Chciałam zapytać o coś, o czym mało się mówi w kontekście medytacji. Moja siostrzenica ma anoreksję i jest w trakcie leczenia, ale sama pyta mnie czy mogłaby spróbować medytacji jako wsparcia. Nie wiem co jej powiedzieć, bo z jednej strony słyszałam że mindfulness pomaga w trudnych momentach, ale z drugiej strony nie wiem czy przy takim zaburzeniu to w ogóle bezpieczne. Czy ktoś ma jakieś doświadczenia albo wie coś więcej na ten temat?
To bardzo ważne pytanie i dobrze, że je zadajesz zanim cokolwiek zaproponujesz siostrzenicy. Zacznę od tego, że medytacja przy zaburzeniach odżywiania to temat, który nawet w środowiskach terapeutycznych jest traktowany ostrożnie. Są badania pokazujące że praktyki uważności mogą wspierać leczenie bulimii, bo pomagają wyłapać moment przed napadem jedzenia. Przy anoreksji sytuacja jest bardziej złożona, bo część technik medytacyjnych skupia się na ciele i odczuciach cielesnych, a to może być dla osoby z anoreksją bardzo trudny teren. Ale zanim pójdę dalej, chcę zapytać: czy siostrzenica jest pod opieką psychiatry lub psychologa? To kluczowe.
@Wajdelota tak, jest pod opieką psychiatry i chodzi do psychologa co tydzień. Właśnie dlatego pytam, bo myślę że gdyby miała jakieś wsparcie z naszej strony to może by jej pomogło, ale nie chcę jej zaszkodzić. Nie wiedziałam że przy anoreksji to może być problem z odczuciami ciała. Możesz powiedzieć więcej co masz na myśli?
Też mnie to ciekawi bo słyszałem różne opinie. Sam medytuję od kilku lat i wiem że na przykład skan ciała potrafi wywołać dość intensywne emocje nawet u zdrowej osoby. Zastanawiam się jak to musi działać na kogoś kto ma trudną relację z własnym ciałem. Czy są jakieś techniki, które są bezpieczniejsze niż inne w takim przypadku?
@Sewer76 dokładnie to miałem na myśli. Body scan, czyli skan ciała, to jedna z technik która może być problematyczna. Kiedy ktoś z anoreksją skupia uwagę na ciele, może to wzmacniać obsesyjne myślenie o nim, zamiast pomagać się od niego oderwać. Z kolei techniki skupione na oddechu albo na dźwiękach otoczenia są zazwyczaj uważane za bezpieczniejszy punkt wejścia. Ale podkreślam: zazwyczaj, bo każda osoba jest inna.
Hej, ja nie mam anoreksji ale miałam bulimię przez jakiś czas i medytowałam wtedy. Szczerze mówiąc, nie wiem czy mi pomagała czy przeszkadzała. Z jednej strony po medytacji byłam spokojniejsza, ale z drugiej strony kiedy siedziałam w ciszy to czasem właśnie wtedy najgłośniej słyszałam te myśli o jedzeniu. Więc dla mnie to było trochę miecz obosieczny.
@Bibianna o, to bardzo cenne żeś napisała z własnego doświadczenia. Mam jedno pytanie bo nie wiem czy dobrze rozumiem, czy te myśli w ciszy były dla ciebie groźne, czy raczej były jak takie obserwowanie ich bez działania?
właśnie w tym problem, że na początku to była obserwacja, ale im dłużej siedziałam tym bardziej wciągałam się w te myśli zamiast je obserwować. Chyba nie miałam wtedy dobrego nauczyciela albo po prostu za wcześnie zaczęłam. Teraz już mi to nie grozi bo od dawna nie mam tych problemów, ale tamten okres pamiętam wyraźnie.
To co opisuje Bibianna to jest klasyczny problem z medytacją kiedy nie ma odpowiedniego gruntu. W pracy ze snami i technikami świadomości uczę się że wejście w głębszy kontakt z umysłem bez stabilizacji psychicznej może być przytłaczające. Podejrzewam że w zaburzeniach jedzenia jest podobnie. Pytanie do Wajdeloty: czy znasz jakieś protokoły które są specjalnie dostosowane do pracy z takimi osobami?
@Lucyda tak, jest na przykład protokół MB-EAT, czyli Mindfulness-Based Eating Awareness Training, który był tworzony właśnie z myślą o zaburzeniach odżywiania. Skupia się głównie na rozpoznawaniu głodu emocjonalnego kontra fizyczny, ale jest stosowany ostrożnie i zazwyczaj razem z terapią, nie zamiast niej. Dla kogoś z anoreksją jednak nawet takie podejście wymaga konsultacji ze specjalistą prowadzącym leczenie.
Nie wiedziałem że istnieje coś takiego jak MB-EAT. Ciekawe czy to jest dostępne w Polsce, bo mam wrażenie że tutaj medytacja jest traktowana bardziej jako hobby niż jako coś co można stosować klinicznie. Ktoś wie jak to wygląda?
@Antos85 dokładnie to samo się zastanawiam. Znam kilka osób które chodzą do terapeutów i żaden z tych terapeutów nie wspomniał im o medytacji jako elemencie leczenia. Może to kwestia tego że w Polsce ta tradycja jest słabiej zakorzeniona w systemie?
MB-EAT w Polsce jest dość niszowe, to prawda. Ale są terapeuci poznawczo-behawioralni którzy włączają elementy mindfulness do swojej pracy, szczególnie terapia DBT, czyli dialektyczno-behawioralna, która bywa stosowana przy bulimii i kompulsywnym objadaniu. Jednak wracając do sedna, kluczowe pytanie dla Wiciokrzew78 jest takie: czy siostrzenica rozmawiała o pomyśle medytacji ze swoim psychologiem?
@Wajdelota jeszcze nie, właśnie dlatego pytam tu najpierw żeby samej się zorientować o co chodzi. Chcę żeby jak porozmawia z psychologiem to żeby wiedziała jakie pytania zadać. Bo ona jest dość nieśmiała i może nie wpaść na to sama.
Rozumiem tę intencję, ale martwię się trochę o jedno. Czy przypadkiem przygotowując ją do rozmowy z psychologiem, nie sugerujesz jej już pewnego rozwiązania? Pytam bez złośliwości, bo znam to z własnego życia. Jak ktoś bliski sugeruje nam coś jako pomysł, to potem do specjalisty idziemy już trochę z gotową odpowiedzią szukając potwierdzenia.
@Teodor53 o, nigdy tak na to nie patrzyłam. Masz rację że mogłabym ją nieświadomie kierować. Ale z drugiej strony jeśli sama nie wie że coś takiego jak medytacja terapeutyczna istnieje to może w ogóle nie zapytać. Jak to wyważyć?
Ja mam inne pytanie bo trochę zgubiłam wątek, przepraszam. Czy przy anorexji moga byc zablokowane jakies czakry które utrudniają leczenie? Pytam bo czytałam że czakra splotu słoneczego jest powiązana z postrzeganiem siebie i może wchodzić w to ciało.
@Salomea93 rozumiem skąd to pytanie, ale chcę być szczery: w kontekście tej dyskusji to podejście może odwracać uwagę od rzeczy ważniejszych. Anoreksja to poważna choroba z realnym ryzykiem dla życia i nie chciałbym żeby ktokolwiek skupiał się na czakrach zamiast na leczeniu klinicznym. Jeśli ktoś chce pracować energetycznie to tylko jako uzupełnienie, i to po konsultacji z lekarzem.
Szczerze? Cieszę się że Wajdelota to powiedział wprost. Sama jestem sceptyczna wobec wielu rzeczy ezoterycznych, ale akurat tutaj zgadzam się w stu procentach. Temat jest zbyt poważny żeby go mieszać z czakrami bez ostrzeżenia. Ale mam pytanie do Bibianny bo to mnie bardziej interesuje, czy kiedyś rozmawiałaś z terapeutą o swojej medytacji w tamtym czasie?
@Ruta nie, nie miałam wtedy terapeuty. I myślę że to był błąd. Zaczęłam medytować samodzielnie z filmów na youtubie i teraz jak na to patrzę, to była dość naiwna decyzja biorąc pod uwagę przez co przechodziłam.
Właściwie to co powiedziała Bibianna jest dość ważne i myślę że warto się przy tym zatrzymać. Zaczynać medytację z filmów na youtubie to jedno, ale robić to kiedy ma się aktywne zaburzenia odżywiania to chyba zupełnie inna kategoria ryzyka. Czy ktoś wie, czy jest w ogóle jakiś sposób żeby ocenić czy dana osoba jest gotowa na medytację? Bo chyba nie można tego zmierzyć.
@Ruta to bardzo dobre pytanie. W pracy ze świadomością, którą znam ze śnienia, mówi się o czymś takim jak 'stabilność ego' zanim wejdzie się głębiej. Ale nie wiem czy jest jakiś formalny test czy próg. Wajdelota, czy w tradycji mindfulness mówi się o kryteriach gotowości?
@Lucyda jest kilka sygnałów ostrzegawczych które terapeuci stosujący mindfulness klinicznie biorą pod uwagę. Między innymi: aktywna psychoza, ostre stany dysocjacyjne, ciężka depresja z myślami samobójczymi. Przy zaburzeniach odżywiania nie ma jednej zasady, bo to zależy od stadium. Ktoś po kilku latach leczenia jest w innym miejscu niż ktoś kto dopiero zaczyna. Czy wiemy coś o tym na jakim etapie jest córka Wiciokrzew?
@Wajdelota jest pod opieką od kilku miesięcy, więc to jeszcze dość wczesny etap. Ale wygląda trochę lepiej niż na początku, przynajmniej tak mówi. Co rozumiesz przez stadium bo nie jestem pewna jak to mierzyć?
mam na myśli głównie to, czy jest w stanie względnej stabilizacji medycznej, czy wciąż jest w kryzysie. Czy je regularnie, czy jej waga jest bezpieczna, czy psycholog uznaje że robi postępy? Pytam bo medytacja nawet ta łagodna wymaga pewnego minimum zasobów psychicznych. Kiedy ktoś jest w ostrym niedoborze kalorycznym, mózg dosłownie nie ma czym pracować.
To co Wajdelota napisał o mózgu i kaloriach to coś o czym nie myślałem. Czyli najpierw ciało, potem umysł? W sumie to ma sens biologicznie ale jakoś nigdy tego tak nie zestawiłem z medytacją. Czy to znaczy że medytacja może być wręcz bezużyteczna przy niedożywieniu?
@Sewer76 nie bezużyteczna, ale może dawać fałszywe wyniki. Znam kogoś kto medytował kiedy był w złym stanie psychicznym po żałobie i mówił że czuje spokój, ale to był chyba rodzaj odcięcia od emocji a nie prawdziwy spokój. Zastanawiam się czy przy anoreksji podobnie, może dawać złudne poczucie kontroli.
@Teodor53 u mnie właśnie tak to działało przez jakiś czas. Czułam się 'oczyszczona' po medytacji, ale teraz myślę że to było raczej odcięcie niż cokolwiek dobrego. Poza tym kiedy człowiek głoduje to i tak jest jakiś dziwny stan, trochę podobny do transu. Nie wiem czy to mieszało się z medytacją czy nie.
@Bibianna to jest naprawdę ważna obserwacja. W technikach świadomości rozróżnia się stan 'pusty' od stanu 'obecny'. Ten pierwszy to właśnie takie odcięcie, brak myśli który wygląda jak spokój ale nim nie jest. Czy ktoś z was słyszał o tym rozróżnieniu w kontekście medytacji mindfulness?
Ja nie słyszałem i trochę mi to teraz miesza w głowie bo myślałem że w mindfulness chodzi właśnie o wyciszenie myśli. A teraz słyszę że to może być niebezpieczne? Czy moglibyście to jakoś prościej wytłumaczyć?
@Antos85 mindfulness w założeniu nie polega na wyciszeniu myśli tylko na obserwowaniu ich bez oceniania. To subtelna różnica ale kluczowa. Kiedy ktoś 'wycisza' myśli, często po prostu je tłumi. Kiedy obserwuje, uczy się z nimi być. Problem w zaburzeniach odżywiania jest taki, że obserwowanie myśli o jedzeniu i ciele może je wzmacniać zamiast osłabiać, szczególnie bez prowadzenia terapeuty.
Dobra, ale to rodzi pytanie praktyczne. Jeśli zwykłe siedzenie w ciszy i obserwowanie myśli jest ryzykowne, to co w takim razie mogłoby być bezpieczne? Czy jest cokolwiek co można robić samemu, bez terapeuty?
@Ruta to jest pytanie na które nie ma jednej odpowiedzi, ale coś co bywa wymieniane jako stosunkowo bezpieczne to proste ćwiczenia oddechowe skupione na fizycznym odczuciu oddechu, bez pracy z ciałem jako całością. Nie skan ciała, nie wizualizacje, tylko liczenie oddechów albo śledzenie powietrza przy nozdrzach. Ale i to radziłbym skonsultować z psychologiem który zna daną osobę.
To ważne co mówisz, bo właśnie myślałam żeby jej zaproponować proste ćwiczenia oddechowe, bo myślałam że to nie może zaszkodzić. Ale teraz nie jestem pewna. Powiesz mi czy to naprawdę tak różne od medeytacji ogólnie czy to ten sam poziom ryzyka?
generalnie ćwiczenia oddechowe są uważane za bardziej neutralne niż pełna sesja medytacyjna, bo nie wymagają wchodzenia w relację z obrazem ciała. Ale żeby to powiedz psychologowi córki, nie jej. To jest właśnie ta granica o której wspominał Teodor wcześniej, żeby nie wchodzić z tym bezpośrednio jako sugestia do dziecka.
Właśnie, i cieszę się że Wajdelota to powiedział bo myślę że przez całą tę rozmowę nieświadomie szukamy sposobu żeby pomóc, ale może najlepsza pomoc to właśnie przekazanie tej wiedzy osobie która leczy, a nie próba zrobienia czegoś samemu. Czy Wiciokrzew ma jakiś kontakt z tym psychologiem, choćby pośredni?
@Teodor53 córka jest pełnoletnia, więc psycholog nie może ze mną rozmawiać bez jej zgody. Ale myślę że mogłabym poprosić ją żeby przy następnej wizycie zapytała o medytację, bez sugerowania że powinna to robić. Czy to by było w porządku?
Brzmi rozsądnie. Właściwie to ta cała rozmowa uświadomiła mi że medytacja to nie jest coś neutralnego co można sobie dodać do każdej sytuacji. Sam medytuję od lat i nigdy nie myślałem że może być przeciwwskazana. To trochę zmienia moje podejście do polecania jej innym.
Mnie też. Ja polecałam znajomym medytację jak lekarstwo na wszystko, a teraz widzę że to nie takie proste. Chociaż dla mnie ostatecznie pomogła, to teraz rozumiem że miałam szczęście że nie zrobiło mi to większej krzywdy na tamtym etapie.
@Bibianna właśnie to jest clue. To że coś nie zaszkodziło nie znaczy że było bezpieczne. Myślę że to dobry wniosek z tej dyskusji, choć wiem że nie rozwiązuje problemu Wiciokrzew. Jak teraz patrzysz na tamten czas, czy jest coś co pomogło ci bardziej niż medytacja?
Tamten czas to było dziwne mieszanie się wszystkiego. Myślę że bardziej niż medytacja pomogło mi jedzenie w towarzystwie, dosłownie siedzenie z kimś przy stole. I terapia oczywiście. Medytacja wróciła dopiero kiedy byłam już stabilna i wtedy faktycznie zaczęła coś dawać. Ale to była inna medytacja niż ta którą robiłam wcześniej, bardziej z przewodnikiem, mniej sama w ciszy.
@Bibianna to co opisujesz z tym jedzeniem w towarzystwie to ciekawe, bo reguluje się przez to coś zupełnie innego niż medytacja, taki koregulacyjny aspekt kontaktu. Czy ta późniejsza medytacja z przewodnikiem była w ramach terapii czy szukałaś czegoś sama?
@Lucyda szukałam sama, ale dopiero jak terapeuta powiedział że już mogę próbować. Znalazłam nagrania z prowadzonym oddechem, takie spokojne, bez skanowania ciała. Pomogło. Ale naprawdę, to był inny etap już.
Słucham tego i myślę sobie, że córka jest na razie na tym wcześniejszym etapie. Czyli chyba nie ma sensu jej nic proponować teraz. Bardziej słuchać. To jest trudne kiedy się chce pomóc ale nie można za wiele.
Mam pytanie które trochę wraca do początku tej dyskusji. Czy ktoś z was wie czy są badania na temat tego jak długo trzeba być w stabilizacji żeby medytacja była bezpieczna? Bo to brzmi jakby była jakaś granica, ale nie wiem czy ona jest gdzieś opisana.
@Sewer76 nie ma jednej liczby godzin ani tygodni, to nie działa tak liniowo. W literaturze klinicznej mówi się raczej o kryteriach funkcjonalnych, czyli czy osoba śpi, je, jest zdolna do refleksji. Nie ma progu w stylu 'trzy miesiące stabilizacji i można'. To zawsze ocena indywidualna.
@Wajdelota a jak ktoś nie ma dostępu do klinicysty który zna mindfulness? Bo to chyba nie jest standard w polskich przychodniach. Córka Wiciokrzew ma psychologa, to dobrze, ale co z osobami które leczą się ogólnie?
@Teodor53 to jest realny problem. Większość psychologów w Polsce nie ma specjalizacji w mindfulness, więc może po prostu powiedzieć 'nie wiem' albo co gorsza 'nie ma przeciwwskazań'. Dlatego jeśli ktoś chce włączyć medytację do zdrowienia, warto szukać kogoś kto zna oba obszary. Wiem że to trudne.
Właściwie to ja w tej dyskusji zaczęłam od dość sceptycznego pytania a teraz mam wrażenie że wyszło z tego coś konkretnego. Czyli: medytacja może pomagać, ale nie na każdym etapie, nie każdy rodzaj i nie bez wiedzy osoby leczącej. To brzmi jak dobra zasada ogólna.
Mnie to trochę przestraszyło szczerze mówiąc. Ja medytuję sam od kilku miesięcy i nigdy nie myślałem żeby kogoś pytać. Czy to znaczy że każdy powinien mieć jakiś nadzór? Nawet jeśli nie ma żadnych zaburzeń?
@Antos85 przy braku zaburzeń i dobrostanie ogólnym medytacja jest zazwyczaj bezpieczna, nie musisz się bać. Ten wątek dotyczy specyficznie sytuacji gdzie coś jest już zaburzone, szczególnie stosunek do ciała i jedzenia. To inna kategoria.
@Lucyda okej, to mnie trochę uspokoiło. Ale skąd wiadomo czy się ma 'dobry dobrostan ogólny'? Brzmi jakby zakładało że człowiek wie o sobie wszystko.
To jest dobre pytanie Antos85 i myślę że nie ma na nie łatwej odpowiedzi. Chyba chodzi głównie o to że jeśli ktoś funkcjonuje, śpi, je, pracuje, nie przeżywa kryzysu, to ryzyko jest niskie. Ale nie zerowe.