy tym 'odstępie' emocja może być bardzo intensywna ale się kończy naturalnie. Coś w tym?
@Augur08 to brzmi sensownie ale nie jestem pewien czy to takie proste. Bo są emocje które z natury wracają - żal po stracie na przykład. Czy wraca bo jest nieprzeżyta czy wraca bo tak działa żałoba? Nie każdy nawrót jest oznaką dysocjacji.
Słucham tej dyskusji o dysocjacji i trochę się niepokoję bo sama zaczęłam medytować właśnie po bardzo trudnym okresie. Czy jest jakaś zasada kiedy medytacja może być nieodpowiednia albo robić coś złego? Nie chcę czegoś pogłębiać zamiast przepracować.
@Natka77 to jest serio ważne pytanie i dobrze że je zadajesz. Nie jestem terapeutką więc nie dam ci diagnozy, ale ogólnie - jeśli po medytacji czujesz się bardziej odcięta od siebie niż przed, albo trudne wspomnienia wychodzą bardzo gwałtownie, warto to skonsultować z kimś kto się na tym zna klinicznie. Medytacja może być wsparciem w trudnych momentach ale nie zastępuje pracy z tym co jest.
Wracam do głównego pytania tego wątku bo trochę odpłynęliśmy - i jednocześnie mam wrażenie że ta rozmowa o dysocjacji jest głęboko związana z tematem. Bo może jednym ze 'znaków' przebudzenia jest właśnie umiejętność rozpoznania czy jestem z sobą czy od siebie uciekam? Czy ktoś ma poczucie że ta samoświadomość - ta meta-refleksja - sama w sobie jest oznaką czegoś zmieniającego się?
Czytam ten wątek od jakiegoś czasu i wchodzę z konkretnym pytaniem - czy ktoś z was doświadczył czegoś co nazwałby wyraźnym 'przed' i 'po'? Jakimś momentem który był granicą? Bo cała ta rozmowa jest o powolnych zmianach i bardzo mi to odpowiada, ale jednocześnie często czyta się o takich właśnie momentach przełomu.
@Zielarz68 ja miałam coś takiego. Nie w trakcie medytacji nawet - jechałam autobusem i nagle coś jakby kliknęło. Trudno to opisać inaczej. Przez kilka tygodni potem patrzyłam na wszystko inaczej. Potem to trochę minęło ale nie do końca. Nie wiem czy to 'przebudzenie' ale było wyraźne 'przed' i 'po'.
@jezynka i co się stało po tych kilku tygodniach? To 'minięcie' - bardziej wróciłaś do starego miejsca czy zostałaś gdzieś pośrodku?
@Glifmistrz01 pośrodku chyba. Tamta intensywność przeszła ale coś zostało. Może właśnie ten odstęp o którym Hazel74 pisała. Ale mnie to trochę smuciło kiedy ta intensywność minęła - czułam że coś tracę.
@jezynka to co piszesz o smutku gdy intensywność mija - ja to miałam i to jest chyba jeden z ciekawszych momentów tej drogi. Bo można wtedy zacząć gonić tamto doświadczenie i to jest pułapka. Albo zostać z tym co jest, które jest mniej spektakularne ale stabilniejsze. Czy ty miałaś tę pokusę żeby 'odtworzyć' tamten moment?
@Hazel74 to co piszesz o pułapce gonienia tamtego doświadczenia - czy masz poczucie że to jest coś co się przydarza wielu osobom? Bo z tego co czytam w różnych miejscach, to właśnie to chyba jest główny problem - że jedno 'kliknięcie' staje się punktem odniesienia i potem wszystko inne wypada blado.
@Zielarz68 myślę że tak, i to jest paradoks tej drogi. Im bardziej niezwykłe było pierwsze doświadczenie, tym trudniej zostać z codziennością która po nim wraca. Sama w to wpadłam. Medytowałam i szukałam tamtego 'smaku' zamiast być w tym co jest.
Właśnie o tym - o tej pułapce - nikt mi wcześniej nie powiedział. Czułam że coś jest nie tak z moim podejściem ale nie wiedziałam jak to nazwać. Goniłam to uczucie z autobusu przez długi czas. Czy ono w ogóle wróciło do kogoś w tej samej intensywności?
Odpowiem jezynce i Hazel74 jednocześnie bo widzę tu ciekawy wątek - w wielu tradycjach właśnie przed tym przestrzegają. Zen nazywa to 'makyo' - przywiązanie do wizji i stanów. Nie dlatego że są złe, ale dlatego że przywiązanie do nich zatrzymuje. Przebudzenie nie jest stanem który się osiąga i trzyma - to raczej sposób bycia który się pogłębia.
@Perun80 okej, ale 'sposób bycia który się pogłębia' to brzmi pięknie i... zupełnie nieuchwytnie. Jak miałbyś to opisać komuś kto nigdy nic podobnego nie doświadczył? Bo dla mnie to wciąż brzmi jak opis czegoś co można tylko poczuć, a nie zrozumieć.
Myślę że Glifmistrz01 dotknął czegoś ważnego. To jest fundamentalny problem kiedy rozmawiamy o przebudzeniu - język który mamy jest zbudowany do opisywania rzeczy i zdarzeń, a nie stanów świadomości. Każda próba opisu jest trochę spłaszczeniem. Stąd chyba wszystkie te metafory z odstępem, klikaniem, głębią.
@Boleslaw04 ale czy to znaczy że w ogóle nie ma sensu rozmawiać o tym na forum? Bo jeśli każdy opis jest z definicji niedokładny, to jak te rozmowy komukolwiek pomagają?
@Celestia nie zgodziłabym się z tym wnioskiem. Nawet niedoskonały opis może zadziałać jak wskazówka - nie mówi ci co zobaczysz ale mówi ci w którą stronę patrzeć. Mi bardzo pomogło czytanie cudzych doświadczeń zanim cokolwiek poczułam, bo wiedziałam że inni też przeszli przez coś podobnego.
@Andromeda ta myśl o wskazówkach dużo mi daje, bo przestaję czuć że muszę odtworzyć tamto doświadczenie dokładnie. Może szukam nie tego samego miejsca ale tego samego kierunku. Ale nadal nie wiem czy to co miałam w autobusie było 'przebudzeniem' czy po prostu jakimś dziwnym momentem.
Właśnie dlatego zaczęłam ten wątek - bo szukałam właśnie takich wskazówek. I dostałam dużo więcej niż się spodziewałam, nawet jeśli żadna odpowiedź nie jest ostateczna. Ale wróćmy do jezynki - bo jej pytanie o powrót tamtej intensywności mnie też bardzo ciekawi.
Wchodzę z boku ale mam pytanie do jezynki - czy ten moment w autobusie był poprzedzony czymś szczególnym? Dużym stresem, brakiem snu, może jakimś intensywnym okresem? Pytam bo zastanawiam się czy to nie mogło być coś zupełnie fizjologicznego a nie duchowego.
@Strzaska.ka szczerze? Byłam wtedy bardzo zmęczona, miałam za sobą trudny czas. Więc może masz rację że to był jakiś neurologiczny reset. Ale czy to wyklucza że to było coś więcej? Nie wiem. Może jedno i drugie może być prawdą jednocześnie.
To co pisze jezynka wydaje mi się ważne - 'jedno i drugie może być prawdą'. Myślę że jeden z błędów w tej dyskusji to założenie że 'duchowe' i 'fizyczne' to dwie osobne szuflady. Zmęczenie, kryzys, rozluźnienie obrony psychicznej - może to są właśnie warunki w których coś może się przebić. Nie zamiast przyczyny duchowej, ale razem z nią.
@Augur08 to ciekawe ujęcie, ale trochę mnie niepokoi - bo jeśli każdy stan graniczny może być 'warunkiem przebudzenia', to jak odróżniamy przebudzenie od zwykłego kryzysu? Pytam serio, nie retorycznie.
@Dominik84 może właśnie po tym co zostaje? Kryzys zwykle zostawia ślady lękowe, cofa się do starego wzorca kiedy mija. Przebudzenie - jeśli rozumiemy je jako ten trwały odstęp - zostawia coś innego. Ale przyznam że to też nie jest ostre kryterium.
Czytam i mam takie pytanie do Hazel74 i innych - czy można 'nie zauważyć' że się przebudziło? Pytam bo może te zmiany o których piszecie są u mnie i po prostu ich nie rozpoznaję bo nie wiem na co zwrócić uwagę.
@Natka77 ja mam dokładnie to samo pytanie i myślę że właśnie to jest najtrudniejsze. Bo jak masz rozpoznać zmianę skoro nie masz punktu odniesienia sprzed niej? Sama siebie pytam od jakiegoś czasu.
@Natka77 i Karia.0 poruszają coś co mi się wydaje kluczowe dla całego wątku Renii - może właśnie dlatego 'znaki' przebudzenia są tak trudne do uchwycenia, że rozpoznaje się je zawsze trochę po fakcie. Nie w momencie ale w retrospekcji. Czy ktoś z was miał poczucie że rozpoznał zmianę na bieżąco, bez dystansu czasu?
Mnie to pytanie Peruna mocno zatrzymuje. Bo właśnie ta retrospekcja - to oznacza że nie ma żadnego sposobu żeby weryfikować to w czasie rzeczywistym? Zawsze musimy czekać żeby zobaczyć czy coś zostało?
@Zielarz68 może właśnie na tym polega sedno - że przebudzenie to nie jest punkt w czasie który możesz zaznaczyć na osi, tylko coś co rozpoznajesz kiedy patrzysz wstecz i widzisz że jesteś gdzie indziej niż byłaś. I to jest właśnie to, o czym Renia pytała na początku - że znaki są, ale nie są tabliczką z napisem.
@Andromeda to co napisałaś o rozpoznaniu przez patrzenie wstecz - brzmi sensownie, ale mam z tym problem praktyczny. Jeśli nie wiem czy jestem 'gdzie indziej niż byłam', bo nie pamiętam dokładnie jak byłam wcześniej, to co? Pamięć siebie też jest ulotna.
@Glifmistrz01 właśnie to mnie zatrzymuje w tej całej rozmowie. Mamy narzędzia do weryfikacji zewnętrznego świata, ale do weryfikacji własnych stanów wewnętrznych mamy tylko własną pamięć, która jest z definicji tendencyjna. Jak tu cokolwiek rzetelnie ocenić?
@Glifmistrz01 i Hazel74 dotykają czegoś czego nie da się obejść - subiektywność własnej oceny. W tradycjach które znam pojawia się tu rola nauczyciela albo wspólnoty właśnie dlatego. Zewnętrzny obserwator widzi cię inaczej niż ty siebie. Ale to oczywiście rodzi kolejne pytania - komu ufać i dlaczego.
A ja się zastanawiam czy w ogóle potrzebujemy weryfikacji z zewnątrz. Może te zmiany są ważne właśnie dlatego że są twoje, a nie dlatego że ktoś je potwierdził? Nie wiem, pytam szczerze bo sama nie mam odpowiedzi.
@jezynka ale właśnie to jest ryzykowne. Bez żadnego punktu odniesienia możesz sobie wytłumaczyć wszystko jako przebudzenie. Albo odwrotnie - nie rozpoznać czegoś prawdziwego bo nie masz z czym porównać. Zewnętrzny głos niekoniecznie musi być autorytetem duchowym - może być zwykłym szczerym przyjacielem.
@Dominik84 no właśnie, tylko skąd wiadomo że przyjaciel nie projektuje własnych przekonań na nasze doświadczenie? Moja siostra na przykład - ona by powiedziała że wszystko co związane z duchowością to 'wmówienie sobie'.
Mam wrażenie że ta rozmowa zaczyna kręcić się wokół problemu który nie ma rozwiązania - jak zweryfikować coś z natury subiektywnego. Może zamiast szukać weryfikacji, warto zapytać inaczej: co z tych doświadczeń zmienia twoje życie praktycznie? Bo to jest coś sprawdzalnego.
@Strzaska.ka - masz rację że to sprawdzalne, ale ja mam z tym kłopot. Bo moje życie zmieniło się po pewnych doświadczeniach medytacyjnych, tylko nie wiem czy to przez te doświadczenia, czy przez inne rzeczy które działy się równolegle. Jak oddzielić co od czego?
@Strzaska.ka to kryterium praktyczne mi się podoba, ale chciałem dopytać - co rozumiesz przez 'zmienia życie praktycznie'? Bo dla jednej osoby to będzie spokojniejszy sen, dla innej rezygnacja z pracy, a dla jeszcze innej zmiana stosunku do śmierci. Skala jest zupełnie różna.
@Augur08 właśnie nie zakładam żadnej konkretnej skali. Chodzi mi o to czy coś realnie się zmieniło w tym jak funkcjonujesz - nie co czujesz w trakcie medytacji, tylko jak żyjesz po wyjściu z poduszki. Czy reagujesz inaczej na stres, na ludzi, na siebie.
To mnie uderzyło bo jak sobie teraz przypomnę ostatnie miesiące, to chyba mniej się denerwuję drobiazgami. Ale serio nie wiem czy to medytacja, czy po prostu starość, jak mówi moja mama 🙂 Jak wy to odróżniacie?
@Karia.0 myślę że tu nie trzeba odróżniać - dojrzewanie i medytacja mogą iść w parę i wzmacniać się nawzajem. Ale mam do ciebie pytanie - czy ta zmiana w reakcji na drobiazgi jest tylko spokojniejsza, czy jest coś jeszcze? Jakiś inny rodzaj obecności może?
@Andromeda hmm, trochę trudno mi to ubrać w słowa. Jakby czasem łapię się na tym że patrzę na sytuację zanim zareaguję, co wcześniej mi się nie zdarzało. Czy to jest to o czym piszesz?
To co opisuje Karia.0 - ta chwila przed reakcją - to mi się wydaje bardzo konkretny znak. Nie mistyczny, nie nieopisywalny, ale namacalny. Właśnie o takich rzeczach chciałabym słyszeć więcej w tym wątku, bo to jest coś co można rozpoznać u siebie.
@Hazel74 ma tu dobry punkt. I wracając do pytania Renii z początku wątku - może właśnie takie 'znaki' przebudzenia są mniej spektakularne niż byśmy chcieli? Nie białe światło i płacze, tylko ta jedna sekunda pauzy przed wybuchem złości. Mało fotogeniczne, ale chyba bardziej realne.
Ale czy to nie jest po prostu to co psychologowie nazywają regulacją emocjonalną? Nie sugeruję że to mniej wartościowe, ale zastanawiam się czy potrzebujemy w ogóle terminu 'przebudzenie' do opisania czegoś co ma już swoją nazwę w nauce.
@Celestia to ciekawe pytanie i nie mam na nie prostej odpowiedzi. Tradycje medytacyjne opisują te same mechanizmy od tysięcy lat, nauka daje im inną nazwę ostatnio. Może chodzi o to samo z dwóch różnych punktów wejścia? Choć podejrzewam że przebudzenie obejmuje coś więcej niż regulacja emocji - tylko to 'coś więcej' jest najtrudniejsze do uchwycenia.
Czyli wracamy do punktu wyjścia - że to co dodatkowe ponad regulację emocji jest nieuchwytne słownie. Nie mówię że jest go nie ma, ale czuję że ta rozmowa zatacza koło. Może ktoś ma inne wejście w ten temat?
@Glifmistrz01 mam może inne wejście - zamiast pytać czym przebudzenie jest, zapytajmy co je poprzedza. Bo jeśli są jakieś warunki, jakaś gleba pod to, to może właśnie to jest coś konkretnego. Renia, czy twoja praktyka medytacyjna miała jakiś przełomowy moment - nie wynik, ale coś w samej praktyce?
@Zielarz68 - ciekawie pytasz. Był taki moment kiedy przestałam starać się 'zrobić dobrze' medytację i po prostu siedziałam. Brzmi banalnie, ale coś się wtedy rozluźniło. Nie wiem czy to jest 'gleba' o której piszesz, ale wydaje mi się że od tamtej chwili coś jest inaczej - i właśnie to chciałam zrozumieć kiedy zaczynałam ten wątek.
@Renia60 - to co opisujesz, to rozluźnienie po zaprzestaniu 'robienia dobrze' medytacji, brzmi jak coś istotnego. Zastanawiam się czy ta zmiana była jednorazowa, czy potem coś na niej zbudowałaś? Bo wyobrażam sobie że to mogło być albo punkt przełomowy, albo po prostu jeden lepszy wieczór.
@Zielarz68 - szczerze? Nie wiem. Pamiętam że po tamtej sesji spałam inaczej. I kilka kolejnych dni było spokojniejszych. Ale potem wróciłam do zwykłego życia i nie wiem czy ten spokój pozostał głębiej, czy tylko wtedy był. Jak to sprawdzić?
to pytanie o sprawdzenie mnie trochę zatrzymało. Bo może właśnie nie da się tego sprawdzić jednorazowo - to widać dopiero w serii sytuacji. Czy od tamtego czasu była jakaś konkretna sytuacja, w której zareagowałaś inaczej niż wcześniej byś zareagowała?
To co Renia opisuje - ten jeden spokojniejszy wieczór, potem powrót do codzienności - mnie przypomina coś co słyszałam od kilku osób w różnych kontekstach. Jakby przebudzenie nie było zdarzeniem, tylko czymś co się nasącza przez skórę powoli. Ale to pewnie nie satysfakcjonuje jako odpowiedź jeśli szukasz czegoś konkretnego.
@Andromeda 'nasącza się przez skórę' - to mi się podoba jako obraz, ale zastanawiam się czy to nie sprawia że nigdy tak naprawdę nie wiadomo czy to się dzieje, czy nie. Można czekać na nasączanie całe życie i nie rozpoznać momentu.
@Celestia tu wchodzi ten sam problem co wcześniej - oczekujemy jakiegoś wyraźnego progu. W tradycjach które czytałem, przebudzenie często opisuje się retrospektywnie. To znaczy, że wiesz że coś się zmieniło patrząc wstecz, nie w trakcie. Może to jest właśnie odpowiedź na twoje wątpliwości, choć wiem że to mało satysfakcjonujące.
@Perun80 - to że widzimy to retrospektywnie to akurat ma sens, ale wtedy jak długo trzeba czekać żeby ocenić? Rok? Pięć lat? Pytam serio bo jak ktoś jest na początku drogi to ta odpowiedź 'poczekaj i patrz wstecz' jest trochę bezużyteczna praktycznie.
@Glifmistrz01 rozumiem tę frustrację, ale chyba nie ma tu obejścia. Jak ktoś zaczyna uczyć się języka, to też nie wie po pierwszym miesiącu czy robi postępy - czuje to dopiero jak nagle rozumie coś co kiedyś było szumem. Może z medytacją jest podobnie? Choć porównanie pewnie kuleje.
A właśnie - mam takie skojarzenie z tym co Dominik84 napisał. Ta pauza przed reakcją, o której pisałam wcześniej, to naprawdę pojawiła się nie wiadomo kiedy. Nie pamiętam żebym kiedyś powiedziała sobie 'ok, od teraz pauza'. Zauważyłam że to robię dopiero jak ktoś mi to wskazał. Czy to nie jest właśnie ten retrospektywny moment?
@Karia.0 o, to jest coś! To znaczy że ktoś z zewnątrz to zauważył przed tobą? Kto to był i co powiedział dokładnie? Bo to wchodzi w temat który zaczął Perun80 o roli zewnętrznego obserwatora.
@Strzaska.ka przyjaciółka. Powiedziała że ostatnio przestałam się kłócić o bzdury. Nie powiedziała tego jako komplement, raczej z zaskoczeniem. I jak to usłyszałam, sama też się zdziwiłam bo nie czułam żebym coś robiła specjalnie.
To co Karia.0 opisuje jest ciekawe właśnie dlatego, że zmiana przyszła niepostrzeżenie. I tu wracam do początku tej rozmowy - Renia pytała o znaki przebudzenia. Może właśnie to jest jeden z tych znaków? Nie objawienie, nie wizja, tylko to że ktoś bliski pyta 'co się z tobą dzieje, ale w dobrym sensie'.
Ale poczekajcie - czyli żeby rozpoznać własne przebudzenie, potrzebujemy żeby inni nam o tym powiedzieli? To trochę paradoksalne. Rozumiem że zewnętrzny punkt widzenia pomaga, ale to czy naprawdę nie możemy tego sami w sobie zauważyć? Pytam bo sama nigdy nie miałam nikogo kto by mi coś takiego powiedział i zastanawiam się czy w ogóle cokolwiek u mnie się zmienia.