Przepraszam ze wchodze troche nie w pore ale mam pytanie do Konwalki - napisałaś że Sprawiedliwosć to XI albo VIII zalezy od talii. O co chodzi z tym rozróżnieniem? Czytałem gdzies że Waite zmienił kolejnosc i stąd zamieszanie ale nie rozumiem jak to wpływa na interpretacje przy takiej pracy jak tu opisujecie
@Okultysta matko, tak, Waite przeniósł Sprawiedliwosć z pozycji VIII na XI, zamieniając ją miejscami z Mocą. W tarotach pre-Waite'owskich i niektórych tradycjach francuskich Sprawiedliwość jest na ósmym miejscu. To nie zmienia samej symboliki karty, ale zmienia jej miejsce w sekwencji Arkanów, co dla niektórych szkół interpretacji ma znaczenie - bo ta sekwencja jest traktowana jako opowieść o duchowym dojrzewaniu. Dla pracy z winą, o której tu mowimy, ważniejsza jest symbolika niż numer, więc nie przejmowałabym się tym za bardzo na początku
Wracając do tego, co powiedziała Almandynka o Gwieździe - czy ktoś używa Gwiazdy jako karty celowo wybranej przy pracy z wina? mam na myśli nie wylosowanej, ale świadomie postawionej obok XIII, jako intencja albo kierunek. bo slyszałam o takiej metodzie, że układasz jedną kartę jako 'to, dokąd chcę dojść' i ciągniesz resztę losowo.
@Marcysia86 ojej, robiłam coś podobnego. Gwiazda jako karta kotwicy - cel energetyczny - i losowanie trzech kart jako ścieżka do niej. Przy temacie winy to może być bardzo mocne przeżycie, bo czasem między Gwiazdą a 'teraz' wychodzi właśnie XIII albo Wieża, i wtedy widzisz, że droga do spokoju przechodzi przez coś trudnego. Ale nie polecałabym tego bez wcześniejszego osadzenia się - bo jeśli ktoś jest w ostrym poczuciu winy, taki układ może być przytłaczający.
@Perzyna95 a ta Gwiazda jako kotwica - to jest coś, co sama wymyśliłaś, czy gdzieś to wyczytałaś? Pytam, bo chciałabym spróbować, ale nie wiem, czy to działa tak samo przy XIII co przy innych Arkanach. Mam wrażenie, że XIII jest na tyle ciężką kartą, że mogłaby pochłonąć tę intencję zamiast jej służyć.
@Teodozja_H szczerze - połączenie obu rzeczy. Podstawa gdzieś z jednego warsztatu, ale sposób w jaki to robię jest mój. I co do XIII - właśnie dlatego Gwiazda a nie np. Słońce. Słońce mogłoby być za lekkie, za oczywiste. Gwiazda ma w sobie tę nadzieję po ciemności, ktura nie jest naiwna. Rozumiesz różnicę?
Podpinam się pod to pytanie Teodozji, bo sama się nad tym zastanawiam. Czy kotwica musi być zawsze Wielkim Arkanem? Próbowałam raz z Asem Kielichów jako intencją i jakoś nie działało tak jak powinno - ale nie wiem, czy to sprawa rangi karty, czy po prostu mojego nastawienia tamtego dnia
@Wandzisia myślę, że Asy mają inną funkcję - to punkt startu, nie cel. Dlatego jako kotwica mogą nie trzymać. Wielkie Arkana mają tę symboliczną wagę, która sprawia, że 'zakotwiczają' cały rozkład. Ale to moje odczucie, nie reguła. Konwalka pewnie ma zdanie.
@Wandzisia Gituska ma rację w tym sensie, że Asy symbolizują potencjał, nie spełnienie. Ale chcę wrócić do czegoś ważniejszego - przy pracy z winą jako tematem pytanie o to, której karty użyć jako intencji, jest drugorzędne wobec pytania, czy w ogóle jesteś gotowa zobaczyć to, co wyjdzie. Bo Gwiazda jako kotwica przy XIII w ścieżce może wyciągnąć bardzo konkretne rzeczy na powierzchnię.
Czytam tę rozmowę i zaczynam się zastanawiać - czy w tarocie jest jakaś karta, która mówi wprost 'puść winę'? Tak jak Śmierć mówi 'puść stare'? Bo Gwiazda to nadzieja, Sąd to przebudzenie, ale żadna z tych kart nie wydaje się mówić konkretnie o winie jako takiej :>
@Hortensja nie ma takiej karty i myślę, ze to jest właśnie ważna odpowiedź sama w sobie. Tarot nie daje gotowych rozwiązan w stylu 'ta karta leczy winę'. To nie jest instrukcja obsługi. Arkany pokazują energię, dynamikę, kierunek - i właśnie dlatego III Cesarzowa przy temacie winy może powiedzieć coś o samoopiece, a XIX Słonce - o odzyskaniu siebie, choć zadna z nich 'nie zajmuje się winą'
To co mówi Almandynka jest ważne, ale chce troche to podważyć. jeśli tarot nie mówi wprost o winie, to skąd wiadomo, że interpretacja jest trafna, a nie tylko taka, jakiej szukamy? nie mówię, ze to bez sensu - ale ten brak bezpośredniości to chyba tez podatność na to, zeby widzieć to, co chcemy zobaczyć.
@Modest i właśnie dlatego kontekst rozkładu jest tak ważny. Jeśli zadajesz pytanie o winę, to każda karta odpowiada na to pytanie - nie dlatego, że karta 'zna' pytanie, ale dlatego, że ty je znasz i przez ten filtr czytasz obraz. Czy to jest podatność? Może. Ale psychoterapia działa na podobnej zasadzie - nikt ci nie daje gotowej odpowiedzi, pytania kierują twoją uwagę.
Właśnie to miałem na myśli kilka postów wcześniej i ciesze się, że Modest to podnosi. Bo ja nadal nie wiem, czy ta 'praca z kartami' to coś innego niż bardzo ustrukturyzowane gadanie ze sobą. Nie krytykuję - ale czy ktoś tu widzi wyraźną granice?
@Swietowit dla mnie ta granica jest płynna i nie wiem, czy jej szukanie ma sens. Pracuję z kartami od kilku lat i nie potrzebuję wiedzieć, czy to 'magia' czy 'psychologia' - potrzebuję wiedzieć, czy mi pomaga. A przy temacie winy pomaga. XIII pojawiła mi się trzykrotnie przy pytaniach o pewną relację i za każdym razem coś się zmieniało w moim myśleniu, niezależnie od tego, jak to nazwiemy.
Mam pytanie do Marcysi - te trzy razy jak wychodziła XIII, to były trzy różne rozkłady? Na to samo pytanie? Bo zastanawiam sie czy jak ta sama karta wychodzi wielokrotnie to znaczy że tarot 'upiera się' przy czymś, czy to tylko statystyka.
@Okultysta tak, trzy osobne rozkłady, rozłożone w czasie, na podobne pytanie. I sama się nad tym zastanawiałam - nie wiem, czy to statystyka, bo talia ma 78 kart i szansa na wylosowanie tej samej przy podobnym pytaniu nie jest zerowa. Ale emocjonalnie to za każdym razem uderzało.
ojej, przepraszam że wracam do swojego pytania z wcześniej - Konwalka i Marcysia rozmawiały o Dwójce Kielichow odwróconej przy XIII. słuchałam calej tej dyskusji i teraz mam inne pytanie. jeśli XIII mówi o koniecznosci porzucenia czegoś, a Dwójka Kielichow odwrócona jest obok - to co konkretnie mam porzucić? Relację czy obraz relacji, który w niej mialam?
@Lowczyni_60 to jest bardzo precyzyjne pytanie i myślę, że odpowiedź zależy od pozycji w rozkładzie ale intuicyjnie - obraz relacji. Rzadko kiedy XIII mówi 'zakończ coś zewnętrznego'. Częściej mówi o tym, co w tobie musi umrzeć. A przy Dwójce odwróconej - wyobrażenie o wzajemności, które już nie służy.
@Lowczyni_60 dodam tylko - to rozróżnienie między 'relacją' a 'obrazem relacji' jest moim zdaniem kluczowe przy pracy z wina. Często wina trzyma przy obrazie, nie przy osobie. I XIII może pokazywać własnie konieczność porzucenia tego obrazu, żeby w ogóle zacząć widzieć, co naprawdę było. 😉
To co Gituska napisała o obrazie relacji - czy to nie jest właśnie praca dla XII Wisielca, a nie XIII? Wisielec zawiesza, pozwala zobaczyć inaczej. Śmierc kończy. Może kolejność jest tu ważna - najpierw musisz zobaczyć (XII), żeby potem naprawdę puścić (XIII)?
@Teodozja_H to jest dobra obserwacja, ale nie zawsze musi być linearna. Widziałam rozkłady, gdzie XIII przychodziła przed XII - i to miało sens. Jakby ktoś stracił coś zanim w ogóle zdążył to zrozumieć i teraz, po fakcie, wchodzi w fazę wisielca - zawieszenia, przepracowywania straty. Trauma często tak działa
To co Perzyna mówi o kolejności - mocno to czuję. Mnie XIII przyszła jako pierwsza w układzie który robiłam przy pewnej trudnej decyzji, i przez długi czas nie wiedziałam co z tym zrobić. Dopiero po czasie zrozumiałam że to była zapowiedź procesu, nie nakaz. Ale czy ktoś miał taką sytuację że XIII w pierwszej pozycji rozkładu ją po prostu zdezorientowała?
Mnie XIII w pierwszej pozycji zawsze trochę przeraża, chociaż wiem, że nie powinna. czy to jest normalne? serio pytam, bo mam wrażenie, że rozumiem logicznie co ta karta oznacza, ale gdzieś w środku i tak jest ta chwila zatrzymania, gdy wyciągam ją na początku.
Chyba tak, to normalne. Sama mam dokładnie to samo i też nie rozumiem czemu. Wiem że to transformacja, wiem, że to nie śmierć fizyczna, a i tak jak ją wyciągnę, to jest ten ułamek sekundy, kiedy coś w środku mówi 'ojej'. Może to jest właśnie ta warstwa podświadomości, o której mówiła Konwalka? Że rozum wie jedno, a ciało pamięta inne skojarzenia?
@Hortensja ja też tak miałam długo. I powiem ci szczerze, że przestałam się tego bać dopiero kiedy XIII wyszła mi w rozkładzie, który potem okazał się niezwykle trafny - wsensie, coś naprawdę wtedy zakończyłam i poczułam ulgę, nie stratę. Po takim doświadczeniu ta automatyczna reakcja troche zelżała. Ale wcześniej - tak samo jak ty
To co Hortensja opisuje jest bardzo ludzką reakcją i myślę, że warto przy niej zostać przez chwilę, bo ona sama w sobie jest informacją. Jeśli XIII wywołuje ten odruch zatrzymania, to może właśnie ta karta dotyka czegoś, co jest żywe w danym pytaniu. Nie chodzi o strach przed kartą, tylko o to co strach sygnalizuje. Pytanie, czy potrafisz posiedzieć z tym ułamkiem sekundy i zapytać, co on mówi?
Mam pytanie, może troche z boku ale ciekawi mnie to co Almandynka napisała. że strach sygnalizuje coś żywego w pytaniu. ale czy to nie jest trochę za łatwe tłumaczenie? Tzn. każdą reakcję emocjonalną można tak uzasadnić. Jak się boisz, to znaczy że karta trafia. Jak się nie boisz, to znaczy że karta pokazuje spokój. Czy jest jakiś scenariusz, w którym ta interpretacja byłaby błędna?
@Swietowit tak, jest. Jeśli ktoś boi się XIII z powodu popkulturowych skojarzeń ze śmiercią i wogóle nie przepracował własnych lęków, to strach nie sygnalizuje nic o pytaniu - sygnalizuje skojarzenie kulturowe. I to jest właśnie ta pułapka, o której Modest mówił kilka postów wcześniej. Nie każda reakcja emocjonalna jest informacją o temacie rozkładu. Czasem jest informacją o czytającym
@Ostrze.1 to rozrożnienie jest kluczowe i cieszę się, że to mówisz wprost. W pracy z kartami, szczegolnie przy tematach takich jak wina, bardzo łatwo wziąść własną projekcje za odpowiedź karty. I właśnie dlatego przy Śmierci i pokrewnych kartach zawsze pytam najpierw: co ta karta znaczy dla mnie zanim zaczne pytać, co mówi o sytuacji. To nie jest regula z żadnej książki - to higiena pracy.
no, a skąd wiadomo, kiedy to projekcja, a kiedy prawdziwy wgląd? Serio pytam, bo mam wrażenie, że to jest właśnie ten moment, w którym tarot albo naprawdę działa, albo tylko sprawia takie wrażenie. I nie wiem, jak to odróżnić.
@Teodozja_H myślę, że jednym ze sposobów jest sprawdzenie, czy interpretacja czegoś cię kosztuje. Projekcja zazwyczaj potwierdza to, w co już wierzysz albo chcesz wierzyć. Prawdziwy wgląd często jest niekomfortowy, nieoczekiwany albo wprost sprzeczny z tym, czego szukałaś. Nie twierdzę, że to pewnik, ale jako heurystyka całkiem nieźle działa.
@Gituska to jest ciekawe, bo moja XIII w pierwszej pozycji była zdecydowanie niekomfortowa i sprzeczna z tym, czego chciałam usłyszeć. Więc według twojego klucza - mogloby być prawdziwym wglądem. Ale jednocześnie moglo byc czyms, czego się bałam, a strach tez nie jest projekcją w sensie potwierdzania czegoś przyjemnego. Czy lęk przed czymś to też liczy się jako 'chce wierzyć'?
To jest świetne pytanie Wandzisi i nie sądzę, żeby miało jedną odpowiedź. ja bym powiedziała, że liczy się co potem robisz z tą kartą. jeśli XIII daje ci strach i zamykasz się w tym strachu, to nie ma znaczenia czy to był wgląd czy projekcja - nic z tego nie wynika. Jeśli strach staje się punktem wyjścia do czegoś - pytania, zmiany, rozmowy ze sobą - to cokolwiek to było, spełniło funkcję.
@Perzyna95 ale czy wtedy tarot robi cokolwiek więcej niż przypadkowy impuls? Moglabys rzucić monetą i jeśli potem siądziesz i pomyślisz, to też 'spełni funkcję'. Nie twierdzę, że to złe - po prostu zastanawiam się, czy karta XIII ma tu jakiekolwiek wlasne znaczenie, czy jest tylko pretekstem do refleksji
Modest mnie troche gubisz bo z jednej strony rozumiem co mówisz ale z drugiej - czy moneta ma taką samą symbolike jak XIII? Bo XIII ma konkretny obraz, konkretną tradycje, coś co przenosi znaczenie zanim jeszcze zaczniesz interpretowac. Moneta nie ma nic. To nie jest to samo hyba?
Okultysta ma rację w tym sensie, że symbolika nie jest neutralna. XIII nie jest pustą kartą - przychodzi z obrazem kośćca, z numerem, z miejscem w sekwencji Wielkich Arkanów, z tradycją ikonograficzną sięgającą średniowiecza. To wszystko działa na podświadomość inaczej niż rzut monetą. Czy to znaczy, że karta 'wie'? Nie wiem. Ale obraz pracuje. 🙂
Cały czas myśle o tym co Konwalka i Gituska mówiły o obrazie relacji ktury trzeba puscic a nie o samej relacji. Mam konkretna sytuacje - czuję wine wobec kogoś z kim nie mam juz kontaktu i nie moge naprawic tego co bylo. Czy XIII moze pokazac cos uzytecznego w takim zamknietym temacie? Albo właśnie dlatego że to zamknięte, to ta karta ma tu sens?
@Lowczyni_60 właśnie dlatego, że temat jest zewnętrznie zamknięty, XIII może mieć tu największy sens. Bo jedyne, co możesz zmienić, to własne wewnętrzne przechowywanie tej sytuacji. Karta transformacji przy temacie, ktury nie ma rozwiązania w relacyjnym sensie - to jest właśnie jej pole. Pytanie, które bym postawiła w rozkładzie: co we mnie trzyma tę winę przy życiu, skoro okoliczności już się zmieniły?
@Lowczyni_60 to co opisujesz bardzo mi bliskie, chociaż moja sytuacja była inna. Ale to poczucie, że nie można naprawić, bo nie ma gdzie - to bardzo trudne. Ciekawa jestem, czy w takim rozkładzie XIII pojawiałaby się jako przejście w przyszłości, czy jako opis tego, co już się stało i czego jeszcze nie przetworzyłaś?
Właśnie sobie myślę, że ten wątek z Lowczyni bardzo ładnie wraca do tematu tytułowego - Śmierć jako zmiana, nie kres. Jeśli zewnętrzna sytuacja jest zamknięta, to XIII może pokazywać że transformacja, która jeszcze nie zaszła, jest wewnętrzna. I to jest właśnie to przesunięcie z 'co się skończyło' na 'co w tobie jeszcze żyje z tamtego'.
@Marcysia86 i to jest moment, gdzie wina jako temat staje się naprawdę ciekawy w kontekście Arkanów. Bo wina trzyma coś przy życiu. Dosłownie. To jest mechanizm - dopóki czujemy winę, tamta sytuacja, tamta relacja, tamten moment istnieje jako aktywny. XIII mogłaby być kartą, która mówi: skończyłaś trzymac tamto przy życiu przez winę. Czy jesteś gotowa?
Gituska, to jest jedno z bardziej sensownych zdań w tej dyskusji jak dla mnie - że wina trzyma coś przy życiu. To ma psychologiczny sens niezaleznie od kart. Ale mam pytanie: czy to znaczy, że pozbycie się winy to zdrada tamtej sytuacji? Wydaje mi sie, ze czasem ludzie trzymają winę właśnie dlatego że puścic ją znaczy jakby powiedzieć, że to co zrobili nie miało znaczenia.
@Swietowit i to jest chyba jeden z najtrudniejszych węzłów przy pracy z tym tematem. Widziałam to w rozkładach - pojawia się XVIII Księżyc albo IX Pustelnik przy pytaniu o winę i właśnie to wychodzi: lęk, ze bez winy nie ma odpowiedzialności. A to jest fałszywa równoważność. Można wziąć odpowiedzialność i puścić winę. To nie jest to samo.
@Perzyna95 ale poczekaj - mowisz, że wina i odpowiedzialność to nie to samo. Wiem, że to logiczne, ale jak to wygląda w praktyce? Tzn. jak karta może pokazać to rozróżnienie? Bo dla mnie wina i odpowiedzialnosć są tak splatane, że nie wiem, gdzie jedno się kończy, a drugie zaczyna.
To co Perzyna powiedziała o Księżycu i Pustelniku przy pytaniu o winę - to jest coś co obserwuję regularnie. Ale chciałam dodać do tej listy Arkanów jeszcze Sąd, XX. Bardzo rzadko pojawia się w tych rozmowach, a moim zdaniem to właśnie Sąd robi tę pracę, którą opisuje Gituska - czyli pozwala czemuś umrzeć i jednocześnie coś ocenić bez samozniszczenia. XIII transformuje, ale Sąd rozgrzesza. I to są dwie różne operacje.
@Konwalka74 tak, Sąd jest tu niedoceniany. Ale właśnie zastanawiam się, czy nie jest trudniejszy od XIII przy temacie winy - bo XIII zamyka i idzie dalej, a Sąd wymaga najpierw spojrzenia w twarz temu, co było. I jeśli ktoś nie jest gotowy na to spojrzenie, Sąd może działać wręcz pogłębiająco na poczucie winy, nie uwalniająco
@Ostrze.1 to jest wazne. Bo Sąd to w sumie jest ta karta, gdzie ktoś wstaje z grobu i jest oceniany - i jeśli wchodzisz w nią z pozycji osoby, ktora siebie sądzi surowiej niż kogokolwiek innego, to ten obraz może bardzo mocno uderzyć. Miałaś takie przypadki, że XX wychodziła w rozkladzie o winie i zamiast ulgi był opór? :))
@Wandzisia Nie no, kompletnie się nie zgadzam. miałam. I to był jeden z trudniejszych rozkładów do przeprowadzenia, bo osoba, z którą to czytałam, wzięła Sąd jako potwierdzenie, że jest 'sądzona'. W sensie - ktoś z zewnątrz ją osądza, nie ona sama siebie wyzwala. I to był właśnie moment, gdzie obraz zadziałał przeciwko intencji pytania.
To co Ostrze opisuje z Sądem jest bardzo rzeczywiste. Sama miałam XX w rozkładzie i przez chwilę poczułam ten ciężar, jakby ktoś stawiał mnie do odpowiedzi. Dopiero kiedy spojrzałam na całość rozkładu i zobaczyłam co jest obok, zrozumiałam, że ta karta to nie wyrok, tylko wezwanie. Ale żeby to zobaczyc, potrzebowalam kilku minut i trochę oddechu.
I właśnie tu jest różnica między czytaniem Sądu z pomocą a czytaniem go samodzielnie w trudnym momencie. Sam obraz tej karty - wstające postacie, anioł z trąbą, perspektywa z góry - może przytłoczyć, jeśli jest się w środku ciężkiego poczucia winy. Konwalka, a jak ty podchodzisz do Sądu kiedy wychodzi przy pytaniu emocjonalnie naładowanym? Czy dajesz od razu interpretację, czy najpierw pytasz osobę, co widzi na karcie? :))
@Gituska zawsze najpierw pytam, co widzą. To nie jest technika - to jedyny sposób, żeby wiedzieć, czy karta działa uwalniająco czy obciążająco dla tej konkretnej osoby. Bo Sąd może być zarówno tym momentem wyzwolenia, jak i wewnętrznym trybunałem. I to nie karta decyduje, którym będzie - decyduje relacja tej osoby z własną historią.
ojej, czytam to o Sadzie i mysle ze wlasnie tego sie boje - ze spojrzenie na to co bylo to bedzie znowu zasypanie sie tym. Ale to co Konwalka mowi o wezwaniu a nie wyroku, to jest cos innego niz myslalam. Czy ta roznica jest w obrazie karty, czy trzeba miec kogos kto to poprowadzi? 😀
@Lowczyni_60 hmm, obie te rzeczy mają znaczenie, ale nie w równym stopniu. obraz karty niesie pewien potencjał - i Sąd ma w sobie zarówno wezwanie jak i wyrok, zależnie od tego, jak wchodzisz w kontakt z tym obrazem. ale jeśli jesteś w trudnym miejscu i pytasz o coś, co nadal boli, to obecność kogoś, kto może zadać ci pytanie obok karty - co ty tu widzisz, co czujesz patrząc na to - zmienia jakość całego czytania. To nie jest kwestia umiejętności technicznych. To kwestia tego, czy masz przestrzeń na to żeby karta mogła zadziałać inaczej niż w pierwszym odruchu.
A czy są Arkany które są w tym bezpieczniejsze do samodzielnej pracy przy temacie winy? Bo Sąd brzmi jak coś, przy czym naprawdę można się pogubić bez prowadzenia. XIII przynajmniej jest bardziej jednoznaczna w tym sensie, że transformacja - koniec - nowy etap. Sąd ma tę dwuznaczność, o której piszecie. Czy Gwiazdę albo Słońce można by ciągnąć jako karty wspierające uwolnienie, czy to już trochę inny rejestr? 🙂