Zaczął mnie ostatnio mocno męczyć jeden motyw, który pojawia się w rozkładach w okolicach przejścia między świętami - przesileniem, Samhain, Bożym Narodzeniem, nieważne kture. Chodzi o symbolikę mostu. Nie jako karty konkretnej bo most jako obraz przewija się przez kilka kart jednocześnie - Śmierć ma go w tle, Gwiazda sugeruje przejście przez wodę, Sąd Ostateczny to wyjście z jednego brzegu na drugi. I za każdym razem jak patrzę na te karty w kontekście przełomu świątecznego, to mam wrażenie, że talia mówi coś o tym co pokazujemy na zewnątrz w czasie świąt, a co tak naprawde się z nami dzieje. Ktoś miał podobny trop w swoich rozkładach?
Most jako symbol w tarocie to rzecz, ktura bywa mocno niedoczytana. Widzę że idziesz w stronę progu - liminalności, jak to się teraz mówi. Ale chciałbym dopytać: czy ten most, który czujesz w tych kartach, to dla ciebie raczej coś co łączy dwa światy, czy coś co dzieli? Bo to robi dużą różnicę przy interpretacji, szczególnie w kontekście, który opisujesz - tej przepaści między fasadą a wnętrzem.
@Druid To bardzo dobre pytanie, bo ja do tej pory myślałam o moście wyłącznie jako o połączeniu. A teraz jak o tym myślę... most może być też miejscem zawieszenia. Nie jesteś jeszcze po tamtej stronie, ale już nie stoisz na miejscu. I w czasie świąt to jest dosłownie fizycznie odczuwalne - niby jestem z rodziną, niby wszystko jak zawsze, a jednocześnie zupełnie inna w środku niż kilka miesięcy temu. Zastanawiam się, czy to nie jest właśnie to 'kresom' o którym piszesz, Boruta 😉
@Rumianek79 Tak, dokładnie o to chodzi - to zawieszenie na moście. I właśnie to słowo 'kresy' pojawia się u mnie intuicyjnie gdy robię rozkłady dla siebie w tym czasie. Nie chodzi o geografię, tylko o te granice między tym co było a co będzie, między tym co pokazuję rodzinie przy stole a tym co czuję. Jakbyś zapytała mnie wprost - to hyba Śmierć jest dla mnie najbardziej mostową kartą ze wszystkich. Nie dlatego, że coś umiera, ale dlatego, że ta karta mówi wprost: jesteś pomiędzy
ojejku, czytam to i troche mi się to wszystko wydaje naciągane, szczerze. Karta Śmierci to transformacja, owszem, ale skąd ten konkretny wniosek, że pokazuje most między fasadą a prawdziwą twarzą? skąd bierze się to połączenie z przełomem świąt? Pytam, bo chce zrozumieć, a nie podważać dla zasady
@Larimar08 kurczę, nie naciągane, tylko intuicyjne - i to jest różnica. Symbolika w tarocie nie jest linearna. Jeśli masz w tle karty Śmierci most i rzekę, to nie jest ozdoba. Hermes przeprowadza przez rzekę, Charon przeprowadza przez rzekę - most i woda jako przejscie między stanami to jeden z najstarszych motywow. Że to trafia akurat na święta? To raczej pytanie o to, kiedy najcześciej ludzie żyja w tej szczelinie miedzy tym, kim są, a tym, kogo odgrywają. 🙂
Ale czy to nie jest tak, że talia pokazuje to co my jej niejako sugerujemy? jak ktoś robi rozkład z pytaniem o fasadę i wnętrze, to i znajdzie mostową symbolikę. Nie piszę tego złośliwie, bo sama mam podobne doświadczenia z rozkładami - ale zastanawiam się, gdzie jest granica między odczytem a projekcją. ^^
@Madzialena To jest dokładnie ten problem, który od dawna notuję przy porównywaniu różnych metod. Zrobiłem kiedyś eksperyment - ten sam rozkład, opisany przez trzy osoby bez znajomości pytania, i każda znalazła coś innego w tej samej pozycji. Symbolika mostu akurat wyszła u jednej z trzech. Więc mam pytanie do Boruty: czy ten motyw wyszedł ci bez zadanego pytania, czy już szedłeś do kart z tym tematem w głowie?
@Franek Dobre pytanie i uczciwe. Pierwsza Śmierć wyciągnelam bez konkretnego pytania - robiłem rozkład ogolny na przełom. Most po prostu tam był i uderzył mnie. Drugi rozkład był już celowy, z pytaniem o tę róznicę między maską a sobą. Więc masz rację, że to może być po części projekcja. Ale zauważ, że Madzialena mówi o granicy między odczytem a projekcją tak, jakby jedno wykluczało drugie. Ja myslę, że tarot właśnie na tej granicy pracuje.
ojejku, czytam tę rozmowę i mam takie pytanie - bo sama głownie pracuję z runami, ale karty mnie trochę kuszą. Czy ta symbolika mostu jest widoczna tylko dla kogoś, kto już zna karty dosć dobrze, czy nawet początkujący może ją poczuć? Bo kiedy patrzę na obrazek Śmierci to widzę konia i flagę, a most gdzieś w tle jakoś mi umyka.
@Wienczyslawa.pl Dokładnie to samo mam! patrzyłam właśnie na tę kartę i szukam tego mostu. W talii Riderа-Waite'a jest po lewej stronie, za postacią śmierci, taki łukowy most nad rzeką. Bardzo dyskretny. Może dlatego tak łatwo go pominąć?
@Rydwanka Tak, dokładnie ten. I wlaśnie to jest ciekawe - jest na pierwszym planie scena dramatyczna, a most jest gdzieś z boku, prawie niewidoczny. Trochę jak ta fasada w czasie swiat, nie? Na pierwszym planie rodzina, tradycja, obiad, a gdzieś z boku to, co tak naprawde przeżywasz.
Dobra, ja się troche gubię. Mówimy o tym, że karty mówią coś o różnicy między tym, co pokazujemy, a tym, kim jesteśmy - ale to brzmi jakby każdy z nas chodził po świecie w jakiejś masce. Czy naprawdę jest aż tak źle? 🙂 Serio pytam, bo nie wiem czy to jest jakaś ogólna zasada ezoteryczna, czy raczej temat konkretny dla kogoś, kto ma jakiś problem z autentycznością.
@Dobrusia Myślę, że nie chodzi o 'coś złego' tylko o normalny stan ludzki. W czasie świąt szczególnie widać jak zakładamy pewne role - córka, mama, bratowa. I te role nie zawsze pokrywają się z tym, co czujemy w środku. Most to metafora właśnie tej przestrzeni między rolą a sobą. Nie ocena, tylko obserwacja.
Wracając do samych kart - Boruta, wspomniałeś Gwiazdę jako kartę z motywem przejścia przez wodę. Ale czy Gwiazda nie jest jednak bardziej o odnowieniu niż o przejściu? Widzę ją jako chwilę wytchnienia po Wieży, nie jako most między dwoma stanami. Jak ty to rozróżniasz w rozkładzie? 😉
@Znachorka07 Rozróżniam je właśnie przez kierunek. Śmierć i Wieża mają moment przełomu jako centrum - coś się dzieje. Gwiazda jest tym momentem, gdy stoisz już z jedną nogą po tamtej stronie i nie wiesz jeszcze co widzisz. Polewasz wodą ziemię i wodę - to klasyczny gest graniczny, jeden zywioł, dwa obszary. Dla mnie to właśnie szczelina. Nie wytchnienie po burzy, ale moment gdy burza przeszla i jeszcze nie nadałes temu sensu.
A czy ktoś brał pod uwagę numerologię tych kart? Śmierć to 13, Gwiazda to 17. Jeśli zsumujesz 1+3 i 1+7 to wychodzą 4 i 8 - stabilność i nieskończoność, cykl. To może nie być przypadkowe akurat w kontekście świąt, które są cykliczne. Most też jest elementem cyklicznym - idzie się przez niego w obie strony.
@Cesia65 ojej, mam to w notatkach od dawna, że cyfry w Wielkich Arkanach tworzą pary. Ale ciekawi mnie co dalej z tą obserwacją - bo 4 i 8 to też razem 12, czyli Wisielec. A Wisielec to klasyczny obraz kogoś, kto widzi świat z innej perspektywy, zawieszony między niebem a ziemią. Znowu ten motyw zawieszenia
Wisielec w tym kontekście to klucz, ktury tu jeszcze nie padł. on nie jest na moście ale jest pomiędzy - fizycznie. i co ważne: wybrał to zawieszenie sam, dobrowolnie. To może być ważne dla tematu o fasadzie i wnętrzu. Czasem ta maska, którą zakładamy w czasie świąt, jest świadomym wyborem - żeby nie ranić, żeby utrzymać spokój. Nie zawsze jest to uciekanie od siebie.
@Druid To ciekawe co piszesz o świadomym wyborze. Bo ja zawsze Wisielca czułam jako kogoś uwiezionego, a nie kogoś, kto wybrał. Skąd ta pewność że to dobrowolne? Czy to jest dosłownie zawarte w symbolice karty, czy to jest jedna z interpretacji?
@Anastaya To sprawa tradycji, z której talia pochodzi. W Rider-Waite układ ciala Wisielca jest spokojny, twarz nie wyraża cierpienia, a aureola wokoł głowy sugeruje oświecenie. To nie jest obraz kata, tylko medytującego. Ale masz rację że to jest interpretacja - różne szkoly to różnie czytają. Pytanie do ciebie: gdy patrzysz na tę kartę, co czujesz intuicyjnie - uwięzienie czy wybor?
@Druid A to rozróżnienie między tradycjami jest dla mnie kluczowe. Bo jeśli Wisielec w Rider-Waite to świadomy wybór zawieszenia, to wrocę do pytania Boruty o kresy - czy ten ktoś na moście też wybiera? Czy po prostu go tam zawiał wiatr okoliczności?
kurczę, mam wrażenie, że w czasie świąt nikt za bardzo nie wybiera - po prostu się znajduje na tym moście, bo kalendarz tak mówi. Ale czy fakt, że jesteś na nim nieświadomie, zmienia to, co możesz tam zobaczyć o sobie?
@Rumianek79 To jest hyba serce tego, co chciałem poruszyć. Wisielec wybiera, ale my przy rozkładach świątecznych często trafiamy na te graniczne karty bez zaproszenia. I zastanawiam się, czy nieświadome wejście na most też otwiera tę samą perspektywę, co świadome zawieszenie Wisielca.
ojejku, myślę, że tu jest różnica jakościowa. Wisielec widzi świat do góry nogami właśnie dlatego, że zawiesił się celowo. Przypadkowe znalezienie się na moście to raczej materiał dla Księżyca niż dla Wisielca - mgła, nierozpoznanie granic, chwiejność. Inna karta, inna dynamika
@Druid Dobra, ale Księżyc też ma most - a przynajmniej ma tę granicę między wodą a lądem, z rakiem wychodzącym z głębin. Czy to nie jest podobny obraz kresów? To mnie teraz zastanawia, bo w swoich notatkach traktowałem Księżyc osobno od tego tematu.
Księżyc to karta 18, czyli 1+8 daje 9, Pustelnik. A Pustelnik stoi sam na górze z latarnią - jakby czekał po drugiej stronie mostu żeby pokazać drogę. Może to nie jest przypadkowe, że Księżyc i Pustelnik tworzą taką parę numerologiczną?
@Cesia65 Ale czy nie za dużo tu szukamy powiązań, które sami tworzymy? Kazdą kartę mozna połączyć z kazdą przez numerologie jeśli wystarczajaco pokombinujemy. Jak odróznić rzeczywisty system od naszych własnych skojarzeń? :))
@Larimar08 ehh, dokładnie to samo pytanie zadałam wcześniej i nikt mi tak naprawdę nie odpowiedział. Myślę, że to jest prawdziwy problem z tym tematem - skąd wiemy, że symbolika mostu jest w karcie, a nie tylko w naszej głowie?
Ale to moze być odwrocone pytanie. Może lepiej zapytać - skoro ta symbolika pojawia się niezależnie u kilku osób robiących rozkłady w tym samym czasie roku, to czy to nie mówi czegoś samo w sobie? Nie o kartach ale o nas w tym czasie?
Mam takie skojarzenie z run - Raidho, karta podróży i ruchu, też zawiera to przejście. I nikt nie pyta czy ta symbolika jest 'w runie czy w głowie'. Po prostu zakłada się, że symbol pracuje, bo pracuje. Może tarot potrzebuje tej samej zgody?
@Hydromanta87 To ciekawe porównanie, bo ja z runami właśnie tak to czuję - nie analizuję, skąd przyszło znaczenie, tylko czy coś we mnie odpowiada. Ale jak przenosisz to na karty, to pytanie Larimar ma sens - karty mają więcej narracji, więcej miejsca na błąd interpretacyjny, nie? 😛
@Wienczyslawa.pl Więcej narracji to prawda, ale też więcej warstw do czytania. Z runami masz jedną ideę, z kartą masz kompozycję, kolory, numerologię, postać, tło. Most w Śmierci jest konkretnie tam, nie jest moją projekcją - mogę go wskazać palcem na rycinie.
Wróccie chwilę do tego mostu na karcie Śmierci, bo mi Rydwanka pokazała gdzie szukać ale dalej mam pytanie - ta postać na białym koniu jedzie przez most czy w kierunku mostu? Bo to chyba zmienia znaczenie?
@Dobrusia ehh, jadzie w kierunku mostu, most jest w tle po lewej. Ale właśnie - on nie przechodzi, on się zbliża. Może to jest właśnie ta pozycja kresów - nie jesteś jeszcze po drugiej stronie, jesteś w ruchu?
To mnie uderza. Śmierc zmierza do mostu, nie stoi na nim i nie jest po drugiej stronie. Czyli ta karta moze być o tym momencie przed przekroczeniem - kiedy fasada jeszcze trzyma, ale widzisz już gdzie idziesz. Święta są chyba właśnie taką chwilą
Ale czy to nie jest też moment największego oporu przed zdjęciem tej maski? Jakby Śmierć zbliżała się do mostu, to może to jest ta chwila, kiedy trzymamy się fasady najmocniej bo czujemy, że coś się skończy jak odpuścimy?
@Anastaya To jest trafna obserwacja i zgadzam się. Tuż przed przejściem przez most mechanizmy obronne są najsilniejsze. Dlatego w świątecznym rozkładzie Śmierć może nie oznaczac transformacji w toku, tylko transformacji u progu. Różnica jest istotna dla interpretacji
Ja bym tu jeszcze dodał Sąd jako kartę kresów - tam jest wyraźne wezwanie, wstanie z trumien, i wszyscy wstają jednocześnie. To też jest moment zbiorowy jak święta. I tam nie ma mostu, ale jest to samo pytanie: kim jesteś kiedy musisz stanąć twarzą w twarz?
@Marceli67 Sad jako karta zbiorowego kresowego momentu - to ciekawe, bo rzeczywiscie święta mają wymiar grupowy. Wszyscy w rodzinie jednoczesnie stoją przed tym pytaniem, nawet jeśli nikt tego nie nazywa. Mam teraz ochotę zestawić Sąd z Wisielcem w jednym rozkładzie i zobaczyć co z tego wychodzi.
I właśnie w tym miejscu zaczynam myśleć, że ten wątek dotyczy czegoś, co jest dużo bardziej powszechne niż myślimy. To nie jest temat dla osób, które robią rozkłady od lat - to jest coś, co każdy z nas przeżywa przy stole świątecznym, tylko bez kart w ręku.
To co powiedziałeś o stole świątecznym bez kart w ręku - właśnie tak to czuję. Ale zastanawiam się, czy to nie jest właśnie powód, dla którego te rozkłady robione przed świętami są takie ostre. Jakbyśmy dosłownie trzymali lustro przed sobą w momencie, kiedy najmniej chcemy w nie patrzeć :>
@Rumianek79 Ale to rodzi kolejne pytanie - czy robimy te rozkłady żeby zobaczyć, czy może żeby upewnić się że jeszcze nie musimy? Jak patrze na swoje notatki z poprzednich lat, to zauważam że przed świętami pytałem karty o innych, nie o siebie. Może to też jest forma mostu, którego nie przekraczamy?
@Franek O, to jest coś, o czym nie pomyślałam. Pytamy o innych zamiast o siebie - to trochę jakby stanąć na moscie i patrzeć na wodę, ale nie na siebie w odbiciu. Tylko na innych, którzy też tam stoją. I nagle Śmierć zbliżająca się do tego mostu nabiera innego sensu. 😀
@Franek To jest spostrzeżenie, które zasługuje na zatrzymanie. W kontekście tego wątku - jeżeli pytamy o innych zamiast o siebie, to ktura karta opisuje tę pozycję? Nie Wisielec bo on patrzy na siebie. Raczej Kapłanka - siedzi między filarami i strzeże progu, ale sama przez niego nie przechodzi.
@Druid hmm, kapłanka między filarami - to mi pasuje do tego świątecznego napięcia. Ale czy ona nie przechodzi bo wie, co po drugiej stronie, czy dlatego że boi się to zobaczyć? Bo to by zupełnie zmieniało interpretację, gdyby wypadła w takim rozkładzie.
Mam wrażenie że dotykamy teraz czegos, co jest sednem tego tematu - rożnicy między tym, co pokazujemy, a tym, kim jesteśmy. Kapłanka strzeże progu, ale sama jest tajemnica. Może dlatego tak trudno ja interpretowac w rozkładach, gdzie ktoś pyta o siebie, a nie o sytuacje zewnętrzną?
Kapłanka to karta 2. Cesarzowa to 3. Cesarzowa jest już po tej stronie - tworzy, rodzi, jest w świecie. Kapłanka jeszcze nie. Może ten numerologiczny układ mówi coś o tym przejściu - od tej, ktura strzeże mostu, do tej która już działa po drugiej stronie? Zastanawiam się, czy ktoś miał te dwie karty razem w rozkładzie przedświątecznym.
@Cesia65 oj tam, ja miałam Kapłankę i Cesarzową w jednym rozkładzie, ale nie skojarzyłam tego tak jak opisujesz. Kapłanka wypadła jako to co skryte, a Cesarzowa jako to co widać z zewnątrz. Teraz jak piszesz o progu to to nabiera sensu. Czy ty interpretujesz pozycje kart w rozkładzie czy tylko same karty?
@Rydwanka ojej, obie rzeczy naraz, bo jedno bez drugiego kuleje. Ale w tym przypadku to mi wyszło wlaśnie z pozycji - skryte i widoczne to niemal gotowy most. To co skryte stoi z jednej strony, to co widoczne z drugiej. I Kapłanka po stronie skrytej to nie przypadek.
Wróćmy na chwilę do tej kwestii, którą Larimar poruszyła wcześniej i która nadal mnie nie opuszcza. Skoro Kapłanka strzeże progu, to czy w rozkładzie świątecznym jej pojawienie się to ostrzeżenie że coś ukrywamy, czy raczej informacja, że jeszcze nie czas na przejście? Bo to są dwa bardzo różne komunikaty i nie wiem jak jedno od drugiego odróżnić.
@Madzialena To zalezy od pozycji i od tego, co ją otacza. Sama Kaplanka nie powie ci, po której stronie progu jesteś. Dopiero karta obok niej - zwlaszcza jeśli to cos z żywiołu ognia, Rózdżek - może wskazać, czy jesteś gotowy przekroczyc, czy jeszcze nie. Pytanie jest dobre, ale odpowiedź zawsze leży w kontekscie rozkładu, nie w jednej karcie
Ja na to wychodzę trochę od innej strony. Robiłam ostatnio rozkład i wypadły mi trzy karty wody pod rząd przy pytaniu o relacje rodzinne przed świętami. Żadnych mostów dosłownie, ale wszystko było o głębi i o tym co pod powierzchnią. Może most nie musi być obrazem na karcie, żeby ten temat działał?
@Znachorka07 Dokładnie to miałem na myśli wcześniej przy runach - symbol nie musi być dosłowny. Ale mam pytanie do ciebie: te trzy karty wody przy relacjach rodzinnych - czy to był Kielich, i jeśli tak, to które? Bo Dwójka Kielichów to coś innego niż Ósemka przy tym temacie.
@Hydromanta87 Dwójka, Czwórka i As Kielichów. Własnie w tej kolejnosci. As na końcu mnie zaskoczył, bo jakby cofał się do źródła zamiast iść do przodu. Nie wiem czy dobrze to rozumiem - As jako zakończenie rozkładu to cos nowego czy cos pierwotnego? 😀
@Znachorka07 As na końcu to jedno z tych miejsc, gdzie moje notatki się rozchodzą z różnymi szkołami. Jedni mówią powrót do źródła, inni mówia potencjał, który nie wybuchł. W kontekście tego wątku - As Kielichów po Dwójce i Czwórce może być wlasnie tym momentem, kiedy jestes przy moscie i widzisz, że wszystko mogło zacząć się inaczej.
Słuchajcie, ja się trochę gubię przy tych interpretacjach Asów, bo jeszcze nie mam takiego rozeznania. Ale mam inne pytanie do tego co Boruta pisał na początku - że święta to moment, kiedy fasada jeszcze trzyma ale już widzisz dokąd idziesz. Czy to znaczy że rozkład zrobiony W trakcie świąt jest inny niż zrobiony tuż przed? Bo ja zawsze robiłam w Wigilię i teraz się zastanawiam. :/
@Dobrusia To jest bardzo konkretne pytanie i właściwie nie wiem, czy mam na nie pewna odpowiedź. intuicyjnie powiedziałbym, ze W Wigilię jesteś juz na moscie - a nie przed nim. Przed świetami widzisz most z daleka. W trakcie stoisz na nim. To mogłoby zmieniać to co karty chcą ci pokazać, bo sam jesteś w innym miejscu.
Dorzucę tu coś do tej mapy kart kresowych, bo zapomnieliśmy o Gwieździe. gwiazda to karta 17, pojawia się po Wieży, jest o odsłonięciu i odnowie. kobieta na karcie jest naga - żadnej maski, żadnej fasady. Czy to nie jest właśnie ta karta, która stoi PO przejściu przez most? Śmierć zmierza do mostu, Gwiazda jest już po drugiej stronie.
@Marceli67 Ej no bez jaj. Ale Gwiazda wylewająca wodę do basenu i na ziemię - to znowu woda, znowu żywioł Kielichów w pewnym sensie. Czy to jest kontynuacja tego co Znachorka opisywała w swoim rozkładzie, tylko na innym poziomie? Mam wrażenie, że ten wątek cały czas wraca do wody jako do symboliki kresów.
Woda i próg - to mi się lączy z tym, jak fizycznie czuję się w czasie świąt. jest jakieś rozmiękczenie, jakby granice między tym co chce pokazać a tym co rzeczywiście czuję były mniej wyraźne. I może własnie dlatego te rozkłady bywają tak trafne w tym czasie - bo sami jesteśmy bardziej przepuszczalni. Nie wiem czy to ma sens tarotowo, ale życiowo na pewno.