Hej, od jakiegoś czasu szukam rozkładów tarota, które byłyby jakoś dostosowane do doświadczeń osób LGBTQ+. Chodzi mi głównie o to że część tradycyjnych rozkładów jest bardzo binarnie skonstruowana, np. karta 'partnera' zakłada określoną dynamikę. czy ktoś z was korzysta z jakichś specyficznych układów albo talli, które są bardziej neutralne? Sama mam Rider-Waite i czuję, że czasem muszę mocno reinterpretować karty, żeby miały dla mnie sens
Sama się z tym mierzylam przez dlugi czas. Rider-Waite jest super jako baza, ale symbolika bywa ograniczająca, masz racje. Zależy tez co rozumiesz przez 'dostosowany' - czy chodzi ci o talie z nowa ikonografią, czy o sam sposob czytania i interpretowania kart?
@Tolcia Właściwie oboje - i ikonografia, i sposób czytania. Natknęłam się na talie 'Luminous Void' i 'Modern Witch Tarot', ale nie wiem czy to tylko estetyka, czy jest za tym jakaś głębsza zmiana w układzie kart. I właśnie nie wiem jak je porównywać z klasycznym systemem.
Ciekawy temat. dodam od siebie, że sam rozkład nie musi być specjalnie skrojony pod konkretna grupę żeby działal. Pytanie raczej brzmi: co chcesz uzyskac z sesji? Wglad w relacje, w samego siebie, w decyzje? Bo od tego zależy, który uklad wogóle ma sens, nie od tego, kto kogo kocha. xd
Szczerze? Trochę mnie drazni, gdy rozmowa o tarota sprowadza się do estetyki talii. Modern Witch to fajny projekt graficzny ale system kart jest identyczny jak Rider-Waite, tylko postacie wyglądają inaczej. Jeśli ktoś szuka realnej zmiany w interpretacji, to powinien raczej szukać innych układów rozkładu i podejśc do czytania, nie innej okladki.
@Hania_W oj tam, no ale chyba nie do końca tak, bo np. niektóre talie queerowe zmieniają tez nazewnictwo kart dworskich - zamiast Król/Królowa/Rycerz/Page mają neutralne odpowiedniki. To zmienia nie tylko estetyke, ale też to jak interpretujesz hierarchię i energie w rozkladzie, nie? :))
@Tolcia no, masz rację, to jest faktyczna zmiana. Ale właśnie to, o czym mówisz, to zmiana w systemie znaczeń, nie w ikonografii jako takiej. I tu się zgadzam, że ma to znaczenie praktyczne. Pytanie tylko czy zmiana Króla na neutralną figurę faktycznie zmienia odczytanie energii karty, czy tylko nadaje jej inną nazwę
A możecie powiedzieć, jakie w ogóle są alternatywne układy rozkładu dla relacji? Znam tylko celtic cross i parę podstawowych trójkowych rozkładów. Czy są jakieś układy stworzone specjalnie z myślą o relacjach niemieszczących się w schemacie 'on i ona'?
To jest dobre pytanie. Sam myślę, że zmiana nazewnictwa robi coś istotnego - dla wielu osób Król niesie ze sobą bardzo konkretny kulturowy bagaż, ktury może utrudniać odczytanie karty jako energii, a nie postaci. Jeśli ktoś ma problem z autorytetem ojcowskim albo patriarchalnym, to Król Buław może blokować właściwe odczytanie przekazu. Zmiana formy może odblokować interpretację.
Mam pytanie praktyczne do całej tej dyskusji - czy ktoś z was faktycznie prowadzi notatki z sesji i porównywał, czy zmiana talii albo nazewnictwa dała inne wyniki w podobnych pytaniach? Bo to brzmi jak cos, co dałoby się jakoś przetestować na własnych danych, zamiast spekulować.
@Wladek O, to ciekawy pomysł, ale jak porównywałbyś 'wyniki'? Tarot to nie jest coś, co daje mierzalne odpowiedzi, bardziej wgląd. Jak mierzyć czy jedno odczytanie było trafniejsze od drugiego?
@Celestyna03 Mam na myśli subiektywne odczucie trafnosci, nie obiektywny pomiar. Przy kazdej sesji notuje pytanie, karty i to co poczułem po czasie. Da się dostrzec wzorce - np. że przy jednej talii czytam karty dworskie zupelnie inaczej niż przy innej. Nie twierdze, że to nauka, ale to jest coś więcej niż wrażenie z jednej sesji
To jest naprawde pomocne podejście, dziękuję za ten kąt patrzenia! Właśnie się zastanawiam, czy moje trudności z interpretacją kart dworskich przy pytaniach o relacje to kwestia talii, czy może po prostu muszę ćwiczyć więcej z Wielkim Arkanem, zanim pójdę w bardziej złożone rozkłady?
A jakie karty sprawiają ci konkretnie trudnośc? Bo to moze zmienić całą rozmowę. Wielkie Arkana są w zasadzie bardziej elastyczne interpretacyjnie - Kochanki czy Kapłan Wysoki mają te przewagę, ze sa mniej 'binarni' niż karty dworskie z ich królewską hierarchią.
no cóż, wchodzę w temat, bo sam jestem ciekaw - mówicie o taliach queerowych, ale czy ktoś ma konkretne doświadczenie z 'Tarot of the Hidden Realm' albo 'Slow Holler Tarot'? Ten drugi podobno był tworzony przez społeczność i projektowany właśnie z myślą o niebinarności. Czytałem o nim, ale nie wiem jak to wygląda w praktyce.
@Lutoslaw84 Slow Holler to projekt zbiorowy, tak. Pytanie do ciebie: czy szukasz talii dla siebie, czy po prostu badasz temat? Bo to zmienia sens rekomendacji, które mozna ci dac. 😉
@Hania_W Raczej badam temat bo sam pracuję głownie z innymi narzędziami. Ale mam bliska osobę, ktura jest w tej społeczności i zaczyna interesować się tarotem - chciałbym wiedzieć co jej polecić, żeby miała dobre pierwsze doświadczenie, nie żeby sie zderzała z symboliką która ją alienuje
To jest wazna uwaga. pierwsze doświadczenie z tarota ma duże znaczenie i jesli ktos na starcie bedzie sie musiał mocno nagimnastykowac żeby 'przetłumaczyc' karty na swoje realia, może po prostu uznać że tarot nie jest dla niego. a to bylaby szkoda.
Przepraszam że wchodzę trochę z boku, ale mam podstawowe pytanie: czy te queerowe talie są oparte na tym samym systemie co klasyczny tarot, tzn. 78 kart, Wielki i Mały Arkan? Czy to są zupełnie inne systemy?
@Antos Większość z nich to nadal 78 kart i ten sam podział na Wielki i Mały Arkan. różnica leży głównie w ikonografii i nazewnictwie kart dworskich. niektore projekty eksperymentuja z układem albo dodają dodatkowe karty ale to raczej wyjątki niż reguła. Slow Holler np. zmienia nazwy kart dworskich - zamiast Króla, Królowej etc. są inne, neutralne płciowo określenia.
Czytam tę dyskusję od jakiegoś czasu i mam pytanie do Kobalta - napisałeś, że Slow Holler eksperymentuje z układem. Czy masz na myśli fizyczny układ kart w rozkladzie, czy raczej zmianę hierarchii w samej talii? Bo to dość istotna różnica, szczególnie jeśli ktoś zaczyna i nie ma jeszcze wypracowanego instynktu do czytania.
Chodzi mi o strukturę samej talii - Slow Holler redefiniuje niektóre kolory i figury, więc 'hierarchia' wewnątrz Małego Arkanu wygląda inaczej. Nie jest to zmiana w sposobie rozkładania kart na stole, ale w tym, jak odczytujesz relacje między kartami. Dla kogoś z solidną bazą w Rider-Waite to może być odświeżające ale dla osoby startującej - rzeczywiście może dezorientować bardziej niż pomagać. 😀
@Kobalt Czyli dla tej bliskiej osoby, o której mówiłem, Slow Holler byłoby złym wyborem na start? Myślałem, ze skoro jest zaprojektowane z myślą o tej społeczności, to będzie bardziej intuicyjne. Ale hyba mylę 'bliskie kulturowo' z 'latwe do nauki'.
@Lutoslaw84 Właśnie, i to jest częsty błąd. 'Dla tej społeczności' nie znaczy automatycznie 'przyjazne dla początkujących'. Można stworzyć talię, która jest bardzo afirmatywna tożsamościowo, a jednocześnie wymaga sporej wiedzy o systemie tarotowym, żeby z niej cokolwiek wyciągnąć. Te dwa wymiary są dość niezależne. :))
No tak, i dlatego wlasnie mysle, że dla osoby zaczynającej lepiej jest wziąść coś bliskiego Rider-Waite pod wzgledem systemu ale z ikonografią, która jej nie odpycha. Modern Witch Tarot jest troche krytykowany za to, że to tylko 'skin' na klasykę, ale dla kogos kto jest na początku drogi - to hyba zaleta, nie wada, prawda?
To jest właśnie mój dylemat od początku tego wątku! Pracuję teraz z Rider-Waite i część kart mi po prostu nie 'leży' emocjonalnie, szczególnie Hierofant i Cesarz - mam z nimi taki opór przy czytaniu dla siebie. Zastanawiam się czy to kwestia talii, czy po prostu te energie są dla mnie trudne bez względu na grafikę 😛
To jest bardzo konkretny sygnał, który opisujesz. Ten opór przy Hierofancie i Cesarzu - czy on pojawia się przy każdym pytaniu, czy tylko przy konkretnych? Pytam bo czasem blokada przy danej karcie to nie sprawa estetyki, ale tego, co ta karta uruchamia w kontekście danego pytania
@Marzenka98 Głównie przy pytaniach o relacje i o to, jak jestem postrzegana przez innych. Przy pytaniach o pracę jakoś mi łatwiej. Może masz rację, że to nie estetyka. Ale to dalej nie odpowiada mi na pytanie, czy zmiana talii cokolwiek by tu pomogła...
ojej, może zanim wogóle zmieniasz talię, warto sprawdzić jedną rzecz - zapisz następne kilka sesji z tymi kartami i opisz co czujesz zaraz po odczytaniu, a nie co interpretujesz. Czasem okazuje się, że opór przy konkretnej karcie ma konkretny wzorzec - np. zawsze pojawia się przy tym samym typie pytania. Bez notatek ciężko to odróżnić od ogólnej niechęci do grafiki. 🙂
A wracając do pytania, które zadałam wcześniej o alternatywne układy dla relacji - czy ktoś faktycznie kiedys pracował z rozkładem zaprojektowanym specjalnie bez załozenia o dwoch rolach w związku? Bo np. celtic cross ma tę 'krzyżującą kartę' i cały czas mam wrażenie, ze to układ myślany jako coś versus coś. 🙁
@Celestyna03 Celtic cross to nie jest układ o 'on i ona', tylko o pytającym i sile, która na niego wpływa. Problem z twórczą reinterpretacja jest taki, ze jak za bardzo rozkrachujesz znaczenia pozycji, to w pewnym momencie możesz wczytać w rozkład doslownie wszystko. Ale rozumiem skąd to poczucie - jesli uczysz się ze starych podręcznikow, to te przykładowe odczyty są pisane bardzo heteronormatywnie.
Cykoria ma rację co do celtic cross, ale jest coś w tym, co mówi Celestyna - jeśli ktoś uczy się na przykładach z podręcznika i te przykłady zawsze zakładają konkretny schemat relacji, to pośrednio kształtuje to jak myślisz o pozycjach w rozkładzie. Nie zmienia struktury, ale zmienia domyślne myślenie. I tu zmiana talii albo innego zestawu przykładów czytania może faktycznie pomóc
Może głupie pytanie, ale - czy w ogóle są jakieś polskie podręczniki do tarota które nie idą tą starą ścieżką? Bo tak czytam tę rozmowę i mam wrażenie, że macie głównie anglojęzyczne źródła.
@Antos Nie głupie pytanie, wręcz przeciwnie. Polskie wydawnictwa ezoteryczne są dość konserwatywne, jeśli chodzi o tarot. Większość polskich książek o tarota to albo tłumaczenia z lat 90., albo książki pisane pod klasyczne talie. Jeśli ktoś chce materiałów, które traktują temat szerzej - praktycznie jest skazany na angielski.
To jest dosyć smutne, bo jezyk naprawde ma znaczenie przy nauce tarota. jak interpretujesz 'Queen of Cups' to jedno, ale jak ktoś tłumaczy to jako 'Królową Pucharów' i od razu zakłada żeński rodzaj energii - to już zaczyna się problem dla niektórych osób. Nie wiem czy jest na to jakieś polskie rozwiązanie.
Przy okazji polskich źródeł - ktoś próbował pracować z rozkładem, gdzie celowo nie przypisujesz kartom dworskim płci ani roli w relacji, tylko traktujesz je czysto jako typy energii? Pytam, bo w runach to jest trochę łatwiejsze, bo runy są z natury mniej 'figuratywne'. Ale zastanawiam się, czy przy tarota da się tak oderwać od wizualnego skojarzenia z postacią.