Zaczęłam ostatnio rozkładać karty pod kątem tego, co pojawia się na nich jako symbol przejścia - i uderzyło mnie, jak często jest to właśnie most albo coś, co go zastępuje. Głupiec stoi na skraju przepaści, Śmierć jedzie przez bramę, Gwiazda klęczy nad wodą, która rozdziela dwa brzegi. Czy ktoś świadomie śledzi ten motyw w swoich rozkładach? Nie mówię o dosłownym moście ale o kartach, które według was mówią o przejściu z jednego stanu w drugi.
Nigdy tak na to nie patrzyłem szczerze. Wiem, że Śmierć to zmiana, ale żeby już analizowac co dokładnie na obrazku... a te karty z wodą - to chodzi o to, że woda oddziela, tak? Jak rzeka miedzy żywymi a umarłymi w mitologii?
@Porewit tak, dokładnie o to mi chodzi. Woda w tarocie bardzo często pojawia się jako granica. Gwiazda, Księżyc, nawet Temperancja - anioł przelewa wodę między dwoma naczyniami, to jest właśnie ruch między stanami. Mnie ciekawi, czy jest jakaś karta, którą można by nazwać "czystym mostem" - taką, która nie mówi, co jest po obu stronach, tylko opisuje samo przejście.
Moim zdaniem to jest właśnie Głupiec. Ale nie dlatego, ze stoi na krawędzi - tylko dlatego, że jest numerem 0. Jest przed i po całej reszcie jednocześnie. To nie jest karta, która mówi skąd i dokad, ona mowi wylacznie o tym, że się jest w ruchu.
@Karolciaa to ciekawe, ale ja bym się tu nie zgodził. Głupiec jest początkiem drogi, nie jej środkiem. Most to coś, co łączy dwa konkretne punkty - Głupiec jeszcze nie wie, ze idzie z punktu A do B. On po prostu idzie. To bardziej Wiszący niż Głupiec.
@Arnold59 a dlaczego Wiszący? Bo jest zawieszony między? To mi troche wygląda jak utkniecie, nie jak przejście.
@Karolciaa właśnie o to chodzi - on wisi głową w dół i widzi świat odwrotnie. No coś ty, to jest moment zawieszenia między starym rozumieniem a nowym. Klasyczny motyw inicjacyjny. Most nie musi byc szybki.
Dorzucę coś z boku - w runach Raidho opisuje podobną idee, podroz jako stan sam w sobie. Ale wracając do tarota: czy ktoś zwrócił uwagę na to, ze w Małych Arkanach tez sa karty przejścia? Ósemka Kielichów to według mnie klasyczny most - ktoś odchodzi od czegoś, co wydaje się jeszcze pełne bo wie, że musi iść dalej. Co wy na to?
@Hydromanta87 o, ósemka Kielichów to świetny przykład! Właśnie ta karta zawsze mnie zastanawiała, bo nie ma na niej dramatyzmu - człowiek po prostu odchodzi, spokojnie, noca. Nie ucieka, nie jest wyrzucony. Czy to nie jest właśnie to? Przejście, które się wybiera świadomie, nawet jeśli boli?
Wow, ta ósemka Kielichów to dla mnie nowe spojrzenie, dziękuję Hydromanta87 i Julitka65! Zawsze myślałam, że to karta smutku i straty, a tu wychodzi, że to może być coś zupełnie innego w zależności od kontekstu. Ale mam pytanie - skoro jest odejście, to gdzieś się dochodzi, prawda? Czy tarot pokazuje też ten drugi brzeg?
Chcę tu lekko sprostować to, co się krystalizuje w tej dyskusji. Mówicie o przejściu jakby to był zawsze jeden ruch - z A do B. Ale w tarocie przejście często nie ma wyznaczonego celu, i to jest kluczowe. Dziewiątka Mieczy to też przejście - z nocy w świt, tylko nie wiemy czy ta osoba w ogóle to widzi. Więc może zanim ustalimy, które karty są mostem, warto zapytać: mostem ku czemu?
Ale zaraz, ta dziewiątka Mieczy to nie jest chyba coś pozytywngo? Bo jak mi wychodzi w rozkładzie to zwykle coś złego to znaczy, nie?
@Porewit to zależy od pytania i pozycji, ale nie to jest tu ważne. Chodzi mi o to, że karta może pokazywac przejśccie, które się dzieje, nawet jeśli jest bolesne. Szczegolnie wtedy. Przejscie przez kryzys jest nadal przejściem.
Ja myślę że Sąd Ostateczny z Wielkich Arkanów jest najbardziej dosłownym mostem jaki się da znaleźć w tarocie. Ci co wstają z trumien - to jest dosłowne przejście miedzy jednym życiem a kolejnym etapem. Albo między tym kim byłeś a tym kim możesz być. Bardzo niedoceniana karta moim zdaniem.
@Bogumil74 dobre, o Sądzie rzadko się myśli w tym kontekście. Ale ciekawi mnie jedno - na tej karcie nie ma mostu, są traby, jest wezwanie. Czy wezwanie to też forma połączenia dwóch stanów? Bo to trochę inny mechanizm niż ten, o którym mowi Julitka.
@Ulka61 właśnie to jest pytanie, które mnie gryzie od początku. Czy most musi być fizyczną strukturą w obrazie czy wystarczy, że karta opisuje FUNKCJE mostu? Bo jeśli to drugie, to połowa Wielkich Arkanów to mosty.
Wydaje mi się że każda karta w tarocie jest jakimś przejściem, bo odczytujemy ją zawsze w czasie - przed i po. To nie tyle karty mówią o przejściu, co sam akt wróżenia jest procesem przejścia, nie? Pytasz, żeby móc inaczej działać.
@Syriana to trochę filozoficzne, ale czy nie rozmydla tematu? Jeśli każda karta jest przejściem, to pojęcie traci sens. Mnie bardziej interesuje to, które karty wprost kodują ten motyw - właśnie ta przepaść, ta granica, ten próg.
Hmm, Wróćmy na chwilę do tego, co powiedział Arnold o Wiszącym. Mnie interesuje, czy ktoś miał tę kartę w rozkładzie i poczuł, że ona opisuje właśnie ten moment zawieszenia - że nie można jeszcze przejść, trzeba poczekać. Pytam bo to jest zupełnie inny rodzaj przejścia niż ósemka Kielichów.
Eh, mnie Wiszący wychodził dwa razy w trudnym czasie i za każdym razem czułam, że musze coś przemyśleć zanim pójdę dalej. Więc tak, to rozumiem jako most, który wymaga zatrzymania się w połowie. Dziękuję Arnold59 że to wyjaśniłeś wcześniej, bo teraz to do mnie trafia zupełnie inaczej.
Skoro jesteśmy przy Wiszącym - tu jest jeszcze jeden wymiar, o którym nikt nie wspomniał. On wisi za noge, dobrowolnie. to nie jest kara ani przypadek. To swiadoma zgoda na zawieszenie. A to zmienia wszystko jeśli chodzi o symbolikę przejścia. Czy most, na który wchodzisz z własnej woli, to nie coś innego niż most, na który cię popycha los?
To pytanie o swiadoma zgodę na zawieszenie jest kluczowe dla całej tej dyskusji. Bo jeśli Wiszący wisi dobrowolnie, to most, który on reprezentuje, jest mostem, na ktory sie wchodzi z wyboru - i stoi się na nim tak długo, jak się uzna za potrzebne. czy ktoś zna inne karty, gdzie to zawieszenie jest właśnie dobrowolne, a nie wymuszone okolicznościami?
@Arnold59 dobrowolność to jeden wymiar, ale ja bym tu jeszcze dodała coś innego. Wiszący wie że wisi. On jest przytomny w tym zawieszeniu. i to jest chyba największa różnica medzy kartami, które pokazują przejście świadome, a tymi, ktore pokazują przejscie, ktore po prostu się komuś przytrafia. Osemka Kielichow - tam człowiek idzie swiadomie. Dziewiątka Mieczy - ktoś budzi się w środku nocy i nie wie że juz zaczął przechodzić.
Ten podział na świadome i nieświadome przejście bardzo mi sie podoba. Zastanawiam się teraz, czy w rozkładach ma to praktyczne znaczenie - czy jak ktoś dostanie Wiszącego w miejscu, które opisuje sytuację bieżącą, to można powiedzieć, że to przejście, które on sam wybral? Czy to nie jest zbyt daleko idąca interpretacja?
ja bym tu powiedziała, że tak, to ma znaczenie praktyczne. Ale nie w sensie 'wybrałeś to świaodmie', tylko w sensie - ta karta mowi ci że możesz mieć sprawczość w tej sytuacji, nawet jeśli jej nie czujesz. To jest różnica między interpretatorem a doslownym odczytaniem obrazu.
Przepraszam ze wejde z głupim pytaniem, ale nie do końca rozumiem - jak w praktyce rozróżnić czy karta pokazuje że przejscie jest świadome czy nie? Bo jak patrze na kartę to widzę obrazek, nie wiem jak zgadnąć co czuje ta narysowana postać.
@Porewit to nie jest głupie pytanie, bo właśnie o to chodzi w interpretacji. Jedną z wskazówek jest pozycja postaci i jej kierunek. W Ósemce Kielichów ta postać odchodzi - plecy do nas, twarz w stronę gór. To sygnał intencji. W Dziewiątce Mieczy postać siedzi z głową w dłoniach - nie idzie nigdzie. Czy widzisz tę różnicę w samym obrazie?
@Hydromanta87 no tak, jak tak to opisujesz to widać. Ojej no, ale co ze Śmiercią? Tam też jest ruch, ktos jedzie na koniu, a inni leza. To jest świadome przejście czy nie?
Śmierć to ciekawy przykład właśnie w kontekście naszego tematu, bo tam most jest ukryty w tle. W wielu wersjach talii - szczególnie w Rider-Waite - za postacią Śmierci widać rzekę i most lub bramę w oddali. Więc dosłownie most jako motyw pojawia się właśnie tam.
@Ulka61 czekaj, mówisz o tej bramie między dwoma wieżami? Bo ja zawsze interpretowałam to jako wschód słońca, symbol odrodzenia, ale nigdy nie myślałam o tym dosłownie jako moscie czy przejściu przestrzennym. Możesz rozwinąć?
tak, dokładnie o tej bramie. I masz rację, że to wschód slonca - ale ta brama jest właśnie strukturą przejścia. Słońce wschodzi PO drugiej stronie bramy. Żeby tam dotrzeć, trzeba przez nią przejść. Więc obraz koduje jednocześnie odrodzenie i przejście jako warunek odrodzenia. Jedno bez drugiego nie istnieje 🙂
Wlasnie o tym mówiłem gdy wspominałem Sad - ta karta tez ma ten motyw przejscia przez coś. Ale nikt nie powiedział jeszcze o Gwieździe. Na niej jest kobieta nad wodą i leje wodę do rzeki i na lad. To nie jest most w sensie fizycznym ale ta postać jest na granicy żywiołów - między woda a ziemia. czy to nie jest ten sam motyw?
@Bogumil74 to jest właśnie granica, nie most. Gwiazda nie przechodzi - ona pośredniczy, rozdziela, łączy, ale sama stoi w miejscu. To bardziej symbol polaczenia żywiołów niż ruchu między stanami. Chyba ze ktoś widzi to inaczej?
Właściwie ta różnica między granicą a mostem, którą Karolciaa zaproponowała, wydaje mi się naprawdę ważna dla tej dyskusji. Most zakłada ruch. Granica może być statyczna. Ale czy w tarocie da się naprawdę oddzielić te dwa pojęcia? Bo każda granica w odpowiednim momencie staje się mostem.
@Dumortieryt94 a czy most może stać się granicą? Bo mi sie teraz wydaje, że Wieża to właśnie taki przypadek - coś, co miało być struktura łączącą niebo z ziemią, staje się symbolem oddzielenia i upadku. Most, który przestaje działać jak most.
@Syriana to bardzo trafna obserwacja i trochę odwraca to, o czym mówiłem wcześniej. Wieża jako nieudany most - ambicja zbudowania polaczenia, które kończy się rozerwaniem. Ale zauważ, ze to rozerwanie tez jest przejściem. Tylko gwaltownym, niekontrolowanym.
To niesamowite jak ta rozmowa otwiera nowe spojrzenia! Mam pytanie do Arnold59 - mówisz o gwałtownym przejściu. Czy to znaczy, że Wieza i Śmierć to dwie wersje tego samego motywu, tylko z różnym tempem? Śmierć idzie spokojnie na koniu a Wieża to błyskawica?
@Walentyna78 ja bym powiedzial że tempo to jedno ale też kwestia tego, co zostaje po przejściu. Po Śmierci zostaje coś - ta brama w tle sugeruje ciągłość. Po Wieży - też coś zostaje, ale na zgliszczach. Dwie postacie spadaja, ale nie widzimy ich po lądowaniu. To może mieć znaczenie.
Czytam całą tę dyskusję od początku i mam jedno pytanie, bo nie jestem pewna czy dobrze rozumiem - czy mowimy o tym, co jest narysowane na kartach, czy o tym, co karty znaczą? bo trochę miesza się nam w tej rozmowie dosłowny most jako element obrazu i metaforyczne przejście jako znaczenie.
Mistralia80, to jest świetne pytanie i masz racje że te dwa poziomy nam się tu mieszaja - i myślę że trochę celowo, bo może właśnie o to chodzi? Że w tarocie obraz i znaczenie trudno rozdzielic? Ale moze warto to sformułować wyraźniej: które karty mają doslowny motyw przejścia w obrazie a które tylko w znaczeniu?
dobry pomysł żeby to rozgraniczyć. Dosłownie: Śmierć ma tę bramę, Głupiec stoi na krawędzi urwiska, może Gwiazda na granicy żywiołów. A metaforycznie mostem jest niemal każda karta zmiany - Koło Fortuny, Wiszący, Sąd, Ósemka Kielichów. Czy ktoś chce kwestionować to zestawienie?