Nawiązując do tego, co pisza Florek i Betalia, mam pytanie do Zywieny. Jak roboczo brzmia te nazwy pozycji, kture do tej pory masz? Nie pytam o definicje, tylko o same nazwy. Chce zobaczyć, czy one coś komunikują bez opisu.
@Szaman Mam na razie: 'skąd przyszła ta cisza', 'czy to twoje czy przejęte', 'co to podtrzymuje', 'jaka jest jej funkcja w tym, co cię otacza', 'sama samotność jako stan', i ostatnio doszła 'co leży po drugiej stronie'. Sześć. Siódma pozycja, o której myślałam, to coś w rodzaju 'kogo nosisz w tej ciszy' ale nie wiem, czy to nie jest zbyt sugestywne. 🙂
Ta ostatnia pozycja, 'kogo nosisz w tej ciszy', to jest właśnie ta, która mnie zatrzymuje. Bo ona od razu zakłada, że ktoś jest noszony. A co, jeśli osoba naprawdę jest sama, bez żadnej postaci z przeszłości, którą dźwiga? Czy wtedy karta tam jest błędnie ulokowana, czy ją czytamy inaczej?
@Eteria ehh, no właśnie. Takie pytanie-załozenie w nazwie pozycji to jest problem strukturalny. Jeśli pozycja zakłada odpowiedz, to kazda karta, ktora tam wpadnie, bedzie interpretowana przez tę soczewkę. Nawet karta neutralna dostanie zabarwienie 'niesionej postaci'.
Wega ma tu rację. Pozycja nie powinna zawierać tezy, tylko otwarte pytanie albo kierunek. Inaczej to nie jest pozycja w układzie, tylko sugestia dla czytającego. A to jest dokładnie ten blad, o ktorym mówiłem wcześniej w kontekście projekcji :>
Przyjmuję tę uwagę. może zamiast 'kogo nosisz' lepiej 'co jest obecne mimo nieobecności'. To trochę bardziej otwarte i nie zakłada osoby, może być coś abstrakcyjnego, emocja, rola, wzorzec.
matko, lepsza wersja. Choć 'mimo nieobecnosci' też coś zakłada, mianowicie że cos jest nieobecne. Ale tu przynajmniej zakres jest szerszy i mniej determinujący interpretację. Czy to byłaby ta siodma pozycja, czy wraca pytanie o sześc kontra siedem? 🙂
Zatrzymuję się przy tym, co powiedział Jarek. Bo to jest szerszy problem: kiedy układ ma pozycje tak precyzyjnie zdefiniowane jak tutaj, każda nazwa jest jednocześnie filtrem. Czy to jest nieuchronne? Czy w ogóle da się zbudować pozycję, ktura jest precyzyjna i otwarta jednocześnie?
@Runika Moim zdaniem nie do końca. Precyzja i otwartość działają tu jak naczynia połączone. Im bardziej dookreślasz pozycję, tym bardziej zawężasz interpretację. Pytanie jest, ile tej otwartości potrzebujesz, żeby odczyt miał sens dla osoby z bardzo specyficznym doświadczeniem eremity, a nie dla wszystkich naraz.
A może własnie dlatego warto byłoby zapytać: dla kogo jest ten rozkład? Czy Zywiena projektuje go jako coś, co będzie używać sama, w pracy z konkretnymi osobami, które już zna, czy jako coś co miałoby dzialac dla każdego, kto siądzie z tym pytaniem?
Dobre pytanie i uczciwa odpowiedz: pierwotnie myślałam o tym dla siebie i dla osób, które do mnie przychodzą. Ale w trakcie tej rozmowy zaczynam widzieć, że może się z tego zrobić coś bardziej ogólnego. Choć nie jestem pewna, czy to jest dobry kierunek. Generyczny rozkład o samotności traci chyba coś z precyzji, o ktorej tu rozmawiamy
To jest ważne rozróżnienie. rozkład osobisty, zbudowany pod konkretny typ pracy, może być dużo celniejszy niż coś skonstruowanego pod każdego. mam wrażenie, że ta rozmowa cały czas balansuje między 'jak to zrobić dla siebie' a 'jak to opisać innym', i to są dwa różne projekty.
Zgadzam się z Jasnoslyszką. Sam mam kilka ukladów runicznych które dzialaja tylko dlatego, że zbudowałem je pod swoją rękę, pod swój sposób czytania. Jak próbowałem je opisać na piśmie i dać komuś do stosowania, cos ginęło po drodze. Nie wiem, czy da się tego uniknąć, czy to jest po prostu cena przekazywania metody.
To, co napisał Florek, jest dla mnie kluczowe. Że coś ginie, gdy próbuje się to opisać. I zastanawiam się, czy w przypadku tego konkretnego rozkładu to nie jest wbudowane w sam temat. Eremita z Wielkich Arkanów to przecież figura, która stoi w miejscu, gdzie język mało znaczy. Może układ zaprojektowany pod takie pytania powinien mieć to 'nieprzetłumaczalne' jako założenie, nie jako problem do naprawienia.
Ale to jest właśnie ten moment, gdzie ezoteryczne myślenie może wejść w kolizję z praktyką. Nie możemy mówić osobie siedzącej naprzeciwko nas, że układ jest 'nieprzetłumaczalny'. Musimy jednak coś powiedzieć. Zywiena, jak sobie wyobrażasz prowadzenie sesji z tym rozkładem? Masz gotowy schemat narracyjny, czy idziesz improwizacyjnie?
Improwizacyjnie, ale z punktami zakotwiczenia. Mam nazwy pozycji i mam intuicję, co one między sobą robią. Reszta rodzi się przy karcie. Przy tym rozkładzie akurat nie wyobrażam sobie inaczej, bo każda osoba, która przychodzi z pytaniem o swoją samotność, ma za tym inną historię. Jedna uciekła od rodziny, inna nigdy rodziny nie miała, inna jest fizycznie wśród ludzi i mimo to jest sama. Te same nazwy pozycji będą przy każdej z nich działać inaczej.
To mnie zatrzymuje. Jeśli te pozycje są tak kontekstowe, to co tak naprawdę robi ta siódma, 'co jest obecne mimo nieobecności'? Bo w historii pierwszej osoby, tej co uciekła od rodziny, ta pozycja będzie niemal na pewno przywołać kogoś konkretnego. Ale przy trzeciej, tej co jest sama wśród ludzi, może się okazać, że to pozycja o tłumie jako takim. Czy to jest jeszcze ten sam rozkład?
@Runika Chyba się nie rozumiemy. To dobre pytanie ale niekoniecznie problem. Rozkład Celty albo rozkład podkowy też działają różnie zależnie od pytającego. Pozycje są kontenerami, nie szufladkami. To że ta sama pozycja może pomieścić i konkretną osobę, i abstrakcyjny tłum, nie rozbija struktury. Rozbija ją dopiero, gdy dwie rzeczy w tym samym rozkładzie zaczynają na siebie wzajemnie kłamać.
@Szaman Co rozumiesz przez 'wzajemnie kłamać'? Że karty sobie zaprzeczają, czy że struktura rozkładu wymusza interpretację, która nie jest spójna?
@Eteria Bardziej to drugie. Ze masz pozycje piątą która mówi jedno, i pozycje siódmą, ktora mówi cos przeciwnego, i żadna z tych informacji nie wynika z drugiej, tylko wynikają z samego ułożenia pytań w układzie. Wtedy nie wiemy, czy to rzeczywistośc osoby jest niekoherentna, czy rozkład jest po prostu źle zbudowany.
Zywiena, mam pytanie do ciebie o te pozycję trzecią, 'co to podtrzymuje'. Co podtrzymuje co? Podtrzymuje samotnośc jako stan, czy coś innego? Bo ta pozycja brzmi jakby wymagala, zeby poprzednia już cos ustalila, i wtedy jest w niej niejawna zaleznosć narracyjna
@Jarek83 no, tak, jest zależna. Ta pozycja jest celowo po drugiej, 'czy to twoje czy przejęte', bo zakłada, że wiemy już mniej więcej, czym jest ta samotność, i teraz pytamy o jej mechanizm podtrzymujący. Mogłoby to podtrzymywać samotność wybraną, albo samotność narzuconą, albo po prostu izolację jako sposób funkcjonowania. To jest pozycja, która pyta o mechanizm, nie o ocenę. 🙂
Ale jeśli ta pozycja jest zależna od drugiej, to co się dzieje, gdy w drugiej wypadnie cos niejednoznacznego? Na przykład Księzyc albo Wiszący. Nie dajesz wtedy osobie odpowiedzi, tylko kolejne pytanie, i dopiero przy trzeciej pozycji czytasz mechanizm czegoś, czego jeszcze nie nazwałas. Czy to nie tworzy za dużo otwartości naraz?
To jest celowe. Przy pytaniach o samotnosć w systemie rodzinnym bardzo często nie wiadomo na początku, czy ta samotność jest własna. I wolę, żeby dwie pierwsze pozycje razem dały ten obraz, niż zeby kazda była domknięta sama w sobie. Ale rozumiem zastrzeżenie. Widzę, że dla kogoś, kto nie jest przyzwyczajony do takiego czytania, to może być dezorientujące.
oj tam, wchodzę tu z boku, bo jestem ciekaw czegoś innego. W tym rozkładzie jest pozycja 'jaka jest jej funkcja w tym, co cię otacza'. Funkcja dla kogo? Dla osoby, dla rodziny, dla systemu? Bo to jest bardzo różne pytanie.
@Antosik.1 Właśnie. I to jest dokładnie to miejsce, gdzie temat systemów rodzinnych wchodzi najgłębiej. Bo samotność może pełnić funkcję dla systemu, nie dla osoby. Ktoś stał się 'tym samotnym' w rodzinie i to go trzyma w tej roli nawet, gdy już nie mieszka z rodziną. I wtedy karta w tej pozycji mówi o czymś zupełnie innym, niż osoba by się spodziewała.
@Jasnoslyszka65 ojejku, a jak wtedy pracujesz z taką kartą? Bo jeśli osoba nie ma świadomości tej roli systemowej, to moze w ogole nie rozpoznać interpretacji. Powie że karta jej nie pasuje. 😀
Zdarza się i to jest właśnie ta trudna chwila. Ale według mnie niepasowanie też jest informacją. Mówię wtedy, że zostawimy tę kartę na boku i wrócimy do niej przy końcu sesji. Często przy szóstej albo siódmej pozycji coś otwiera się i ta 'niepasująca' karta nagle nabiera sensu.
Mam podobne doświadczenie z runami przy układach które mają wbudowana narracje. Kamień, ktury na początku nic nie mówi, pod koniec ukladu staje sie tym, który wszystko spaja. Ale to wymaga, żeby osoba zostala w procesie, a nie rozliczała każdą pozycję osobno na biezaco. Zywiena, czy przy tym rozkładzie trzymasz raczej ciągła narracje, czy dajesz chwile na zatrzymanie po kazdej karcie?
@Florek58 Daję zatrzymanie, ale krótkie. Bardziej oddech niż zamknięcie. Nie chce żeby każda karta stawała się osobną sesją. Przy rozkładach o systemach rodzinnych to jest szczególnie ważne, bo jeśli za wcześnie wejdziemy głęboko w jedną pozycję, to osoba emocjonalnie 'zużywa się' zanim dojdziemy do sedna
To, co opisuje Zywiena, przypomina mi troche zasadę budowania napięcia w układzie. Że pierwsze pozycje nie są po to, żeby odpowiadać, tylko żeby otwierać. Czy to byłoby fair powiedzieć, że ten rozkład jest zbudowany tak, że pełne znaczenie jest dostępne dopiero przy ostatniej lub przedostatniej karcie? 😀
@Betalia Tak, mniej więcej. Choc wolę myśleć, że każda pozycja coś wnosi, tylko ich suma jest ważniejsza niż każda z osobna. Nie chcę, żeby osoba przez pięć pozycji czuła, że siedzimy w przedpokoju. Ale tak, jest w tym kierunkowośc.
To otwiera pytanie, kture mnie nurtuje od kilku postów. Czy taki rozkład powinien mieć jakąś pozycję syntetyczną, taką, która zbiera to, co powiedziały pozostałe? Coś jak 'czego to wszystko dotyczy' albo 'co z tym możesz zrobić'. Czy zostawiasz to osobie, żeby sama to złożyła?
Właśnie chcialem o to zapytać. Sześc albo siedem pozycji bez wyraznej pozycji wyjscia to może być układ, ktury dobrze opisuje, ale słabo wskazuje. Jeśli to ma byc rozkład dla eremitów, nie tylko dla refleksji, ale i dla decyzji, czy ta izolacja jest wyborem, który warto podtrzymać, to hyba brakuje czegoś, co stawia pytanie na końcu: i co dalej.
To jest chyba najważniejsze pytanie w całej tej dyskusji. Rozkład, który dobrze opisuje, ale nie daje żadnego wyjścia, może czlowieka zostawić z samym cieżarem. Zywiena, czy świadomie zostawiłas tę lukę, czy zakladasz, że wyjście buduje sie samo z sumy pozycji? :>
@Donat hmm, świadomie, ale nie bez oporów. Długo się nad tym zastanawiałam. Zdecydowałam się nie dodawać osobnej pozycji wyjścia bo przy temacie eremitów i systemów rodzinnych wyjście bardzo często nie istnieje jako konkretny krok. Istnieje jako zmiana rozumienia. I wolę, żeby to zrozumienie samo wyłoniło się z układu, niż żebym je wymuszała dodatkową pozycją, która może skończyć się jako 'co powinieneś zrobić' przyklejone do czegoś, czego osoba jeszcze nie przetworzyła. :))
Ale to jest ryzykowne założenie. Nie każda osoba, która siada do takiego rozkładu, ma gotowość do tego, żeby zrozumienie samo się wyłoniło. Część ludzi potrzebuje czegoś, do czego się można uchwycić. Szczególnie jeśli te pozycje wcześniejsze otworzyły coś trudnego. Co wtedy?
@Szaman Właśnie. I to nie jest tylko kwestia gotowości osoby, ale też odpowiedzialności czytającego. Jeśli rozklad otwiera temat systemu rodzinnego i samotności przejętej, a potem nie daje żadnego punktu zakotwiczenia, to czytający musi to wziać na siebie. Zywiena, jak ty to robisz w praktyce? Czy mówisz coś na końcu co pełni funkcję tej brakujacej pozycji, tylko poza strukturą rozkładu? :>
@Runika Tak, dokładnie tak to działa. Kończę sesję krótkim pytaniem do osoby, nie do kart. Pytam, która karta z całego układu zostaje z nią po wyjściu z pokoju. I to pytanie robi to, czego nie robi żadna dodatkowa pozycja, bo odpowiedź jest jej, nie moja. Ale masz rację, że to jest poza strukturą. Może powinnam to jakoś nazwać i opisać razem z rozkładem 🙂
To jest ciekawa decyzja, ale mam do niej jedno zastrzeżenie. Jeśli to pytanie na końcu faktycznie pełni funkcję syntetyczną, to jest częścią metody, nawet jeśli nie jest częścią rozkładu. Opisując ten układ innym, pomijasz coś, co może być dla niego kluczowe. Ktoś, kto przeczyta opis pozycji i spróbuje tego samodzielnie, zostanie bez tego zamknięcia. I nie wiem, czy to jest w porządku.