Zaczęłam ostatnio wracać do tematu XIII Arkanu i zastanawia mnie, czy naprawde tak wiele osób wciąż panikuje na jej widok. W wielu taliach ta karta w ogóle nie ma nazwy, właśnie po to, żeby nie sugerować od razu 'końca'. Mnie bardziej interesuje coś innego - które Arkany razem z XIII mogą wskazywać na uwolnienie się od winy i zamknięcie jakiegoś etapu? Nie chodzi mi o ogólne 'zmiana jest dobra', tylko o konkretne układy. Czy ktoś pracował z tym świadomie?
Ja się z tym dużo mierzyłam. Kiedy XIII wychodzi mi razem z XX - Sądem, to dla mnie to jest właśnie taki sygnał rozliczenia z przeszłością, ale nie wsensie wyroku, tylko oczyszczenia. Jakbyś mogła powiedzieć 'tak, to się stało, i mogę iść dalej'. Nie wiem czy to dobra interpretacja ale u mnie tak to czuję w rozkładach.
@Wandzisia oj, a jak interpretujesz to, kiedy XIII leży odwrócona? Bo mam wrazenie, że wtedy ta 'zmiana' jakoś utknęła i człowiek nie chce jej puścić. Właśnie o to mi chodzi w kontekście winy - że ktos sam sobie blokuje przejście. Czy wtedy Sąd w tym samym układzie cokolwiek zmienia?
@Marcysia86 no cóż, to jest dobre pytanie, ale uważam, że odwrócenie kart to temat sam w sobie i nie każda szkoła tarota w ogóle je stosuje. Pomijając to - jeśli mówimy o uwolnieniu od winy, to ja zwróciłabym uwagę na XIV Arkana, czyli Umiarkowanie albo Temperancję w zależności od talii. ta karta jest często pomijana w takich dyskusjach, a mówi wprost o integracji i wewnętrznej równowadze po przejściu przez coś trudnego. Śmierć bez Umiarkowania to trochę jak wyjście ze starego domu bez zamknięcia drzwi
Zgadzam się z Konwalką co do XIV, ale chcę dodać coś od siebie. Pracuje dużo z rozkładem na 'przed i po' i zauważyłam, że XIII Arkan w pozycji 'co muszę odpuscic' bardzo rzadko wywoluje u pytającego strach, kiedy po drugiej stronie stoi Gwiazda albo Słońce. Wtedy ludzie sami mówią - 'aha, więc to ma sens'. Problem pojawia sie, gdy XIII jest otoczona Wieżą albo Księżycem. Wtedy naprawde trudno komus wytłumaczyć, że to nie jest przepowiednia katastrofy
Przepraszam, że może głupie pytanie, ale jak rozumieć tę Śmierć w tarocie w ogóle? Zawsze myślałam że jak wychodzi, to coś złego. A tu czytam o 'uwolnieniu od winy' i troche mi się miesza. Czy ta karta zawsze oznacza zmianę, czy to zależy od układu?
@Hortensja nie ma głupich pytań, to naprawdę czeste nieporozumienie. Ta karta prawie nigdy nie mówi o fizycznej śmierci. Mówi o koncu czegoś, co już nie służy - relacji, przekonania, roli, którą grałyśmy przez lata. Właśnie dlatego wiązę ją z winą: bo poczucie winy to czesto kurczowe trzymanie się starej wersji siebie. Karta pyta - po co to trzymasz?
Mam pytanie do bardziej doświadczonych - czy jest jakaś konkretna tradycja czytania tarota, która szczególnie mocno akcentuje ten wątek zmiany versus końca? Bo słyszałem o podejściu psychologicznym, jungiańskim, i tam podobno Smierć jest wprost archetyp transformacji. ale czy w klasycznych metodach, np. Rider-Waite, ta interpretacja też jest tak wyraźna, czy to nowsza nakładka? xd
@Modest w Rider-Waite symbolika jest bardzo wyraźna - na karcie są zarówno postacie martwe, jak i żywe, a w tle widać wschodzące słońce między dwiema wieżami. To nie jest przypadek. Waite pisał wprost, ze karta oznacza 'zmianę, transformację, koniec pewnego okresu'. Interpretacja psychologiczna nie wymyśliła tego od nowa, ona tylko dała temu inny język. Więc nie, to nie jest 'nowsza nakładka', to jest wbudowane w ikonografię od początku.
No ale Rider-Waite to i tak stosunkowo nowa talia jak na historię tarota. Wcześniej te karty były głównie do gry, a symbolika ezoteryczna to jest projekt osiemnastowiecznych okultystów. Więc pytanie, czy w ogóle można mówić o 'klasycznej' interpretacji
@Weles to prawda, że talie do gry były wcześniej, ale już w XVIII wieku Etteilla i inni pracowali z symboliką kart w kontekście wróżbiarskim. rider-Waite z 1909 roku jest może 'nowa', ale ma ponad sto lat i jest tą talią, od której zaczyna 90% osób. Więc w kontekście tej dyskusji - o interpretacji dla praktykujących dzis - to jest jak najbardziej punkt odniesienia.
Czytam tę dyskusję z ciekawością. jestem sceptyczny wobec wróżenia, ale akurat ten wątek o winie i zmianie mnie interesuje czysto psychologicznie. Czy wy traktujecie tę kartę jako rodzaj lustra - że ona nic nie przepowiada, tylko pokazuje, w jakim stanie jest człowiek w środku? Bo jeśli tak, to rozumiem, dlaczego bywa przydatna
@Swietowit tak to właśnie działa u mnie w praktyce. Nie siedzę z myślą 'co mi ta karta mówi o przyszłości', tylko 'co ta karta mówi o tym, co już wiem, ale nie chcę widzieć'. I XIII Arkan bardzo często wyciąga na wierzch właśnie to - coś, co już się skończyło, ale człowiek robi wszystko, żeby udawać, że nie
A czy jest tak, że konkretne karty wprost odnoszą się do poczucia winy, a nie tylko do zmiany ogólnie? Bo ja zawsze myślałam, że wina to bardziej obszar Pięciu Mieczów albo Dziewiątki Mieczów z Małych Arkanów. Czy Wielkie Arkany działają tu inaczej? 🙁
@Teodozja_H świetne rozróżnienie. Dziewiątka Mieczów to właśnie ta karta, którą czasem nazywają 'kartą o trzeciej w nocy' - to lęk, wyrzuty sumienia, kręcenie się w kółko. Ale Wielkie Arkany działają na głębszym poziomie. XIII nie mówi 'czujesz się winna' - ona mówi 'to, co powoduje winę, już nie istnieje, możesz to puścić'. To jest inne zadanie dla ego.
Właśnie. I tu wchodzi Sędzia - XX Arkan - o którym wcześniej mówiłam z Wandzisią. Bo on dosłownie pokazuje przebudzenie z czegoś, co było 'grobem'. Jeśli myśleć o winie jako o czymś, co kogoś zakopało żywcem, to XX mówi: wstań. Nie jako rozkaz, tylko jako zaproszenie
Tak, i dlatego te dwie karty razem - XIII i XX - mają dla mnie sens jako para w kontekście przepracowywania winy. ale jest jedno 'ale': jeśli XX wychodzi bez XIII, to mam wrażenie, że ktoś chce się odrodzić, ale nie przeszedł przez poprzedni etap. Jakby próbował wstać z łóżka bez wyleczenia choroby. Czy ktoś miał podobne odczucia w rozkładach?
@Wandzisia miałam dokładnie taki układ u siebie jakiś czas temu i po kilku tygodniach rozumiałam dlaczego. Chciałam 'iść dalej' zanim naprawde pozwoliłam czemuś odejść. Ta para kart jest dla mnie teraz jedną z bardziej wyrazistych w temacie winy właśnie dlatego. Ale dodam jeszcze jedną kartę do tej układanki - Sąd razem z Hierofantem potrafi być bardzo trudny, bo Hierofant często przynosi jakiś zewnętrzny system wartości, któremu ktoś czuje się winny za sprzeniewierzenie :))
Hej, ja wogóle nie znam się na tych kartach, ale bardzo mnie to wciągnęło. To znaczy, że tarot można używać żeby przepracować coś w sobie, nie tylko żeby wiedzieć co się stanie? Bo to brzmi zupełnie inaczej niż myślałam
@Jagusienka00 dokładnie tak, i dla wielu osób to jest podstawowy sposób pracy z kartami. Możesz wyciągnąć jedną kartę z pytaniem 'czego nie chce widzieć w tej sytuacji' i to już jest głęboka praca, niekoniecznie wróżba. XIII w takim pytaniu jest jedną z najbardziej szczerych odpowiedzi, jakie karty mogą dać.
@Jagusienka00 właśnie - i to jest hyba najważniejsza rzecz do zrozumienia na poczatku. Pytanie tylko, czy taki sposób pracy wymaga jakiegoś przygotowania, czy można po prostu sięgnąć po karty i zadać sobie to pytanie? Bo mam wrażenie, że bez pewnego kontekstu karta nic nie 'powie'.
@Modest to zależy od tego, co rozumiesz przez 'przygotowanie'. Ja na początku nie znałam prawie żadnej symboliki i mimo to coś z tych kart dostawałam - bo obraz działa na wyobraźnię, zanim jeszcze wiesz co karta 'powinna' znaczyć. Ale z XIII Arkanem jest tak, że jeśli ktoś patrzy na nią i widzi tylko kościotrupa, to strach może zablokować wszystko inne.
@Wandzisia Chyba się nie rozumiemy. ehh, no właśnie, ja bym się przestraszyła hyba. Ta karta wygląda niepokojąco nawet na zdjęciu. Czy jest jakiś sposób żeby... nie wiem, oswoić ją jakoś zanim zacznie się z nią pracować? :))
@Jagusienka00 jedna z metod, której mnie kiedyś nauczono, to po prostu siedzenie z kartą. Dosłownie - kładziesz ją przed sobą, patrzysz na nią przez kilka minut i obserwujesz, co czujesz i co widzisz. Nie interpretujesz, nie szukasz znaczeń. Tylko patrzysz. Z XIII to działa wyjątkowo dobrze, bo ta karta ma w sobie naprawdę dużo warstw - jest tam i to słońce w tle, i biała róża, i ta procesja postaci. Strach zazwyczaj mija po kilku minutach.
Czytam to i myślę sobie, że może przez lata miałam zupełnie odwrócone rozumienie tych kart. Ale mam pytanie do Ostrze.1 i do innych - czy ten sposób 'siedzenia z kartą' działa tak samo z każdym Arkanem, czy XIII jest jakoś szczególna? Bo słyszę, że wracacie do niej jako do tej kluczowej przy przepracowywaniu winy. 🙂
@Hortensja myślę, że XIII jest szczególna o tyle, że jest jedną z bardzo niewielu kart bez nazwy w oryginalnych taliach. Waite zostawił ją jako bezimienny XIII Arkan celowo - to podkreśla że chodzi o coś, czego nie nazywamy wprost. Z perspektywy pracy z winą to jest ciekawe: wina też często jest bezimienna, siedzi gdzieś z tyłu głowy bez etykietki.
@Konwalka74 o tym że nie ma nazwy, nie wiedziałam. To rzeczywiście zmienia sposób patrzenia. Ale właśnie - skoro jest 'bezimienna', to czy można ją zestawiać z konkretnymi innymi kartami i mówić, że razem tworzą jakiś przekaz o winie? Bo mam wrażenie, że przy tak ogólnym Arkanie to interpretacja bardzo dużo zależy od układu. 🙂
@Marcysia86 i tu masz rację, układ jest kluczowy. Ale właśnie dlatego mówiłam wcześniej o parach - XIII z XX to jedno, XIII z Księżycem to zupełnie inna historia. Księżyc przy XIII według mnie wzmacnia aspekt tego, co jest nieuświadomione, co tkwi gdzieś w ciemności. Jeśli wina leży tam, to Księżyc ją nie 'rozświetla' - raczej pokazuje, że jeszcze nie jesteś gotowa jej zobaczyć
To co mówi Almandynka bardzo mi odpowiada. Miałam taki układ - XIII i Księżyc blisko siebie - i przez długi czas nie rozumiałam dlaczego czuję niepokój bez wyraźnej przyczyny. Dopiero kiedy zaczęłam pytac kartami w drugą stronę - 'co ukrywam sama przed sobą' - zaczęło się klarowac. Czy wy też tak budujecie pytania? Czyli zamiast 'co się stanie', pytacie 'czego nie widze'?
@Perzyna95 a jak konkretnie budujesz takie pytanie? Bo mam wrażenie, że to brzmi prosto, ale w praktyce łatwo wpaść w pułapkę i zadać pytanie sugestywne - czyli już wiedzieć odpowiedź i szukać jej potwierdzenia w kartach.
@Teodozja_H masz rację i to jest realne ryzyko. Ja staram się formułowac pytanie jak najbardziej otwarcie - nie 'czy czuję się winna przez X' tylko 'co blokuje mój spokój'. Ale szczerze - nie zawsze mi wychodzi. Czasem dopiero po fakcie widzę, że zadałam pytanie żeby usłyszeć co chce.
To co opisujecie z pytaniami bardzo przypomina mi to, jak w psychologii mówi się o błędzie potwierdzenia. Człowiek widzi to, czego szuka. Nie mówię tego złośliwie, serio - tylko zastanawiam się, czy w tarocie jest jakaś metoda, która chroni przed tym błędem. Czy przypadkowość doboru kart ma tu znaczenie?
@Swietowit to jest dobre pytanie i nie ma na nie prostej odpowiedzi. Część praktyków powie, że losowosć jest właśnie tym, co 'chroni' - ze karta, która wychodzi, nie jest ta, którą wybrałas świadomie. Ale ja myśle, że prawdziwe zabezpieczenie to uczciwe pytanie, a nie mechanika tasowania. Mozesz wylosować 'dobrą' kartę i zinterpretować ją tak żeby pasowala do tego, czego szukasz.
No ale to w sumie oznacza że cały system jest tak elastyczny, że można z niego wyciągnąć prawie cokolwiek. Co nie jest do końca wadą, jeśli traktujemy to jako lustro dla własnych myśli - ale jest problemem, jeśli ktoś szuka obiektywnej 'przepowiedni'. W kontekście winy to jest szczególnie delikatne, bo ktoś może szukać rozgrzeszenia, a nie wglądu.
@Weles i właśnie dlatego przy temacie winy wolę rozkłady strukturalne niz pytania otwarte. Jeśli masz pozycje - na przykład 'co napędza winę', 'co ją podtrzymuje', 'co jest wyjściem' - to karta sama w sobie ma mniej miejsca na wishful thinking, bo pytasz o konkretny aspekt. Czy ktoś tu pracuje z takim rozkładem trojdzielnym przy tym temacie?
@Konwalka74 ja próbowałam coś podobnego - cztery pozycje: źródło, emocja, zablokowanie, ruch. Ale mam pytanie - co robisz, kiedy karta w pozycji 'wyjście' jest Śmierć właśnie? Bo to brzmi paradoksalnie, prawda? 'Wyjściem z winy jest śmierć czegoś'.
Wcale nie brzmi paradoksalnie, jak się chwilę zastanowić. Jeśli wina jest konstruktem, który zbudowałaś wokół jakiejś sytuacji - tożsamości 'tej, która zawiodła', 'tej, która skrzywdziła' - to wyjście z niej wymaga właśnie śmierci tej tożsamości. xIII w pozycji 'wyjście' to dla mnie jeden z bardziej dosłownych komunikatów w tarocie. Nie 'zostań z winą', tylko 'ta wina musi skończyć swoje życie'. :>
Ale tu pojawia się cos, o czym jeszcze nie mówiłyśmy wprost - czy ktoś rozróżnia między winą a wstydem w kontekście kart? Bo mam wrażenie, że to sa dwie różne energie i że inne Arkany do nich 'pasują'. Wina to 'zrobiłam coś złego', wstyd to 'jestem czymś złym'. I przy tym drugim XIII chyba nie wystarczy.
@Wandzisia to jest bardzo ważne rozróżnienie i rzadko je słyszę w rozmowach o tarocie. Przy wstydzie myślę od razu o Wisielcu - XII Arkan. On jest w zawieszeniu, patrzy na świat inaczej, jest 'napiętnowany' w pewnym sensie. Ale to zawieszenie może być też dobrowolne - moment kontemplacji przed zmianą. Jak myślisz, czy XII przed XIII ma w tym kontekście sens jako sekwencja?
@Gituska o Wisielcu nie myślałam w tym kontekście, ale teraz jak to piszesz - tak, to ma sens. Zawieszenie jako etap przed przekroczeniem. Jakby trzeba było najpierw zatrzymać się z tym wstydem i zobaczyć go z innej perspektywy, zanim może nastąpić cokolwiek co XIII niesie. Ciekawe, że w talii XII i XIII sąsiadują ze sobą dosłownie.
Slucham tej rozmowy od jakiegos czasu i mam pytanie moze troche z boku - czy jak ktos wyciagnii XIII w rozkładzie dotyczacym relacji, a nie winy w sensie osobistym, to czy to samo znaczenie sie stosuje? mam na mysli - koniec relacji jako 'uwolnienie od winy wobec kogos', nie wobec siebie
ojej, slucham tej rozmowy od jakiegos czasu i mam pytanie moze troche z boku - czy jak ktos wyciagnii XIII w rozkładzie dotyczacym relacji, a nie winy wsensie osobistym, to czy to samo znaczenie sie stosuje? Mam na mysli - koniec relacji jako 'uwolnienie od winy wobec kogoś innego'. bo mam taki rozkład i nie wiem jak to czytac.
To nie jest pytanie z boku, to bardzo ciekawy trop. Myślę, że wina wobec drugiej osoby i wina wewnętrzna to różne warstwy, ale XIII moze dotyczyć obu. Tyle że w relacyjnym kontekscie pojawia się pytanie - czyja to tozsamość ma umrzeć? Twoja, jego, tej relacji jako formy?
@Wandzisia właśnie o to mi chodzi, bo w ukladzie mialam XIII i obok Dwojke Kielichów odwróconą. I nie wiem czy to znaczy że relacja sie konczy czy że ja muszę cos w sobie zakończyć żeby relacja mogła trwać. Albo coś trzeciego.
@Lowczyni_60 Dwójka Kielichów odwrócona przy XIII to faktycznie niejednoznaczne. Dwójka prawa to polączenie, wzajemność, umowa między dwiema osobami - odwrócona może sugerować, ze to połączenie jest zaburzone, albo że wzajemność jest iluzoryczna. XIII obok moze oznaczać że cos w tej dynamice musi się skończyc, żeby wogóle cokolwiek mogło się zacząć. Ale powiedz mi - jaką miałaś pozycję dla XIII w rozkladzie? Bo to mocno zmienia interpretację
Chcę wrócić na chwilę do pytania Lowczyni, bo myślę, że jest w nim coś ważnego dla całego wątku. Wina w relacji to często wina złożona - czujesz się winna wobec kogoś, ale pod spodem jest pytanie, czy zawiodłaś siebie. XIII przy relacyjnym układzie może właśnie odsłaniać tę warstwę. Nie 'skrzywdziłam jego', ale 'co we mnie pozwoliło mi wejść w cos, co mnie niszczyło albo niszczyło jego'. Czy ktoś miał podobny odczyt?
@Konwalka74 miałam i to jeden z trudniejszych rozkładów, jakie pamiętam. własny, sprzed kilku lat. XIII przy pozycji 'co podtrzymuje tę relację' i Wieża przy 'co nastąpi'. Długo nie chciałam tego widzieć. Ale właśnie to, o czym mówisz - wina wobec siebie ukryta za winą wobec kogoś - to jest rzecz, której tarota rzadko szukamy wprost.
hmm, trochę się gubię - mówimy teraz o XIII w kontekście relacji czy o winie jako takiej? Bo mam wrażenie, że te dwa wątki zaczęły się przeplatać i chciałabym wiedzieć, czy da się je w ogóle rozdzielić przy pracy z kartami.
Powiem szczerze - moim zdaniem nie da sie ich rozdzielić i może właśnie o to chodzi. Wina zawsze jest relacyjna, nawet jeśli dotyczy tylko ciebie. Zawsze jest jakis drugi podmiot - prawdziwy, wyobrazony, przeszly. Dlatego XIII w rozkładzie relacyjnym i XIII w rozkładzie osobistym mogą mówić to samo, tylko z innej strony
A ja mam inne pytanie do wszystkich - zakładacie, że XIII 'mowi' cokolwiek celowo. Ale jeśli karta wyszła losowo, to skąd pewność że ta konkretna symbolika jest adresowana do mnie, a nie jest po prostu przypadkowym obrazem, ktory mój mózg interpretuje przez pryzmat aktualnego stanu emocjonalnego?
@Swietowit to jest klasyczny dylemat i rozumiem, że z zewnątrz to musi wyglądać jak uzasadnianie magii przez magię. Ale ja przestałam się z tym kłócić w sobie bo odkryłam, że dla mnie wartość nie leży w tym, czy karta 'wie'. Leży w tym, co we mnie uruchamia. Jeśli XIII wychodzi i zaczynam płakać, to nieważne, czy karta 'wybrała siebie celowo' - coś ważnego właśnie się ujawniło.
@Perzyna95 no cóż, okej, to brzmi rozsądnie i mogę to przyjąć jako ramę. Ale wtedy praca z tarotem to raczej technika introspekcji niż wróżbiarstwo wsensie przewidywania, tak? Czyli te Arkany, o których mówicie - XIII, XX, XII - są po prostu obrazami, kture uruchamiają skojarzenia?
ojej, to czy to 'tylko' introspekcja czy 'też' przepowiednia to temat na zupełnie osobny wątek i pewnie skończyłoby się kłótnią 🙂 Ale wracając do tego, o czym mówiłyśmy - chciałam zapytać Wandzisię o coś. Mówiłaś wcześniej, że Wisielec pasuje do wstydu. A co z XXI - Światem? Świat zamykający cykl, pełnia - czy to jest karta, ktura może pojawić się jako 'koniec winy'? Czy to za optymistyczne? 😛
@Gituska o Świecie w tym kontekście nie myślałam, ale jak pytasz - myślę, że tak, może być, ale tylko jeśli ta karta pojawia się po jakimś procesie. Jeśli Świat wychodzi na początku rozkładu przy temacie winy, trochę mnie to niepokoi, bo może oznaczać, że ktoś chce wierzyć, że już po wszystkim, a jeszcze nie przeszedł przez środek.
A co jest 'środkiem'? Bo słyszę, że mowicie o procesie, o przechodzeniu, ale chciałabym wiedzieć - jakie karty oznaczają ten etap środkowy, ten najtrudniejszy? Czy to jest właśnie XIII i co jeszcze?
@Teodozja_H środek procesu uwalniania od winy - jeśli miałabym to ułożyć w Arkanach - to moim zdaniem XII Wisielec jako zawieszenie i konieczność zobaczenia siebie inaczej, potem XIII jako właściwe porzucenie starej formy, a przed nimi często pojawia się XI Sprawiedliwość albo VIII, zależy od talii. Sprawiedliwość to moment, w którym musisz ocenić, czy rzeczywiście byłaś winna - uczciwie, bez samokarania ani samouniewinniania. To najtrudniejszy krok :))
Ciekawi mnie właśnie ta Sprawiedliwość w tym zestawieniu. Bo z jednej strony kojarzy się z osądem, odpowiedzialnością - co przy winie mogłoby brzmieć jak 'jesteś winna i zostaniesz osądzona'. Ale mówisz, że to jest moment uczciwej oceny, nie wyroku. Jak rozróżnić te dwa odczyty w praktyce?
@Modest oj, to jest właśnie to, czego nie da się rozstrzygnąć na podstawie karty samej w sobie - tu decyduje kontekst i sąsiedztwo. Sprawiedliwość obok Gwiazdy to zupełnie inna historia niż Sprawiedliwość obok Wieży. W pierwszym przypadku widzę uczciwe rozliczenie z nadzieją. W drugim - coś, co zwali się na głowę, bo zbyt długo było odkładane.