Bo uczciwa odpowiedź jest nieoczywista. W tradycji hermetycznej karty nie 'wskazują' miejsc jak GPS. Ale jest coś, co się nazywa sygnatury elementarne - każdy kolor i każda figura Wielkich Arkanów ma przypisany żywioł, a żywioły historycznie wiązano z kierunkami i typami terenu. Woda to zachód, niziny, porty. Ogień to południe, góry, miejsca aktywne. Czy to 'konkretna lokalizacja'? Nie. Ale to nie jest też zupełnie nic.
@Tadek97 Ale poczekaj - czy to znaczy, że jeśli wyciągnę same karty Ognia, to powinienem szukać na południu? Bo to brzmi bardzo dosłownie jak przepis na adres, a chyba właśnie tego Betalia ostrzegała żeby nie robić?
@Mirta Dokładnie to ostrzegałam. Sygnatura elementarna to nie jest mapa. To jest symboliczny odpowiednik energii. Jeśli ktoś wyciąga same karty Ognia przy pytaniu o przeprowadzkę, to znaczy, że to miejsce będzie energetycznie aktywne, wymagające, transformujące - nie że leży na południu. Mylenie tych dwóch warstw to jeden z częstszych błędów przy próbach lokalizacji.
@Tadek97 Ale właśnie mnie ciekawi, skąd się w ogóle wziął ten pomysł z przypisywaniem żywiołów do kierunków świata. Tadek97 mówi 'tradycja hermetyczna', ale w słowiańskich systemach te przypisania były zupełnie inne. Czy jeśli ktoś pracuje z inną tradycją, to te sygnatury Tadka zmieniają mu sens?
@Radomir Tak, i to jest bardzo dobre pytanie. Klasyczne przypisania zachodniohermetyczne wywodzą się z kabały i alchemii średniowiecznej, ale nie są jedynymi możliwymi. Jeśli ktoś pracuje z innym systemem, powinien zachować spójność wewnętrzną - mieszanie przypisań z różnych tradycji daje szum, nie informację. Które konkretnie przypisania słowiańskie masz na myśli?
@Tadek97 Czytałem u Gieysztora o tym, że w wierzeniach słowiańskich wschód był kierunkiem sacrum i odnowy, a nie południe. Zachód - kierunek śmierci, nie wody. Więc gdyby ktoś próbował użyć tarota z tymi przypisaniami do lokalizacji, dostałby zupełnie odwrócone wskazania niż ty.
To właśnie pokazuje, dlaczego konkretna lokalizacja przez karty jest tak trudna. Nawet w obrębie jednej tradycji masz warianty, a co dopiero między systemami. Ale wróćmy do pytania Argafii, bo mi się wydaje, że my ciągle omijamy jeden aspekt - a mianowicie: co właściwie znaczy 'wskazać miejsce'? Czy to ma być nazwa, czy typ krajobrazu, czy charakter energetyczny?
@Sauwak Właśnie nie wiem i dlatego pytałam. Zaczęłam od konkretnego miejsca - zastanawiałam się, czy da się przez karty sprawdzić, czy dane miasto ma dla mnie jakieś znaczenie. Ale z tej rozmowy zaczynam rozumieć, że to pewnie zależy od tego, jak sformułuję pytanie.
I tu jest sedno. Bo w numerologii mamy coś podobnego - liczba miejsca daje 'charakter energetyczny', nie adres. Zastanawiam się, czy w tarocie nie działa identyczny mechanizm. Może karty odpowiadają na to samo pytanie, tylko innym językiem symbolicznym? Argafia, a jak ty to pytanie pierwotnie sformułowałaś, kiedy siadałaś z kartami?
@Adeptka Powiem szczerze, że chaotycznie. Myślałam coś w stylu 'czy to miasto jest dla mnie' i pociągnęłam trzy karty. Wyszły Hierofant, Sześć Mieczy i As Pentakli. I kompletnie nie wiedziałam co z tym zrobić, bo to mogło znaczyć dosłownie wszystko.
@Adeptka Ale to jest ciekawy rozkład akurat przy pytaniu o miejsce. Hierofant jako pierwszy to może sugerować, że to miasto ma jakąś strukturę lub tradycję, którą będziesz musiała zaakceptować lub odrzucić. Sześć Mieczy to klasyczna karta przejścia, przeprowadzki właśnie - i że nie będzie to ruch w euforii, tylko ze spokojem i pewnym ciężarem. As Pentakli na końcu to nowy początek w sferze materialnej. Ale tu wchodzi pytanie Sauwaka - czy chciałaś wiedzieć 'czy to miasto jest dla mnie' jako tak/nie, czy jako 'co mnie tam czeka'?
@Betalia Czekajcie, bo ja muszę dopytać o te Sześć Mieczy. Zawsze myślałam, że to karta smutku i ucieczki, nie przeprowadzki. Betalia, skąd to znaczenie przeprowadzki? Bo u mnie w książce tego nie ma.
@Mirta Sześć Mieczy to ruch na spokojniejsze wody - dosłownie, bo tradycyjnie na tej karcie jest łódka. To nie jest ucieczka w panice, to świadome odpłynięcie od trudnej sytuacji ku czemuś spokojniejszemu. Przeprowadzka jako jeden z sensów wynika właśnie z tej idei fizycznego przemieszczenia ze starych problemów. Nie jest to znaczenie, które pasuje zawsze - kontekst musi to potwierdzać.
A co by się zmieniło, gdyby Argafia wyciągnęła te karty w odwrotnej kolejności? Bo to jest chyba to, o czym była mowa wcześniej w wątku - że kolejność zmienia sens. As Pentakli na początku, Sześć Mieczy w środku i Hierofant na końcu to chyba zupełnie inna historia?
@Hania64 Tak, zupełnie inna. As Pentakli na początku to nowe otwarcie materialne jako punkt wyjścia, Sześć Mieczy w środku to podróż lub przejście jako środek do celu, a Hierofant na końcu sugerowałby, że to miasto doprowadzi do spotkania z jakąś tradycją, strukturą lub autorytetem. To nie jest dobra czy zła historia, po prostu ma inny kierunek. Arkafia miałaby wtedy narrację 'idę w poszukiwaniu czegoś i trafię na coś ustrukturyzowanego', zamiast 'wchodzę w strukturę, przechodzę przez zmianę i ląduję na nowym początku'.
Czyli de facto ta sama trójka kart może dać sześć różnych historii w zależności od kolejności? Bo trzy karty mają trzy silnia, czyli sześć permutacji. I wszystkie sześć byłyby 'prawdziwe' przez tarotystę?
@Jasminka Tak, ale to nie jest argument przeciwko tarotowi, to jest opis jego struktury. Język naturalny działa podobnie - 'pies ugryzł człowieka' i 'człowiek ugryzł psa' to te same słowa, inna historia. Kolejność jest nośnikiem sensu. Pytanie nie brzmi 'czy to możliwe', tylko 'skąd wiadomo, która kolejność jest właściwa przy pytaniu o miejsce'. I tu właśnie wchodzi intencja i świadomość prowadzącego.
@Tadek97 Ale to trochę otwiera drzwi do dowolności, nie? Jeśli prowadzący może wybrać, jak ułożyć historię z tych samych kart, to czy pytanie o lokalizację nie staje się w zasadzie testem kreatywności prowadzącego, a nie odpowiedzią kart? Przepraszam jeśli to brzmi szorstko, serio pytam.
@Tosia93 Nie, nie wybiera się po fakcie kolejności. Kolejność wynika z kolejności ciągnięcia kart - pierwsza wyciągnięta to pierwsza pozycja. Nikt normalnie pracujący z tarotem nie przestawia kart po zobaczeniu jakie wyszły. Problem, który słusznie czujesz, leży gdzie indziej - w tym, że interpretacja tej sekwencji ma dużo przestrzeni. Ale to jest coś innego niż 'prowadzący wybiera układ'. Więc wróćmy do sedna: co dla Argafii zrobiły te karty - dały odpowiedź na pytanie o miejsce czy nie?
@Betalia Dobra, czyli rozumiem - kolejność jest ustalona przez ciągnięcie, nie przez interpretującego. Ale to rodzi inne pytanie: co jeśli ktoś nieświadomie ciągnie karty w 'złej' kolejności? Znaczy, czy istnieje coś takiego jak zła kolejność, czy każda kolejność jest z definicji tą właściwą?
@Betalia To co Betalia napisała o wyborze po fakcie to kluczowa rzecz, bo widziałem wiele razy jak ktoś mówił 'no ale gdyby te karty były w innej kolejności to byłoby lepiej' i to jest właśnie ten moment, gdzie tarot przestaje być wróżbiarstwem a zaczyna być projekcją. Argafia, wracając do twojego rozkładu - czy pamiętasz, czy ciągnęłaś od lewej do prawej, czy losowo z rozłożonej talii?
Losowo z rozłożonej talii, bez żadnego systemu. Teraz się zastanawiam, czy to w ogóle miało jakieś znaczenie dla interpretacji. Czy sposób ciągnięcia zmienia coś w tym, jak się to potem czyta?
Sposób ciągnięcia jest elementem rytuału, nie elementem interpretacji. Czy rozciągasz talię w wachlarz, czy wytasowujesz i ciągniesz z wierzchu, to kwestia twojej metody pracy. Sens kart i ich kolejności pozostaje ten sam. Inna sprawa to intencja - czy przed ciągnięciem byłaś skupiona na konkretnym mieście, czy to pytanie było rozmyte?
@Tadek97 Trochę rozmyte, przyznam. Myślałam ogólnie 'czy to miasto jest dla mnie', ale nie sprecyzowałam co to właściwie znaczy - czy pytam o pracę, o energię miejsca, o to czy mam się przeprowadzić. Betalia już wcześniej sygnalizowała, że to może być problem.
I właśnie to jest serce całej tej dyskusji o lokalizacjach przez tarot. Karty odpowiadają na pytanie, które faktycznie zadajesz, niekoniecznie na to, które myślisz że zadajesz. Rozmyte pytanie daje rozmytą odpowiedź - i potem można w tej odpowiedzi znaleźć dosłownie wszystko, łącznie z nazwą ulicy, jeśli ktoś bardzo chce.
@Betalia Ale chwila - czy to znaczy, że według ciebie tarot w zasadzie nie może odpowiedzieć na pytanie 'czy mam się przeprowadzić do miasta X'? Bo jeśli pytanie musi być super precyzyjne, to może po prostu lepiej zapytać wprost i nie bawić się w karty?
@Jasminka Nie, to nie o to chodzi. Tarot może świetnie odpowiadać na pytania o przeprowadzkę. Tylko że 'czy to miasto jest dla mnie' to nie jest jedno pytanie, to jest pięć pytań na raz. Karty zawijają odpowiedź w obraz, który ty potem rozwijaś - i jeśli nie wiesz, które z tych pięciu pytań naprawdę cię boli, to i tak zgadniesz przy interpretacji.
@Betalia Słuchajcie, ja ciągle mam z tyłu głowy to co Betalia powiedziała o tym, że karty odpowiadają na pytanie które naprawdę zadajesz. Bo to oznacza, że interpretacja rozkładu Argafii zależy od tego, czego ona naprawdę chciała się dowiedzieć. A skoro ona sama mówi, że nie wiedziała - to kto może powiedzieć co te karty znaczyły?
@Tosia93 Sama Argafia, i nikt inny. To jest właśnie granica między tarotem jako lustrze a tarotem jako wyrocznią. Ja mogę powiedzieć jakie są tradycyjne znaczenia tych kart. Ale tylko Argafia wie, przy którym słowie jej coś drgnęło w środku podczas czytania.
@Betalia To jest coś, czego naprawdę nie rozumiałam zanim tu zaczęłam czytać. Myślałam, że tarot daje odpowiedzi, a tu wychodzi, że tarot zadaje pytania z powrotem. Argafia, i co, drgnęło ci coś przy którymś ze znaczeń, które Betalia zaproponowała?
@Betalia I tu jest odpowiedź na pytanie Tosia93. Właśnie zobaczyliśmy jak działa ten mechanizm - Argafia sama wydobyła z rozkładu to, co ją naprawdę pytało. To nie Betalia jej to powiedziała, Betalia tylko dała słowa do kart, a Argafia rozpoznała swoje pytanie. Wracając do tytułu wątku - czy karty wskazują lokalizację? Może wskazują raczej nasz stosunek do niej.
@Sauwak To co Sauwak powiedział to dobra synteza, ale chciałbym dodać jeden wymiar. Jest różnica między pytaniem 'gdzie mam jechać' a 'jak się odnajdę tam gdzie rozważam jechać'. Pierwsze pyta o geografię, drugie o psychologię decyzji. Tarot jest znacznie lepszy w tym drugim. I chyba warto, żeby to było jasne dla osób, które zaczynają pracę z kartami.
@Tadek97 A czy istnieje w ogóle system, który jest lepszy w tym pierwszym - w dosłownym wskazaniu miejsca? Bo teraz mam wrażenie, że wszyscy eksperci mówią 'nie, karty tego nie robią' - ale czy jest coś, co to robi? Radiestezja? Geomancja?
@Jasminka Geomancja właśnie jest systemem, który historycznie służył między innymi do pytań o kierunki i miejsca. Ale to osobny temat. Wracając tu - zastanawiam się, czy ktoś z was próbował kiedyś połączyć rozkład z mapą? Nie jako lokalizator GPS, tylko symbolicznie - na przykład oglądać kartę i patrzeć, czy któryś element obrazka coś wywołuje w kontekście konkretnego miejsca.
A mogę zapytać coś praktycznego? Jak właściwie powinno wyglądać takie dobre pytanie o miejsce? Czy 'czy Wrocław będzie dla mnie dobrym miejscem do życia' już wystarczy, czy trzeba jeszcze bardziej zawęzić?
@Hania64 Zależy co rozumiesz przez 'dobre miejsce do życia'. Dla jednych to kwestia finansowa, dla innych społeczna, dla innych energetyczna w sensie dosłownym. Lepsza wersja mogłaby brzmieć: 'co wniesie do mojego życia przeprowadzka do Wrocławia' albo 'jakie wyzwanie czeka mnie, jeśli zdecyduję się na Wrocław'. To daje karcie przestrzeń do odpowiedzi zamiast zmuszania jej do oceny zero-jedynkowej.
Mnie tu ciekawi jeden aspekt, który ciągle gdzieś nam ucieka - czy pytając 'jaką energię ma to miejsce' zakładamy, że miejsce ma stałą, niezmienną energię? Bo miasto żyje, zmienia się, ma różnych mieszkańców w różnych momentach. Czy tarot odpowiada na pytanie o miasto-teraz, miasto-zawsze, czy miasto-dla-ciebie-w-tym-momencie?
@Radomir To ciekawe, bo w numerologii liczymy liczbę wibracyjną nazwy miejsca i ona się nie zmienia, bo nazwa jest stała. Ale jednocześnie mamy liczbę roku miejsca, która zmienia się co roku. Może w tarocie działa podobny podwójny mechanizm - coś trwałego i coś aktualnego?
Szczerze? Przy Hierofancie i tej 'strukturze którą będę musiała zaakceptować lub odrzucić'. Bo to miasto, o które pytałam, ma bardzo specyficzne środowisko zawodowe i właśnie przed tym się trochę boję. Więc może nie chodziło mi wcale o przeprowadzkę jako taką, tylko o to, czy dam radę funkcjonować w tamtejszych zasadach.
Konkretnie: ktoś próbował nałożyć znaczenia kart na kierunki? Np. Miecze - wschód, Puchary - zachód, Wand - południe, Pięciolinii - północ? Albo Wielkie Arkana jako coś ponadkierunkowego, rdzeń miejsca? Bo to by mogło dać jakiś protokół do czytania lokalizacji bez wpadania w pułapkę dosłowności.
@Radomir Próbowałam raz coś podobnego z rozkładem pięciopozycyjnym - centrum i cztery strony świata. Ale szybko uderzyłam w ścianę, bo nie wiedziałam, czy karta na wschodzie opisuje to co przyjdzie ze wschodu, czy to co w ogóle niesie w sobie wschodnia energia miejsca. To nie to samo. Co ty przez to rozumiesz, Radomir - symboliczną mapę czy fizyczny kierunek?
@Betalia Właśnie to jest to rozwidlenie, którego nie umiałem nazwać. Myślałem o symbolicznej mapie, nie GPS-ie. Ale teraz gdy to piszesz - czy te dwa znaczenia w ogóle da się rozdzielić? Bo wschód jako kierunek w przestrzeni i wschód jako symbol początku są od siebie mocno zrośnięte w tradycji.
@Radomir Tu wchodzi cała tradycja żywiołów i stron świata z ceremonialnej magii zachodniej - i to jest gotowy system, który można zastosować do kart, bo Małe Arkana mają żywioły. Ale uwaga: różne systemy przypisują żywioły do kierunków różnie. Kabała, Wicca i tradycja Złotego Brzasku niekoniecznie mówią to samo. Radomir, z jakiej tradycji chciałbyś to czytać?
@Sauwak Słowiańskiej, gdyby istniał taki wypracowany system dla tarota. Ale nie istnieje, prawda? Więc albo biorę system zachodni jako zapożyczenie, albo buduję własny od zera, co wydaje mi się ryzykowne bez głębszej wiedzy.
@Radomir A w numerologii mamy przypisania kierunków do liczb, które wywodzą się z różnych tradycji, w tym z chińskiej geomancji. Czwórka to stabilność i północ w kilku systemach jednocześnie. Może warto szukać tego co się pokrywa między systemami, zamiast trzymać się jednego?
@Adeptka Ale zaraz - my tutaj powoli budujemy zupełnie nowy system interpretacji na żywo, tak? Bo zaczęłam ten wątek z pytaniem czy tarot wskazuje miejsca, a teraz rozmawiamy o mapowaniu kart na kierunki świata. To jest odpowiedź na tamto pytanie, czy to już dygresja?
@Jasminka To jest chyba odpowiedź praktyczna na to samo pytanie. Jeśli tarot nie wskazuje miejsca wprost, to może da się zbudować strukturę, która to umożliwia. Tylko że to już nie jest tarot jako taki, tylko tarot jako element szerszego systemu. I tu mam wątpliwość - czy to wzmacnia odpowiedź, czy zamazuje?
@Radomir Użyteczna, ale to nadal nie zamyka pytania czy karty mogą dosłownie wskazywać lokalizacje. Bo Radomir zaczął coś ciekawego z tym mapowaniem kart na kierunki i żywioły - czy ktoś naprawdę to testował empirycznie, nie jako teorię, tylko jako praktykę? Bo jeśli tak, to chętnie usłyszę jak to wyglądało w terenie.
@Sauwak Empirycznie to mocne słowo w tym kontekście. Sam próbowałem coś w tym kierunku - ciągnąłem karty z pytaniem o kierunek i sprawdzałem po fakcie czy cokolwiek się pokryło. Ale jak mam być szczery, to nie wiem nawet jak zdefiniować 'trafienie'. Żywioł się zgadza? Ogólny nastrój? Bo jeśli trafienie to 'coś pasowało', to zawsze coś pasuje.
@Radomir I to jest właśnie sedno problemu z testowaniem tarota empirycznie w ogóle, nie tylko przy pytaniach o miejsce. Nie mamy kryterium falsyfikacji. Ale Sauwak pytał chyba nie o eksperyment naukowy, tylko o to, czy ktoś budował taki system regularnie i czy mu w praktyce działał jako punkt orientacyjny. To trochę inna poprzeczka.
@Betalia Właśnie tak - nie pytam o dowód, pytam o praktykę. Czy ktoś robił to wielokrotnie, miał jakiś protokół, i po czasie widzi w tym sens? Bo teoria z żywiołami i kierunkami brzmi spójnie na papierze, ale papier zniesie wszystko.
@Betalia Słucham tego wszystkiego i mam wrażenie, że wątek właśnie zamknął koło. Betalia napisała wcześniej, że karty wskazały co mnie powstrzymuje, nie gdzie jechać. I teraz wychodzi, że nawet bardziej rozbudowany system z żywiołami i kierunkami też ostatecznie nie da mi adresu. To jest po prostu natura tarota, tak to rozumiem?
A ja się tu zgubiłam trochę. Czy to znaczy, że standardowy rozkład krzyżowy Celtic Cross w ogóle nie nadaje się do pytań o miejsce? Że potrzeba specjalnego układu? Bo Argafia zrobiła chyba właśnie Celtic Cross, tak?
Nie, nie Celtic Cross - ciągnęłam trzy karty. Hermit, Hierofant i Czwórka Pięciolinii, w tej kolejności. Celtic Cross to chyba za bardzo skomplikowane jak na to pytanie.
Trzy karty do pytania o miejsce to akurat może być lepszy wybór niż Celtic Cross, bo Celtic Cross ma pozycje bardzo narracyjne - przeszłość, przyszłość, nadzieje, lęki. A przy pytaniu o energię lokalizacji chcesz może czegoś bardziej synchronicznego, nie opowieści w czasie. Argafia, czy te trzy pozycje miały jakieś nazwy, czy po prostu ciągnęłaś bez przypisania ról?
@Sauwak Bez ról. Po prostu trzy karty jedna po drugiej. Teraz widzę, że może to był błąd - może gdybym powiedziała sobie 'pierwsza to energia miejsca, druga to moje miejsce w tym miejscu, trzecia to wynik' to interpretacja byłaby bardziej zakotwiczona.
To co Argafia opisuje to bardzo częsty błąd przy prostych rozkładach - brak intencji pozycji sprawia, że karty 'lewitują' bez kontekstu i czytający wkłada własne lęki w każdą z nich po równo. Hierofant może być wtedy i strukturą miejsca, i twoim stosunkiem do autorytetów, i dosłownie instytucją. Wszystko naraz, nic konkretnie.
@Tadek97 A czy to znaczy, że przed każdym ciągnięciem powinnam sobie zapisać co oznacza każda pozycja? Nawet jeśli ciągnę tylko dwie karty?
@Hania64 Zapisać albo przynajmniej powiedzieć na głos przed ciągnięciem. Intencja pozycji powinna być ustalona zanim odwrócisz kartę, nie po. Po jest już interpretacja, nie rama.
Wróćmy na chwilę do tego co Argafia powiedziała o Hierofancie i strukturze zawodowej - bo to mnie zastanawia. Czwórka Pięciolinii jako trzecia karta, jeśli to wynik, mogłaby znaczyć stabilność materialną którą to środowisko może dać, ale też pewne zamknięcie w komforcie. Czy Argafia tak to widziała, czy zupełnie inaczej?
@Tosia93 Szczerze mówiąc Czwórki Pięciolinii prawie nie widziałam, bo utknęłam na Hierofancie. Dopiero teraz jak piszesz, to myślę - czwórka pięciolinii jako wynik przeprowadzki to trochę 'siedzisz na kasie i nie chcesz ryzykować'. Co jest dokładnie tym czego się tam boję, paradoksalnie.
I właśnie wyszła nam odpowiedź na pytanie z tytułu wątku. Tarot nie wskazał lokalizacji, ale wskazał dokładnie co Argafię powstrzymuje przed podjęciem decyzji. To chyba jest to, co karty robią z pytaniami o miejsca - nie mówią 'jedź tam' albo 'nie jedź', tylko 'oto co nosisz w sobie kiedy myślisz o tym miejscu'.
To jest dla mnie szczere odkrycie całego tego wątku. Weszłam tu myśląc, że karty mogą wskazać miejsca jak mapa, a wychodzi na to, że wskazują ciebie w relacji do miejsca. To jest całkiem inna odpowiedź, ale jakoś bardziej użyteczna?
A ja w ogóle nie rozumiem jak by to miało wyglądać w praktyce. To znaczy - ciągnę kartę, wychodzi mi Król Mieczy, i co, to oznacza wschód, więc mam jechać na wschód? To jest dosłowne, tak? Czy to nadal jest metafora?
@Mirta To zależy od systemu, ale zazwyczaj nie jest aż tak dosłowne. Kierunek w tych systemach to częściej 'typ energii powiązany z daną stroną świata' niż GPS. Wschód z Mieczami to intelekt, świt, nowe zaczęcie - ale to nadal nie powie ci, że masz jechać do Lublina, a nie Łodzi.
@Tadek97 A to znaczy że ten cały kierunek dyskusji, gdzie Radomir z Sauwak budowali system oparty na żywiołach i stronach świata - to i tak nie odpowiada na pytanie z tytułu? Bo jeśli wschód to 'energia początku' a nie wschód geograficzny, to jesteśmy z powrotem w tym samym miejscu co Argafia z Hierofantem.
Nie wiem czy to 'natura tarota' jako coś niezmiennego, czy po prostu granica naszej umiejętności zadawania pytań. W numerologii mam podobny dylemat - liczby mogą wskazywać cykl, który pasuje do zmiany miejsca, ale nie powiedzą mi 'to Gdańsk'. Może to jest granica każdego systemu symbolicznego, nie tylko kart.
Przepraszam że wchodzę z boku, ale chcę rzucić jedno zastrzeżenie historyczne. Tarot w pierwotnym zastosowaniu nie był systemem wróżebnym w ogóle. Karty jako sposób do pytania o miejsca, kierunki czy decyzje życiowe to tradycja stosunkowo późna - osiemnasty wiek, Etteilla i spółka. Pytanie 'czy tarot może wskazać lokalizację' zakłada, że tarot jest do czegoś zaprojektowany, a on był zaprojektowany do gry.
@Jurek02 To prawda historycznie, ale chyba nie rozstrzyga tego co tu robimy? Przez ostatnie kilkaset lat praktyki wróżebnej ludzie rozwinęli metody, które działają niezależnie od pierwotnego przeznaczenia kart. Pytanie o lokalizację jest nowe w ramach tej tradycji, ale sama tradycja też jest wtórna wobec kart jako takich.
@Betalia Nie twierdzę że to rozstrzyga, tylko że warto wiedzieć z czym pracujemy. Jeśli ktoś twierdzi, że 'tarot z natury wskazuje miejsca' albo 'tarot z natury nie wskazuje miejsc', to obie tezy budują coś na fundamencie, którego nie ma. System jest otwarty, bo zawsze był adaptowany.
@Jurek02 To ciekawe co Jurek02 mówi, bo runy miały podobną drogę - pierwotnie alfabet, potem system wróżebny. I nikt nie mówi, że runy 'z natury' nie mogą wskazywać kierunków, bo są związane z tradycją nordycką gdzie orientacja w przestrzeni była ważna. Może tarot po prostu nie ma tej warstwy wbudowanej tak jak systemy, które od początku były przestrzenne?
@Radomir To jest dobry trop. Geomancja zachodnia, I Ching, nawet pewne systemy runiczne mają przestrzenność wbudowaną w strukturę. Tarot jest z gruntu narracyjny i temporalny - opowiada o tym co było, jest i będzie, o archetypach postaci, o ruchu energii. Nie jest mapą. Można go zamienić w mapę, ale to jest operacja na nim, nie jego naturalne zastosowanie.
@Sauwak Przepraszam za głupie pytanie, ale - jeśli tarot jest narracyjny i temporalny jak Sauwak mówi, to czy to znaczy że te trzy karty Argafii można czytać jako narrację? Hermit to wycofanie, Hierofant to struktura, Czwórka Pięciolinii to zamknięcie na kasie - i to jest historia, nie odpowiedź na pytanie gdzie?
@Hania64 To brzmi dokładnie jak to co tu wychodzi. I właściwie ta narracja jest o wiele bardziej użyteczna niż jakikolwiek adres. Bo teraz wiem, że siedzę w tej historii jak ktoś, kto zna wartość bezpieczeństwa i boi się je stracić. Ale nadal mam gdzieś z tyłu głowy pytanie - czy jest w ogóle jakaś metoda, żeby karty powiedziały coś bardziej konkretnego o miejscu?
A może zamiast pytać 'gdzie jechać', można by zapytać kartami 'co przyniesie mi to konkretne miejsce'? Czyli nie karta wskazuje lokalizację, ale ty podajesz lokalizację i karta opisuje twoją relację z nią. Wtedy możesz ciągnąć dla każdego rozważanego miejsca osobno i porównywać.
@Tosia93 To jest praktyczne i myślę że bliższe temu jak tarot faktycznie działa. Nie lokalizator, tylko lustro dla konkretnego pytania z konkretną zmienną. Argafia mogłaby ciągnąć dla każdego miasta, które rozważa, i patrzeć co wychodzi - nie jako przepowiednię, tylko jako rodzaj wewnętrznego rezonansu... znaczy, skojarzenia, jak to inaczej ująć.
@Tosia93 Hej, ale to co Tosia93 proponuje to trochę inna technika niż to z czym zaczął temat. Czy Argafia w ogóle wie jakie miejsca rozważa konkretnie? Bo jeśli tak, to można by to przetestować tu i teraz, na żywo.
Rozważam dwa miejsca, ale nie chcę pisać nazw publicznie. Natomiast sama idea, żeby dla każdego z nich ciągnąć osobno - to ma sens. Nie wpadłam na to, bo myślałam, że karta sama 'wskaże'. A tu jest inaczej: ja stawiam pytanie z miejscem w środku, nie czekam aż karta je wymieni.
I to jest chyba najlepsza konkluzja tego wątku, choć pewnie nie ostatnia. Temat pytał czy karty mogą wskazać lokalizację - i wyszło, że nie wskazują, ale można je zapytać o lokalizację, którą ty podajesz. To jest różnica między kartą jako wskaźnikiem a kartą jako rozmówcą. Ktoś próbował tej drugiej metody przy pytaniach o miejsce zamieszkania albo podróż?
@Sauwak Dobra, ale zaraz - bo chcę się upewnić że dobrze rozumiem to co Sauwak powiedział na końcu. Czyli cały ten wątek, łącznie z tym co Argafia na początku opisała, prowadzi do wniosku, że karta nie jest jak palec wskazujący na mapie, tylko jak... lustro, które obraca się w stronę którą ty jej pokażesz? To znaczy że bez twojego wkładu karta nie ma co pokazać?
@Mirta Prawie tak, ale nie do końca. Karta bez twojego wkładu nadal coś pokaże - tylko że to będzie coś o tobie, nie o miejscu. Stąd te rozkłady Argafii z Hermitem i Hierofantem - one były prawdziwe, po prostu odpowiadały na inne pytanie niż 'gdzie', bo tamtego pytania Argafia nigdy tak naprawdę nie zadała w formie, na którą karta mogłaby odpowiedzieć. To trochę inne rozróżnienie niż 'lustro tylko z twoim wkładem'.
@Betalia To mnie zastanawia - mówisz, że karta odpowiada na pytanie które zostało zadane, nawet jeśli nie zostało zadane świadomie. Czy to nie znaczy, że w momencie gdy Argafia ciągnęła karty pytając o miejsce, ale podświadomie pytała o coś innego - tarot po prostu wziął to drugie pytanie i je obsłużył? Bo to by wyjaśniało całą tę serię rozkładów, gdzie wychodziło coś o blokadzie, nie o kierunku.
Czytam to wszystko i szczerze - ta myśl o podświadomym pytaniu trochę mnie zatrzymuje. Bo jak teraz patrzę wstecz na to jak siadałam do tych kart, to naprawdę chyba bardziej bałam się podjąć decyzję niż szukałam nazwy miejsca. I może właśnie dlatego Hermit wychodził tak konsekwentnie. Ale to otwiera kolejne pytanie, które mam do was: jeśli kiedyś spróbuję tej metody co Tosia93 sugerowała - ciągnienie dla konkretnych miejsc - to jak ustawić się wewnętrznie przed rozkładem, żeby nie 'przechwycić' pytania znowu? Czy jest jakiś sposób na to?