Nie wiedziałam że można pracować ze wzrokiem przy zamkniętych oczach, myślałam że te ciemne plamy pod powiekami to tylko zakłócenia. Czyli to co widzę przy zamkniętych oczach jest czymś wartym uwagi a nie czymś do zignorowania?
Właśnie że tak. Ja na tym długo pracowałam - te wewnętrzne 'obrazy' są świetnym obiektem dla zmysłu wzroku podczas medytacji, bo nie angażują emocji tak jak widoki zewnętrzne. Ale też potrafią wciągnąć w myślenie, więc trzeba uważać żeby nie zacząć interpretować co się widzi.
Ok, to teraz mam inne pytanie - czy skupianie się na doznaniach wewnętrznych to jest bardziej praca ze zmysłami czy z wyobraźnią? Bo mi się wydaje że granica jest niewyraźna i nie wiem czy to jest to samo czy coś innego.
@Darek_69 To jest naprawdę dobry dylemat. Rozróżnienie jest takie: percepcja sensoryczna to odbieranie tego co jest, wyobraźnia to tworzenie tego czego nie ma. Przy zamkniętych oczach możesz robić obie rzeczy i faktycznie granica bywa cienka. Ale samo pytanie sugeruje że warto tę granicę obserwować.
To może właśnie tu leży odpowiedź na tę moją szybę - może byłam tak skupiona na tym żeby 'dobrze' obserwować zmysły, że nieświadomie zaczęłam kontrolować doznanie zamiast je odbierać. I to kontrolowanie tworzyło dystans. Mówię to na głos bo dopiero teraz mi się to ułożyło.
@Rezeda To co piszesz o kontrolowaniu jest bardzo celne. Mam wrażenie że większość ludzi kiedy słyszy 'obserwuj zmysły' automatycznie wchodzi w tryb egzaminatora - sprawdza czy dobrze robi, czy dobrze czuje. I to jest właśnie ta szyba.
@Rezeda Też tak teraz myślę po tym co napisałaś. Może ja robiłam to samo - zamiast czuć, weryfikowałam czy czuję. Ale jak to przerwać w trakcie? Bo jak tylko to zauważę, to i tak zaczyna się kolejna runda obserwowania obserwowania.
@Wahadlarka_Z To jest klasyczna pułapka meta-uwagi. Pytanie brzmi: czy w ogóle da się z niej wyjść przez myślenie o niej, czy tylko przez porzucenie samego procesu analizowania? Moim zdaniem to drugie, ale nie wiem jak to praktycznie zastosować.
Czytam co piszecie i mam wrażenie że krążymy wokół czegoś ważnego. Ten wątek z kontrolowaniem kontra odbieraniem - to chyba jest sedno całej uważności sensorycznej, nie tylko problem techniczny. Jak wy w ogóle rozróżniacie te dwa stany w praktyce?
Mam na to swój sposób i nie wiem czy działa u innych - jak zaczynam kontrolować, to czuję jakieś napięcie w okolicach czoła, jakby skupienie się zwęża. Jak tylko odbieram, jest luz. Ale to też odkryłam przez przypadek, nie przez jakąś technikę.
@Kamilka65 To napięcie w czole to niesamowite, bo ja mam dokładnie to samo i myślałam że to po prostu zmęczenie albo że coś źle robię. Czyli to może być sygnał ostrzegawczy? Mam zacząć go traktować jako wskazówkę?
Dobra, ale żeby nie odpłynąć za daleko - wracamy do zmysłów. Jeśli przy pracy wzrokowej przy zamkniętych oczach pojawia się to napięcie w czole o którym piszą Kamilka i Inwokacja, to czy to jest reakcja sensoryczna czy już coś innego? Pytam serio, bo nie wiem jak to zakwalifikować.
Sprawdziłam te notatki z warsztatu. Prowadząca mówiła konkretnie o 'szerokim polu uwagi' i opisywała to jako patrzenie jakby przez peryferyjne widzenie - nie skupiasz na jednym punkcie, ale też nie starasz się widzieć wszystkiego naraz. Mówiła że to samo można przenieść na słuch albo dotyk.
@Granacik I to brzmi jak ta trzecia opcja o której mówiła Wahadlarka - ani jeden zmysł, ani wszystkie jednocześnie, tylko jakieś pośrednie, miękkie otwarcie. Ale jak ty to rozumiesz w praktyce? Bo słyszę 'peryferyjne widzenie' i wyobrażam sobie coś zupełnie fizycznego, a chyba nie o to chodzi.
@Granacik to co opisujesz z notatek - ta technika peryferyjnego pola uwagi - to w niektórych tradycjach nazywają 'chopping wood' albo po prostu otwartą obecnością. Ale mam pytanie: czy prowadząca mówiła coś o tym jak długo utrzymać to pole zanim zaczyna się zawężać?
@Faddi Nie pamiętam żeby padał jakiś czas. Mówiła że to nie jest stan który się utrzymuje siłą, że raczej wraca się do niego kiedy się zauważy że się od niego oddaliło. Nie wiem czy to odpowiada na twoje pytanie.
A ja mam pytanie troche z boku - czy jak ktos medytuje i bardzo silnie slyszy dźwiek z zewnatrz, np. samochody czy sasiedzi, to jest to przeszkoda czy tez moze byc obiekt uwaznosci? Bo mnie to zawsze wyrywa z koncentracji i nie wiem czy walczyc z tym czy nie.
@Sonia72 Nie walcz, serio. Dźwięki zewnętrzne to jeden z lepszych obiektów do pracy ze słuchem właśnie dlatego że się zmieniają i nie możesz ich kontrolować. Problem zaczyna się kiedy zaczynasz oceniać - 'ten samochód mi przeszkadza' - a nie kiedy po prostu słyszysz.
To ciekawe bo wychodzi na to że ta 'miękka uwaga' jest raczej miejscem powrotu niż stanem ciągłym. Czyli może cała ta rozmowa o tym jak wyjść z szyby jest źle postawiona - może nie wychodzi się z niej raz na zawsze, tylko wraca się do kontaktu wielokrotnie?
@Ninka_73 To mnie mocno trafia. Jeśli tak, to zmienia całe podejście - nie szukam jakiegoś przełomu, tylko po prostu skracam czas w tej szybie i wydłużam czas bez niej. Ale czy to oznacza że ta szyba zawsze będzie wracać? To trochę mniej romantyczna wersja.
Czytam ten wątek od początku i mam takie pytanie na które nie znalazłem odpowiedzi - czy ta cała praca ze zmysłami ma jakiś cel poza samą medytacją? Tzn. czy to co ćwiczycie podczas siedzenia przenosi się potem na zwykłe życie, czy to są dwie osobne rzeczy?
@Ildefons U mnie przenosi się i to dość wyraźnie. Zaczynam inaczej jeść - naprawdę czuję smak, nie jem przy telefonie. Albo inaczej słucham ludzi. Ale nie wiem czy to jest efekt pracy ze zmysłami konkretnie czy po prostu medytacji ogólnie, nie potrafię tego rozdzielić.
Mnie to co mówi Ildefons też interesuje, bo zaczęłam te ćwiczenia głównie przez stres i myślałam że chodzi o wyciszenie, a tu się okazuje że to bardziej rozwijanie czegoś niż wygaszanie. Czy to jest w ogóle możliwe że te dwa cele idą razem?
Wracając do pytania Darka o granicę między percepcją a wyobraźnią - pomyślałam o tym jeszcze raz i mam taki test który stosuję: jeśli coś mogę zgasić intencją, to jest wyobraźnia. Jeśli trwa niezależnie od mojej woli, to jest percepcja. Ktoś ma lepsze kryterium?
@Rezeda To jest całkiem sensowne kryterium, dzięki. Choć zaraz pojawia mi się kontrprzykład - ból. Nie możesz go zgasić intencją, ale to też nie jest percepcja zewnętrzna. Więc może to kryterium działa tylko dla zmysłów zewnętrznych?
@Darek_69 Tak, masz rację, ból to dobry kontrprzykład. Może lepiej powiedzieć: jeśli coś pojawia się bez mojego zamiaru i trwa niezależnie od niego, to jest odbierane, nie kreowane. Ból spełnia to kryterium, ale pochodzi z ciała, nie ze zmysłów zewnętrznych. Może więc mamy tu dwie różne kategorie 'niezależności'?
To co piszą Rezeda i Darek przypomina mi że nigdy tak naprawdę nie zastanawiałem się nad tym jak propriocepcja - czyli czucie własnego ciała - wchodzi w te ćwiczenia. Bo ból to skrajność, ale samo siedzenie, ciężar rąk, oddech - to też są sygnały sensoryczne. Czy w ogóle pracujecie z tym podczas medytacji czy skupiacie się głównie na wzroku i słuchu?
@Ninka_73 U mnie oddech jest centralny, więc siłą rzeczy czuję ciało cały czas. Ale nie myślałam o tym jako o osobnym zmyśle do rozwijania - traktowałam go jako tło, nie obiekt. Może to błąd?
Właśnie to co mówi Kamilka mnie uderza - 'tło, nie obiekt'. A może właśnie dlatego to tło jest tak niedorozwinięte w tej pracy? Sama zauważam że potrafię bardzo szczegółowo opisać co słyszę albo widzę podczas sesji, ale jak mnie ktoś pyta co czułam w ciele, to mówię ogólniki. Jakby ciało było tylko platformą a nie uczestnikiem.
A ja nawet nie wiedziałam że to się nazywa propriocepcja 🙂 ale mam pytnanie - czy praca z czuciem ciała jest trudniejsza niż ze słuchem? Bo mi się wydaje ze cialem latwo manipulowac, np. moge naprężyć mięsień specjalnie żeby go poczuć, podczas gdy dźwięk z zewnątrz sam przychodzi.
@Sonia72 To jest ciekawe że piszesz o manipulowaniu ciałem - bo właśnie o to chodzi w tym rozróżnieniu Rezedy. Możesz naprężyć mięsień intencją, więc to byłoby 'wyobraźnia'? Nie, coś tu nie gra. Napięcie które sam wywołałeś i tak jest realne, możesz je potem po prostu odbierać. Chyba to kryterium ma dziury.
@Darek_69 OK, przyznam że to kryterium jest bardziej heurystyką niż regułą. Chodziło mi o moment percepcji, nie o genezę bodźca. Ale faktycznie nie przewidziałam tego przypadku i chyba trzeba to doprecyzować - może: jeśli w momencie obserwacji możesz to zmienić intencją, to jesteś w wyobraźni. Jeśli obserwujesz coś co toczy się samo, niezależnie od aktualnej woli, to jest percepcja. Lepiej?
Mam wrażenie że ten wątek z kryterium Rezedy odpycha nas od sedna, bo zaczyna się robić filozofia umysłu zamiast praktyki. Chciałam zapytać o coś konkretniejszego - czy ktoś próbował świadomie przełączać się między zmysłami podczas jednej sesji? Tzn. nie pracować równolegle, tylko sekwencyjnie: pięć minut słuch, pięć smak, pięć dotyk?
Takie sekwencyjne przełączanie to jedna z technik w niektórych buddyjskich podejściach do skanowania zmysłów. Ale mam pytanie do Andromedki - masz na myśli utrzymanie tego jako sztywny protokół, czy raczej płynne przechodzenie kiedy jeden zmysł 'nasyci' się uwagą?
@Faddi Właściwie nie wiem, dlatego pytam 🙂 Intuicyjnie wydaje mi się że sztywny protokół byłby bezpieczniejszy na początku, bo wiadomo kiedy przejść dalej. Ale może właśnie za bardzo kontroluje to co powinno być odbiorem? Sam co wolisz?
Mogę się wtrącić z pytaniem pobocznym? Właśnie piszecie o przełączaniu między zmysłami i zastanawiam się czy to w ogóle jest możliwe fizjologicznie. Tzn. czy można naprawdę 'wyłączyć' słuch i włączyć tylko smak, czy tylko przesuwa się uwagę a zmysły i tak wszystko odbierają? Bo jeśli to drugie, to to ćwiczenie trenuje uwagę, nie zmysły.
@Ildefons I sam właśnie odpowiedziałeś na swoje pytanie, moim zdaniem. Treninujesz uwagę selektywną, nie zmysły jako takie. Ale czy to jest problem? Może właśnie o to chodzi - żeby uwaga była na tyle elastyczna że możesz ją skierować gdzie chcesz, na co chcesz, na jak długo chcesz.
Słucham tej rozmowy o uwadze kontra zmysłach i mam pytanie z zupełnie innej strony - czy ktoś z was miał kiedyś podczas takiej pracy moment gdy jeden zmysł nagle stał się bardzo intensywny, jakby 'głośny', bez żadnego zewnętrznego powodu? Mnie się to raz przydarzyło ze słuchem i nie wiedziałam co z tym zrobić.
@Inwokacja_D U mnie to było ze wzrokiem, przy zamkniętych oczach nagle bardzo wyraźne kolory. Nie wiedziałam czy to percepcja czy wyobraźnia - i właśnie tu wracamy do tego kryterium Rezedy. Chyba nie kontrolowałam tego intencją, po prostu się pojawiło.
To co opisuje Inwokacja i Granacik brzmi jak naturalne konsekwencje głębszego skupienia - przy mniejszej ilości bodźców zewnętrznych układ nerwowy zaczyna 'głośniej' odbierać to co zostaje. Nie wiem czy to jest coś specjalnego czy po prostu efekt wyciszenia reszty. Ale właśnie dlatego ta praca ze zmysłami jest ciekawa - nie wiesz co się pojawi.