Ostatnio kilka razy spotkałam się z prośbą o rozkład dla kogoś, kto jest poważnie chory i wie że zostało mu niewiele czasu. Nie chodzi o prognozowanie śmierci, to mnie w ogóle nie interesuje i nigdy nie robie takich rozkładów. Chodzi o coś innego - o powrót do siebie, do spokoju, do jakiegoś wewnętrznego ładu przed końcem. Nazywam to roboczo 'rozkładem do powrotu do normy', choć wiem, że nazwa jest niedoskonała. Czy ktoś z Was miał doświadczenie z tarota w takiej sytuacji? Nie pytam o gotowe układy z ksiązek, tylko o realne, życiowe doświadczenie.
To bardzo ważny temat i cieszę się, że ktoś go w końcu porusza wprost. Sam kilka lat temu robiłem rozkład dla bliskiej mi osoby, ktura miała raka w ostatnim stadium. Ona sama poprosiła. Wyciągnęła między innymi Gwiazdę i Sąd Ostateczny - nie jako zapowiedź, ale jako opis tego, czego szuka. Pytanie, które mnie nurtuje: czy wy w takich sytuacjach pytacie wprost osobę, czego oczekuje od rozkładu, zanim w ogóle weźmiecie karty do ręki?
@Pawelek77 a jak ty sam podchodziłeś do interpretacji tych kart? Mam na myśli - czy czułeś, że musisz jakoś ostrożniej dobierać słowa niż zwykle, czy raczej mówileś to co widziałes?
@Errata98 To dobre pytanie. Zdecydowanie ostrożniej. Ale nie dlatego, że chciałem cokolwiek ukryć - bardziej dlatego że zdawalem sobie sprawę że słowa działają inaczej, kiedy ktoś jest w takim miejscu. Ona była bardzo spokojna, spokojniejsza niż ja. Mówila, ze chce wiedzieć, czy 'zdąży' pojednać się z corką. To byl właściwy temat rozkładu, nie śmierć sama w sobie
@Pawelek77 Właśnie o to mi chodziło - o ten konkretny temat rozkładu. To pojednanie, zamknięcie czegoś, odpuszczenie. Jak ułożyłeś układ? Ilu kart użyłeś? Czy sięgnąłeś po jakiś klasyczny schemat, czy robiłeś coś własnego?
Czytam i zastanawiam się - czy w takich sytuacjach w ogóle powinno się używać pełnej talii, czy może tylko Wielkich Arkanów? Gdzieś słyszałam że Małe Arkana to codzienność, a tutaj chyba chodzi o coś głębszego?
@Mela Użyłem całej talii i nie żałuję. Małe Arkana też mówią ważne rzeczy - wyciągnęla miedzy innymi Pięć Pucharów i moim zdaniem to był jeden z kluczowych glosów w rozkładzie bo mowila właśnie o żałobie za tym, co nienaprawione. Gdybym wyłączył Małe Arkana, zabrakłoby tego kawałka
Czytam tę rozmowę i mam mieszane uczucia. Nie dlatego, że jestem przeciwna tarotowi w trudnych momentach - wręcz przeciwnie. Ale martwi mnie coś innego: czy osoba, ktura jest poważnie chora, ma wogóle wystarczająco dużo energii i jasności umysłu, żeby wejść w taki rozkład? Nie mówię o stanie wegetatywnym, bo to inna sprawa - mówię o tym, że ból, leki, zmęczenie mogą naprawdę zaburzać to, co chcemy zobaczyć przez karty
@Fiolek99 To bardzo trafna obserwacja i muszę przyznać, że sama sie z tym mierzyłam. Jedna z osób, dla których robiłam rozklad, była po morfinie i pytanie, na ile jej intuicja była 'jej', a na ile zaburzona lekami - to mnie dręczylo. Z drugiej strony ona sama mówila że nigdy nie czuła się tak blisko czegoś, co trudno nazwać.
kurczę, ogromne podziękowania za ten wątek, naprawde. Nigdy wcześniej nie myślałem że tarot może towarzyszyć komuś w takim momencie. Mam pytanie może naiwne, ale - czy są jakieś karty, których pojawienie się w takim rozkładzie byłoby szczególnie ważne albo kture mówią właśnie o tym powrocie do spokoju, o którym piszecie? ^^
@Wladek99 Nie uważam tego za naiwne pytanie. Dla mnie w takich rozkładach szczególnie przemawia Pustelnik - nie jako samotność, ale jako zejście w głąb, znalezienie własnego światła. Świat jako karta domknięcia. Gwiazda jako nadzieja, która nie musi być nadzieja na wyleczenie, tylko nadzieja w szerszym sensie. Ale to nie są reguły - to są tendencje, które widzę. A ty, Wladek99, pytasz z ciekawości, czy masz kogoś bliskiego w takiej sytuacji?
Dziękuję za tę odpowiedź, bardzo mi pomogła poukładać pewne myśli. Tak, pytam bo mam bliską osobę, która jest ciężko chora i która sama wyraziła zainteresowanie kartami, choć nigdy wcześniej nie miała z nimi do czynienia. Trochę się boję, że zrobię coś źle. :))
@Wladek99 To że się boisz zrobić coś zle - to dobry znak, szczerze. Znaczy, że podchodzisz do tego z szacunkiem. Ale mam do ciebie pytanie: czy ta osoba sama prosi o rozkład, czy ty chcesz to jej zaproponować? To robi duża różnicę.
@Pawelek77 Ona sama poprosiła, powiedziała dosłownie że chciałaby 'zobaczyć coś więcej'. Nie wiem, co miała dokładnie na myśli, ale chyba właśnie o to chodzi - o jakiś rodzaj wglądu
Przepraszam, że wchodzę z boku, bo raczej nie zajmuję się tarota, ale ta rozmowa mnie zatrzymała. Mam szczere pytanie: czy nie ma tutaj ryzyka, że ktoś chory, słaby, szukający sensu, weźmie to co zobaczy w kartach zbyt dosłownie? Że zbuduje na tym jakieś oczekiwania, które potem go skrzywdzą? Nie pytam złośliwie, naprawde chcę to zrozumieć.
@Dobrusia Chyba się nie rozumiemy. To jest uczciwe pytanie i dobrze, że je zadajesz. ryzyko istnieje zawsze, nie tylko w tarot - w każdej rozmowie o sensie, o śmierci, o tym co po. Myślę, że kluczowe jest to, jak prowadzący rozkład traktuje swoją rolę. Ja zawsze zaznaczam na początku, że karty nie przepowiadają ani nie decydują - są lustrem, nie wyrocznią. Ale przyznam szczerze: nie każdy, kto sięga po karty, rozumie to na wejściu.
Zastanawiam się też nad czyms innym. Czy 'powrót do normy' z tytulu tego wątku oznacza powrót do stanu przed chorobą, czy raczej osiągnięcie jakiejś wewnętrznej równowagi pomimo choroby? Bo to są dwa bardzo rożne intencje i inaczej bym podeszła do rozkładu w każdym z tych przypadków.
@Fiolek99 ojejku, dla mnie zdecydowanie to drugie - równowaga pomimo, a nie powrót do 'jak było'. Dlatego nazwa jest umowna i trochę mnie uwiera. Może lepszym słowem byłoby 'zakotwiczenie'? Nie wiem. Jak wy to nazwacie, bo naprawde szukam słowa, które to oddaje.
Czytam ten wątek od początku i słowo 'zakotwiczenie' chyba najbardziej do mnie przemawia. Robiłam kiedyś rozkład dla siebie w bardzo ciemnym momencie - nie terminalnym, ale takim, gdzie czułam, że tracę grunt pod nogami. I właśnie to szłam szukać w kartach: nie odpowiedzi, tylko punkt oparcia. Nie wiem, czy to porównywalne z sytuacją, o której mówicie, ale może wnosi coś do dyskusji.
@Zodiakla.1 eh, a co wyciągnęłaś wtedy? I czy to pomogło, tzn. czy po rozkładzie faktycznie poczułaś się zakorzeniona, czy to przyszlo później albo w ogóle inaczej?
@Errata98 Wyciągnęłam między innymi Hierofanta i Cesarza, co wtedy mnie zaskoczyło, bo szukałam czegoś miękkiego i spokojnego. Ale okazało się, że właśnie tego mi brakowało - struktury, jakiegoś zewnętrznego porządku, na który mogę się oprzeć. Pomogło, tak. Ale nie od razu. Przez kilka dni chodziłam z tym i powoli się układało.
To co napisała Zodiakla.1 o strukturze mnie zastanawia w kontekście tego wątku. Hierofant i Cesarz jako odpowiedź na potrzebę zakorzenienia - to ma sens, ale czy w sytuacji, kiedy ktoś jest u kresu, te karty nie brzmią inaczej? Hierofant to też przejście, tradycja, coś, co było przed nami i będzie po. Czy nie czytałabyś go wtedy zupełnie inaczej niż w swoim ciemnym momencie?
@Errata98 Dobre pytanie i szczerze - nie wiem. Mój ciemny moment to nie był koniec życia, więc nie chcę udawać, że rozumiem tamten rodzaj doświadczenia. Ale intuicyjnie myślę, że Hierofant przy kresu mógłby mówić właśnie o tym przekazaniu czegoś dalej, zostawieniu czegoś po sobie. Nie wiem tylko, czy to pocieszające, czy obciążające.
Właśnie to napięcie między pocieszeniem a obciążeniem jest, moim zdaniem, sednem pracy z kartami w takich momentach. Pamiętam rozkład, gdzie ktoś wyciągnął Hierofanta i powiedział, że czuje się jakby karta mówiła: 'zdałeś egzamin'. Nie zapowiedź, nie nakaz - po prostu zamknięcie pewnego rozdziału. Ale to on tak odczytał, nie ja. I to jest właśnie ta różnica między czytaniem a towarzyszeniem.
To 'zdałeś egzamin' bardzo mocno na mnie działa. Właśnie o takie momenty chodzi - kiedy ktoś sam znajduje słowa dla czegoś, czego nie umiał nazwać. Mam pytanie do Helenki: czy zdarzyło ci się, że ktoś w takim rozkładzie wyciągnął kartę, która go przestraszyła, i co wtedy robiłaś?
@Pawelek77 Tak, zdarzyło się raz. Wyszła Śmierć i osoba się zatrzymała. Cisza. A potem powiedziała: 'no tak, to chyba logiczne'. Nie płakała, nie cofnęła ręki. Usiedliśmy z tą kartą dłużej niż ze wszystkimi innymi. Opowiedziałam o transformacji, o przejściu, ale ona słyszała dosłownie - i wiesz, może to też było właściwe. Nie wiem, czy próba ratowania symbolicznej interpretacji byłaby tutaj uczciwa.
To jest bardzo odważne, co mowisz o tej uczciwości. Ale właśnie tutaj się zatrzymuje - bo skoro ktoś słyszy Śmierć dosłownie i mówi 'no tak, logiczne', to moze to jest wlaśnie ten moment, kiedy karta spelnia funkcję, której żadna rozmowa nie spełnilaby? Takiego cichego potwierdzenia czegoś, o czym wszyscy wokoł milczą.
@Fiolek99 Zatrzymałam się na tym. Bo z jednej strony rozumiem - jest jakaś ulga w nazywaniu rzeczy wprost. Ale z drugiej - kto bierze odpowiedzialność za to, że ta karta wylądowała akurat tutaj, akurat teraz? To mnie niepokoi. Nie atakuję, naprawdę pytam.
@Dobrusia ej, rozumiem ten niepokój, ale mam wrażenie, że zadajesz pytanie, które można postawić w stosunku do każdej rozmowy przy łóżku ciężko chorego człowieka. Kto bierze odpowiedzialność za słowa lekarza, księdza, rodziny? Karty nie mówią same z siebie - ktoś je czyta, ktoś siedzi naprzeciwko i trzyma tę przestrzeń.
To co mówi Pawelek77 ma sens ale mam takie uczucie, że karty jednak mają inny ciężar niż słowa człowieka. Słowo można cofnąć, wytłumaczyć, dopowiedzieć. Karta leży na stole i jest konkretna. Czy to nie robi różnicy?
@Mela Właśnie tak mam z tą swoją bliską osobą - ona sama prosiła, ale boję się właśnie tej konkretności. Że coś wyjdzie i zostanie. nie wiem, jak z tym pracować.
@Wladek99 Ta konkretność, o której mówisz, może być właśnie siłą, a nie słabością. Jeśli karta leży i jest - to jest też punkt wyjścia do rozmowy, nie koniec rozmowy. Pytanie, czy ty czujesz się gotowy prowadzić tę rozmowę po tym, co wyjdzie. To jest ważniejsze niż sama karta.
Przepraszam, że wracam do wcześniejszego - ale Helenka powiedziała 'towarzyszenie' zamiast 'czytanie'. To mnie zatrzymało. Czy to jest technika, czy raczej coś, co wypracowałaś intuicyjnie? Bo to brzmi jakby zmienił się cały cel rozkładu.
@Errata98 Powiedziałabym, że intuicyjnie ale skrzepione doswiadczeniem. Czytanie zakłada że ja coś wiem i przekazuję. towarzyszenie zakłada, że idziemy razem i patrzymy na to samo. W kontekście tego wątku - przy kimś u kresu - to drugie jest jedyne uczciwe, moim zdaniem. Ja nie wiem nic więcej niz ta osoba o tym, co ją czeka.
oj, to rozróżnienie między czytaniem a towarzyszeniem bardzo do mnie przemawia. Myślę, że w afirmacjach, w medytacji - wszędzie tam, gdzie zależy na wewnętrznym wglądzie, a nie na przepowiedni - coś podobnego jest kluczem. Ale czy to nie wymaga od osoby towarzyszącej jakiegoś szczególnego przygotowania? Nie mówię o kursach, bardziej o... gotowości własnej?
@Zodiakla.1 To jest dla mnie kluczowe pytanie w tym wątku. Bo jesli towarzyszysz komus w takim momencie i nie jesteś gotowa sama - to komu to służy? Czy ktoś z was miał sytuację, gdzie czuł, że to przekracza jego możliwości i powiedział 'nie'?
@Fiolek99 Ja powiedziałem raz 'nie'. Ktoś poprosił mnie o rozkład dla swojej matki, której ja nie znałem, i czułem, ze będę tam obcym czlowiekiem przy czymś bardzo intymnym. Nie chodziło o kompetencje, bardziej o to, że ta przestrzeń nie była moja. Zaproponowałem, ze pokażę jak to zrobić samemu.
@Pawelek77 Że pokazałeś jak zrobić samemu - to mnie bardzo uderzyło. Bo może właśnie tego potrzeba w mojej sytuacji. Czy mógłbyś powiedzieć więcej o tym, jak to wyglądało? Czy ta osoba potem rzeczywiście sama robiła rozkład?
@Wladek99 Zrobiliśmy jedną sesję razem, trochę jak ćwiczenie - wyciągał karty, ja pytałem co widzi, a nie tłumaczyłem. Chodziło o to żeby sam zrozumiał, że to on jest głównym interpretatorem, a nie ja. Nie wiem, czy potem robił rozkłady dla matki - kontakt się urwał. Ale wyszedł z tego spokojniejszy niż wszedł, to napewno. 🙂
Czytam ten wątek od początku i mało piszę, ale to co opisał Pawelek77 - że ktoś wyszedł spokojniejszy niż wszedł - to chyba najprostsza miara tego, czy coś zadziałało. Czy dla was to wystarczające kryterium? 🙂
@Sigilka.1 Dla mnie tak. Nie szukam w takich rozkładach żadnego dowodu na cokolwiek. Jeśli ktoś wychodzi z poczuciem, że miał chwilę z samym sobą - to jest wystarczające. Nie potrzebuję wiedzieć, że karta 'miała rację'. To nie jest tutaj ważne
To co mówi Helenka o tym, że wystarczy że ktoś wyszedł z poczuciem chwili z samym sobą - rozumiem to i nawet mi to odpowiada. Ale mam wrażenie, że to troche omija pytanie które zadałam wcześniej. Bo jeśli karta Śmierci leży na stole i ktoś mówi 'no tak, logiczne' - to nie jest tylko 'chwila z sobą'. To jest coś, co zostaje. I zastanawiam się, czy my w ogóle możemy zmierzyć, co zostaje.
@Dobrusia Dokładnie to mnie też niepokoi, ale od innej strony. Mówię o tym, co zostaje nie emocjonalnie ale dosłownie - czy ta osoba wróci do tej karty myślami? Czy ona wtedy będzie miała kogoś, kto jej pomoże z tym co się w niej uruchomiło? Bo rozkład się kończy, ale człowiek zostaje z tym co wyszło.
@Errata98 To jest pytanie, które ja sobie zadaję przed każdym takim rozkładem, nie po. Czy ta osoba będzie miała z kim porozmawiać, jeśli coś się w niej poruszy. I to nie jest sprawa tarota - to jest kwestia tego, czy ja jako człowiek mogę być z nią dłużej niż te godzinę przy kartach. Czasem mogę, czasem nie. I to określa, czy w ogóle siadam do rozkładu
Helenka, przepraszam że się wtrącam, ale to co właśnie napisałaś - że pytasz siebie o to PRZED rozkładem - to jest dla mnie coś zupełnie nowego. Ja cały czas myślałem o tym co zrobić jeśli wyjdzie coś trudnego, a ty mówisz, że to decyzja zapada jeszcze zanim dotkniesz kart. czy mogłabyś powiedzieć, jak ta rozmowa z samą sobą wygląda? Co konkretnie sobie wtedy pytasz?
no cóż, mam wrażenie, że Helenka opisuje coś, co w psychologii towarzyszenia nazwano by kontraktem - tylko że tutaj ten kontrakt jest bardziej wewnętrzny niż formalny. I mam pytanie do niej, ale też do całej grupy: czy ktoś kiedyś postawił ten kontrakt wprost, słowami, z osobą, dla której robił rozkład? Coś w stylu - zanim zaczniemy, powiem ci, co mogę zaoferować, a czego nie?
@Pawelek77 Ja raz coś takiego zrobiłam, nie tyle formalnie, ale powiedziałam na początku: 'mogę być z tobą przy tym ale nie jestem terapeutką i nie wiem co wyjdzie'. I ta osoba powiedziała 'wiem, i właśnie dlatego cię proszę, a nie terapeutki'. To mnie bardzo zatrzymało. Bo ona nie chciała terapii - ona chciała czegoś innego. Czego dokładnie, nadal nie jestem w stanie nazwać. :>
@Fiolek99 To 'czegoś innego' - mam poczucie, że ty to wiesz, tylko nie chcesz nazwać, żeby nie zamknąć. ale może właśnie o to chodzi? Że tarot w takich momentach daje przestrzeń, która nie potrzebuje nazwy? W afirmacjach mamy podobnie - czasem nie chodzi o to, żeby wiedzieć co ale żeby móc powiedzieć 'jestem tu z tym'. :))
Czytam to i myślę - czy to nie jest trochę zbyt piękne? Znaczy - rozumiem co Fiolek99 i Zodiakla opisują, ale mam wrażenie, że pomijamy sytuacje, kture nie idą tak spokojnie. Co jeśli ta osoba nie chce 'przestrzeni bez nazwy', tylko chce konkretnej odpowiedzi? Czy tarot może jej odmówić?
@Mela Tarot nie odmawia - to ja odmawiam, jeśli czuję, że ktoś szuka wyroku, a nie towarzyszenia. I tak, zdarza się. Ktoś siada i mówi: 'powiedz mi ile mam czasu'. I wtedy rozkładu nie robię. Nie dlatego, że karta tego nie powie - tylko dlatego, że ja nie jestem w stanie być odpowiedzialna za taką odpowiedź.
Właśnie to chciałam usłyszeć. Że jest granica. Bo wcześniej miałam wrażenie, że rozmowa idzie w kierunku 'tarot może wszystko, jeśli masz dobre intencje', a to mnie niepokoiło. Helenka, ale czy ta granica jest twoja własna, wypracowana przez lata, czy uważasz, że powinna być jakoś wspólnie ustalona - przez środowisko tarocistów?
To pytanie o środowisko mnie zatrzymało. bo nie wiem, czy takie środowisko w Polsce w ogóle istnieje w formie, która mogłaby cokolwiek ustalić. czy wy macie wrażenie, że jest jakaś wspólnota, która bierze odpowiedzialność za takie sytuacje? Albo chociaż o nich rozmawia?
@Sigilka.1 no, są grupy, są kursy, są konferencje. Ale ustalania granic zbiorowo - nie widziałem. I mam mieszane uczucia, bo z jednej strony brakuje mi tego, z drugiej - nie chciałbym żeby ktoś zewnętrzny decydował co jest dopuszczalne przy łóżku umierającego człowieka. To jest zbyt intymne na kodeksy.
A może nie chodzi o kodeks, ale o rozmowy dokładnie takie jak ta? Że forum, że ktoś opisuje co zrobił, ktoś pyta dlaczego, ktoś mówi że go to niepokoi - i właśnie z tego wyrasta coś w rodzaju zbiorowej mądrości? Nie reguła, ale wzorzec. Helenka, czy ty sama kiedyś uczyłaś się na takim opisie czyjejś pracy?
@Errata98 Tak, i to więcej niż na kursach. Kursy dają słownik. Rozmowy dają rozumienie. Pamiętam opisaną przez kogoś sytuację, gdzie osoba w trakcie rozkładu zaczęła mówić do karty jak do osoby - i zamiast przerywać, tarocistka po prostu milczała. I tamten opis nauczył mnie więcej o tym, kiedy milczeć, niż cokolwiek innego
Helenka, to milczenie przy karcie - czy to jest coś, co możesz powiedzieć bliskiej osobie, że tak może wyglądać wasza sesja? Że będą momenty, kiedy nic nie mówisz? Pytam bo mam wrażenie, że ona może się spodziewać że ja będę tłumaczył każdą kartę i martwię się że to milczenie ją przestraszy zamiast dać jej przestrzeń.
@Wladek99 Możesz to powiedzieć wprost na początku. 'Czasem bedę milczeć i to jest w porządku.' Naprawdę - taka jedna zdanie potrafi zmienic całą atmosfere. Ja tak zaczęłam robić i widzę, że ludzie się rozluźniają, zamiast czekać nerwowo na interpretację po każdej karcie. ^^
Wracam do tego co Helenka mówiła o rozkładzie jako 'towarzyszeniu' - bo teraz widzę to wyraźniej przez to co mówi Wladek99. On jest bliską osobą, nie tarocistą z zewnątrz. I zastanawiam się, czy właśnie bliskość nie jest tutaj czymś ważniejszym niż umiejętność czytania kart. Czy ktoś z was robił rozkład dla kogoś naprawdę bliskiego - i co to zmienia?
@Zodiakla.1 Robiłam raz dla mamy, nie w tak trudnej sytuacji, ale i tak czułam, że coś mi się kręci w środku przy każdej karcie. Że filtruje przez własne lęki. Nie wiem czy byłam uczciwa więc co wyszło czy wobec tego, co chciałam żeby wyszło.
@Mela To jest bardzo szczere i myślę, że bardzo powszechne. Ja uważam, że przy bliskiej osobie tarocista traci część neutralności, która jest ważna w towarzyszeniu. I to nie jest wada - to jest człowieczeństwo. Ale warto sobie z tego zdawać sprawę przed rozkładem, nie odkrywać w połowie.
Mela powiedziała cos, na czym chce sie zatrzymac - 'co chciałam żeby wyszło'. To jest hyba najważniejsze zdanie w tym wątku. Przy kimś u kresu życia, kiedy robimy rozkład, nasza własna żałoba, lęk, nadzieja - to wszystko jest w pokoju razem z kartami. I nie można tego wyłączyć. Można tylko wiedzieć że tam jest.