tak, to dokładnie to mam na myśli. Magia przypadkowa to nie tylko sytuacja, gdzie ty przypadkowo inicjujesz coś bez planu. To też sytuacja, gdzie coś przepływa przez ciebie, przez przedmiot, przez grupę, bez żadnej strony, która świadomie to wywołała. Kamień Albinki pasuje idealnie. Sprawa Paprotki z synchronicznym zdaniem też. Pytanie, które mnie bardziej nurtuje to: czy takie rzeczy można w ogóle kontrolować w grupie, kiedy już wiesz że to się zdarza?
to pytanie o kontrolę jest na swój sposób sprzeczne samo w sobie. Bo jeśli zaczniesz kontrolować grupową synchronizację, to przestaje być przypadkowa i staje się rytuałem. Dlatego chyba bardziej trafnym pytaniem jest to, czy można stworzyć warunki, które zwiększają prawdopodobieństwo takiego zdarzenia, bez narzucania mu formy. W tradycjach bardziej szamańskich przestrzeń była przygotowywana właśnie w ten sposób, nie jako skrypt, ale jako gleba.
@Iwetka01 dobra metafora z glebą, ale co konkretnie miałoby być tym przygotowaniem przestrzeni? Bo jak to powiem swojej grupie, to mogę dostać pytanie: dobra, ale co mamy robić? I nie chcę im mówić że mają po prostu siedzieć i czekać, bo to brzmi jak że nie wiem o czym mówię.
@Ballen to zależy od grupy. Wspólne milczenie przez kilka minut, synchronizacja oddechu bez nazywania tego medytacją, wspólne skupienie na jednym obiekcie, świecy, kamieniu, cokolwiek co jest neutralne emocjonalnie. Chodzi o to, żeby obniżyć szum mentalny grupy bez budowania narracji co ma się stać. Jak tylko powiesz 'teraz coś może się wydarzyć', to większość ludzi albo zacznie za bardzo czekać, albo wręcz przeciwnie zablokuje się z braku efektu.
słucham tej rozmowy i mam pytanie może trochę z boku. Jak rozróżnić że coś co się stało było magią przypadkową, a nie po prostu zbiegiem okoliczności który nasz mózg złożył w historię? Bo to co opisała Paprotka z kamieniami i zdaniem mogło być po prostu tym, że siedziały razem długo i zaczęły myśleć podobnie, bez żadnych kamieni.
@Heniek to jest pytanie na które nie ma dobrej odpowiedzi i każdy kto ci mówi że wie jak odróżnić, trochę upraszcza. Ja po wielu latach mam raczej poczucie jakościowe, coś jest inne, nie po prostu że się zbiegło, ale coś w środku wskazuje że to nie był zwykły zbieg. Tylko że to poczucie można wyćwiczyć albo można je sobie wmówić i nie zawsze wiem po którym jestem.
to jest trochę przerażające co napisała Ludwinia, że nawet po latach nie wiadomo. Ja miałam sytuację ostatnio gdzie w ciągu jednego dnia trzy osoby zupełnie niezwiązane wspomniały mi o tym samym miejscu, które wcześniej w ogóle nie istniało w moim życiu. I pojechałam tam i było dziwnie. Znaczy miło ale dziwnie. Czy to mogłoby być coś takiego?
to co opisujesz, trzy niezwiązane sygnały prowadzące do jednego miejsca, to klasyczny wzorzec synchroniczności jungowskiej. Czy to magia przypadkowa czy po prostu synchroniczność to jest pytanie o to, skąd to pochodzi. Jung zakładał, że to struktura nieświadomości zbiorowej. Inni powiedzą, że ktoś to wysłał. Jeszcze inni, że twój własny umysł był gotowy na to miejsce i zaczął wyłapywać sygnały które wcześniej ignorował. Żadna z tych odpowiedzi nie jest bardziej prawdziwa od pozostałych.
ale w kontekście magii grupowej to jest jeszcze ciekawsze bo te trzy osoby nie wiedziały o sobie. Więc jeśli to nie był przypadek to co je połączyło, one między sobą czy coś poza nimi? To brzmi jak te pytania na które nigdy nie bedzie odpowiedzi ale i tak je zadaję.
@Fela78 właśnie to jest sedno i myślę, że to pytanie bez odpowiedzi jest bardziej uczciwe niż każda odpowiedź którą moglibyśmy tu podać. I to chyba wraca do początku tej dyskusji, czy magia przypadkowa jest w ogóle magią, czy jest czymś innym, co po prostu wygodnie nazywamy magią bo nie mamy lepszego słowa.
czytam i myślę, że może nie musimy tego nazywać. Moja znajoma która śmieje się z kart, powiedziała ostatnio że od kiedy ze mną siada to ma więcej snów i bardziej ją pamieta. Nie przyznała że to ma związek z kartami, ale to powiedziała. Może magia przypadkowa działa też tak, że zmienia kogoś kto nie wierzy, ale nie daje mu słów żeby o tym mówić?
to co Joasia napisała o znajomej która śmieje się z kart a potem mówi o snach, to jest coś co obserwuję regularnie w mojej grupie. Sceptyk w grupie często staje się nieświadomym katalizatorem. Jakby jego opór tworzył rodzaj napięcia, które coś uruchamia. Ale wracając do pytania Heńka o to jak odróżnić zbieg okoliczności od magii, ja stosowałem przez jakiś czas prosty test: zapisywałem zdarzenie zanim zobaczyłem jego efekt. Jeśli coś czułem że jest ważne zanim wyjaśniło się dlaczego, to traktowałem to jako sygnał, nie dowód, ale sygnał. Bez zapisywania to wszystko zlewało się w jedno.
@Ballen a jak długo prowadziłeś ten dziennik zanim zaczęłeś widzieć jakiś wzorzec? Bo zastanawiam się czy to nie jest tak, że zaczynamy szukać wzorców i wtedy je znajdujemy, bo mózg to robi automatycznie. Nie mówię że tak jest, pytam serio.
@Heniek mózg szuka wzorców, to fakt, ale to nie wyklucza że wzorce istnieją. Te dwie rzeczy mogą być prawdziwe jednocześnie. Pytanie jest bardziej o to, jak odróżnić wzorzec który jest realny od wzorca który sam skonstruowałeś. I tu wracamy do tego co mówiła Ludwinia, że to bardziej jakościowe poczucie niż logiczny test.
właśnie, i chcę tu doprecyzować co miałam na myśli mówiąc o jakościowym poczuciu, bo to brzmi jak wykręt. Chodzi mi o to, że zdarzenie które jest częścią wzorca magicznego ma inną teksturę emocjonalną niż zbieg okoliczności. Nie lepszą ani bardziej dramatyczną, po prostu inną. Jak różnica między snem który zapominasz po przebudzeniu a takim który pamiętasz tygodniami. Obydwa to sny, ale ciężar jest inny.
@Ludwinia53 rozumiem o czym mówisz z tą teksturą ale mam pytanie, czy ta różnica nie jest po prostu intensywnością emocji? Bo jak coś jest zbiegiem okoliczności ale nas bardzo dotyczy, to też to pamiętamy. Nie chcę podważać, naprawdę pytam.
to jest dobry trop co Fela podnosi, ale myślę że chodzi o coś trochę innego. Intensywność emocji może być myląca w obie strony. Zdarzenie magiczne może być zupełnie neutralne emocjonalnie w momencie kiedy się dzieje, a dopiero potem nabiera znaczenia. Jak znalezienie jakiegoś słowa w książce które odnosiło się do pytania postawionego kilka dni wcześniej, bez żadnego dramatu, po prostu jest.
właśnie, i to jest to co mnie trochę dezorientuje w tym wszystkim. Moje trzy sygnały z miejscem były zupełnie spokojne, każda z tych osób powiedziała mi o tym mimochodem, bez żadnego kontekstu. Gdyby to było intensywne to może bym to zignorowała jako emocje, ale właśnie że nie było. I to mnie zatrzymało.
@Iwetka01 nie jeszcze. Trochę się waham i nie wiem czemu. Jakby coś spowalniało tę decyzję, choć racjonalnie nie ma przeszkód.
to spowolnienie decyzji to czasem też sygnał. Nie zawsze chodzi o to, żeby gdzieś dojść, czasem sam proces zbierania sygnałów jest tym o co chodzi. Nie wiem jak to brzmi, ale miałam podobnie z miejscem, do którego nigdy nie pojechałam i po kilku tygodniach temat po prostu się zamknął. Jakby pytanie zostało zadane i tyle było potrzebne.
ale jak możesz wiedzieć że się zamknął, a nie że po prostu o tym zapomniałaś? Pytam bo mnie się zdarza zapominać o sprawach które kiedyś wydawały się ważne i nigdy nie wiem czy to zamknięcie czy po prostu roztargnienie.
@Joasia96 uczciwe pytanie i nie mam na nie dobrej odpowiedzi. Różnica którą ja odczuwam to że zapomnienie zostawia jakiś niedokończony ślad, takie lekkie uczucie że coś wisi. A zamknięcie jest pełne, po prostu nie ma powodu wracać. Ale to subiektywne.
wróciłam żeby powiedzieć że oczyściłam ten kamień, wystawiłam na słońce jak mówiła Paprotka i ten nieprzyjemny ciężar który miałam ostatnio trochę się zmniejszył. Nie wiem czy to było to, ale coś się zmieniło. Gorsze sny też chyba ustąpiły, choć może za wcześnie mówić.
@Albinka cieszę się że spróbowałaś. I to jest właśnie to o czym tu dużo rozmawiamy, nie wiesz czy to kamień, czy twoje nastawienie po oczyszczeniu, czy po prostu czas. I chyba ważne jest to że ci przeszło, niezależnie od mechanizmu.
przy okazji kamieni to chcę powiedzieć że sól to nie jest dobra metoda do oczyszczania, nie tylko selenit i malachit są problematyczne, większość kamieni traci przy soli właściwości bo sól absorbuje energię otoczenia, nie tylko tę którą chcemy usunąć. Znacznie lepiej jest dym z białej szałwii albo dźwięk, miska tybetańska na przykład. To oczyszcza selektywnie.
@Laurka skąd pochodzi ta informacja o selektywności dźwięku? Nie neguję, ale to ciekawe twierdzenie i chciałabym wiedzieć czy jest jakieś źródło, czy to raczej doświadczenie praktyczne.
@Iwetka01 to raczej praktyczne, nie mam źródła tekstowego. Ale logika jest taka że dźwięk wprawia przedmiot w wibracje i rozluźnia to co w nim utknęło, a sól po prostu pochłania bez różnicy. Przynajmniej tak to rozumiem.
logika wibracji ma sens jako metafora, ale nie traktowałbym jej jako dowód na selektywność. Oba sposoby, dźwięk i sól, mają długą historię stosowania w różnych tradycjach i żadna z tych tradycji nie opisuje jednej jako lepszej od drugiej w ogólnym sensie, kontekst zawsze ma znaczenie. Przy kamienioach warstwowych albo solnych faktycznie sól jest ryzykowna fizycznie, ale to jest kwestia mineralogii, nie energetyki.
przepraszam że wchodzę z boku ale to co Czulu powiedział o kontekście to chyba dotyczy też całego tematu o magii przypadkowej. Że nie ma jednej reguły co jest sygnałem a co nie, co czyści a co nie, i to jest albo frustrujące albo zwalniające, zależy jak na to patrzeć.
@Heniek i to jest chyba uczciwe podsumowanie tego gdzie jesteśmy w tej rozmowie, choć nie jestem pewna czy to koniec. Bo wciąż nie wiemy co z tymi grupowymi przypadkami, czy można jakoś rozróżnić kiedy energia grupy coś robi bez planu od sytuacji gdy po prostu dużo osób razem intensywnie myśli i to się kumuluje. To nie to samo chyba, ale gdzie jest granica?
to co powiedziałeś o kontekście dotyczy też tej grupowej kwestii którą zostawiłam, ale chcę ją rozwinąć bo myślę że to ważne dla całego tematu. Kiedy kilka osób robi coś razem, nawet bez zamiaru, i coś się dzieje, to skąd wiadomo że to nie jest po prostu efekt wzajemnego nakręcania się? Mam na myśli że w grupie łatwiej uwierzyć że coś działa, bo ktoś obok też to czuje. To nie jest argument za ani przeciw, po prostu zastanawia mnie jak odróżnić grupowy przypadek od grupowego złudzenia.
to rozróżnienie które próbuje postawić Piolun jest może nierozwiązywalne w sposób zewnętrzny, bo każda obserwacja grupy jest już obciążona uczestnictwem. Ale jest jedno kryterium które czasem stosujemy przy analizie takich zdarzeń, mianowicie czy efekt był oczekiwany przez wszystkich uczestników. Jeśli trzy osoby poczuły coś podobnego, ale każda czego innego, i dopiero potem okazało się że się pokrywają, to jest coś innego niż kiedy wszyscy czekali na to samo i dostali to samo. To pierwsze jest trudniej wytłumaczyć samym wzajemnym wpływem.
@Iwetka01 to jest ciekawe kryterium i chcę się upewnić że dobrze rozumiem. Chodzi o to, że jeśli ludzie mieli różne i niezależne odczucia, a potem się okazało że opisują to samo zdarzenie albo ten sam element, to jest to mocniejszy argument niż gdyby wszyscy z góry czekali na jedno konkretne coś? Pytam bo miałem coś podobnego w mniejszej skali, nie w grupie, ale z jedną osobą, i dokładnie tak to wyglądało, on opisał coś inaczej niż ja, a potem się okazało że chodzi o to samo miejsce.
to co Heniek opisuje to jeden z tych przypadków które trudno zamknąć w jednej kategorii. Mogłoby to być zbieżność, mogłoby być wspólna wrażliwość na coś co oboje wyczuliście niezależnie, albo po prostu dobrze dobrane słowa do podobnego doświadczenia. I tu wracam do pytania Piolun o grupy, bo myślę że skala nie zmienia zasadniczo problemu. Dwie osoby mają ten sam problem metodologiczny co dziesięć. Różnica jest raczej w tym, że w grupie trudniej o zupełną niezależność odczuć, bo coś zawsze wycieka, mimika, ton głosu, moment wahania. Nie wiem czy da się temu zapobiec, chyba tylko przez oddzielne, napisane zapisy przed rozmową.