Czytam tę rozmowę o rytuałach i trochę czuję się zagubiona - czy to w ogóle jest coś, co można zrobić bardzo prosto, bez dużego przygotowania? bo jak słyszę 'rytuał' to wyobrażam sobie coś skomplikowanego. Pytam z perspektywy osoby, która dopiero myśli o pracy z tarotem.
@Rezeda65 Ja też długo miałem ten opór. W praktyce okazalo się, ze u mnie wystarcza trzy minuty ciszy i jedno konkretne pytanie wypowiedziane głośno zanim potasuję karty. To wszystko. Nie wiem czy to 'prawdziwy' rytuał ale coś przestawia w głowie.
@Genio67 I to jest całkowicie wystarczajace. Rytual nie musi być rozbudowany - musi być powtarzalny i świadomy. Głośno wypowiedziane pytanie to bardzo sensowna kotwica, bo angazuje inny kanał niż samo myslenie. Przy kodependencji powiedziałbym że to szczegolnie ważne, żeby pytanie było jasno postawione - bo mglistość pytania przy tym temacie łatwo prowadzi do mglistych odpowiedzi.
A jak sformulowac to pytanie przy kodependencji? Bo mam wrażenie, że to jest mój główny problem - nie wiem jak zapytać żeby nie zapytać o kogoś innego zamiast o siebie. Ostatnio chciałam zrobić rozkład i zamiast pytania o siebie, znowu wyszło mi pytanie o relacje. Jak wy to rozrozniacie?
@Lila_N U mnie działało przeformułowanie 'co ja wnoszę do tej sytuacji' zamiast 'co z tą sytuacją'. Ale to nie jest łatwe, bo kodependencja polega właśnie na tym, że granica między sobą a relacją jest rozmyta. Może Felicjan ma jakiś sprawdzony schemat pytania?
@Sylvana80 Schemat który stosuję przy samodzielnej pracy z takim tematem to pytanie zaczynające sie od 'co we mnie...' zamiast 'dlaczego on/ona...' albo 'co z nami...'. Brzmi prosto, ale różnica jest ogromna. 'Co we mnie sprawia, że wracam do tego wzocra' to inne pytanie niz 'dlaczego ta relacja mnie wciaga'. Pierwsze prowadzi do Asa Różdżek jako zasobu. Drugie może prowadzić do Wieży jako oskarżenia.
To co Felicjan opisuje z formulowaniem pytań - 'co we mnie' kontra 'dlaczego oni' - to jest wedlug mnie klucz nie tylko do kodependencji, ale do całej pracy z tarotem o relacjach. Ale mam pytanie do Hortensji: czy Twój oryginalny rozkład był pytany o siebie czy o relację? Bo z tego co opisujesz, brzmi jakby jednak był dobrze sformulowany.
@Kalikst Pytanie było 'co muszę w sobie zobaczyć, żeby zacząć działać z własnego centrum, nie z lęku'. Więc tak, sformułowane o siebie. Ale siedzenie przed kartami - już niekoniecznie. I zastanawiam się teraz, czy właśnie dlatego Cesarzowa jako źródło mnie zaskoczyła - bo nie spodziewałam się czegoś aż tak archetypowego, myślałam że wyjdzie coś bardziej konkretnego.
Czytam ten wątek z pewnym dystansem, bo nie jestem tarocistką, ale to co Hortensja mówi o Cesarzowej jako źródle i zaskoczeniu jej archetypowością - to mi coś mówi. Cesarzowa to karta bardzo matczyna, żyzna, ale też ta która daje z siebie zanim zapyta o własne granice. Przy kodependencji to ma sens jako źródło wzorca. Czy ktoś to widzi podobnie czy za bardzo 'astroluję'?
@Rydwanka52 Nie za bardzo. To bardzo spojne - Cesarzowa jako archetyp dawania bez granic, opiekowania się ze strachu przed opuszczeniem. W pracy ze snami widzę podobne symbole przy wzorcach pokoleniowych - kobiety które karmią wszystkich wokół i głodują same. Hortensja pisała wcześniej ze to 'coś bardzo starego' - Cesarzowa pasuje do tego jak ulał.
@Trzyglow72 To co napisałeś o kobietach które karmią wszystkich i głodują same - to uderzyło mnie bardzo mocno. Czy widzisz w tym wzorcu związek z tym jak Cesarzowa bywa odczytywana 'opacznie' przez osoby z kodependencją? Pytam bo mnie ta karta zawsze kojarzyła się z siłą, a teraz zaczynam myśleć że może właśnie dlatego mi nie 'siadała' xD
@Lila_N Dokładnie. Cesarzowa ma w sobie i dawanie i przyjmowanie - to nie jest tylko karta dawczyni. Ale osoby które weszły w rolę opiekunki z lęku, widzą w niej tlko jeden wymiar. To jest bardzo charakterystyczne - karta mowi o pełni, a odczyt zatrzymuje się na połowie obrazu. Jakie inne karty Ci 'nie siadają' przy tematach własnych?
To pytanie Trzygłowa do Lili jest bardzo trafne, bo ja mam podobnie z Gwiazdą. Zawsze mi wychodzi przy pytaniach o siebie i zawsze myślę 'ojej, coś pięknego' i jakoś... przechodzę dalej. Nie wchodzę w nią głębiej. Zastanawiam się czy to tez jest jakiś mcehanizm obronny - zatrzymuję się na ładnym obrazku żeby nie musieć zobaczyć tego co jest głębiej.
Hortensja, to co mówisz o Gwieździe jest bardzo ciekawe. Bo Gwiazda to przecież tez karta po traumie, po rozpadzie - Wieza jest przed, Gwiazda po. I może właśnie dlatego się przy niej zatrzymujesz na 'ładnym' - bo wejście głębiej znaczyłoby uznać że wcześniej był jakiś rozpad? To czysto intuicyjne co mówię, ale zastanawiam sie czy to ma sens.
@Sylvana80 Zaraz zaraz - czy to nie jest trochę nadinterpretacja? Ehh, znaczy: skąd wiadomo czy ktoś zatrzymuje się na Gwieździe 'z obrony' czy po prosut dlatego że karta jest wieloznaczna i łatwo ją odczytać powierzchownie? Nie wiem jak odróżnić jedno od drugiego.
@Wanessa85 Dobre pytanie i uczciwe. Jednym ze sposobów jest sprawdzenie co się dzieje gdy zapytamy wprost: 'co w tej karcie mnie niepokoi?' albo 'co w tej karcie chciałabym pominąć?'. Jeśli pojawia się natychmiastowy opor albo blankiet - prawdopodobnie cos tam jest. Jesli po prostu nic nie przychodzi - to może być po prostu karta neutralna w danym kontekście.
@Felicjan91 To pytanie 'co chciałabym pominąć' - czy to można sobie zadac samemu, czy raczej potrzeba kogoś z zewnątrz? Bo mam wrażenie że przy kodependencji właśnie ta sama odpowiedz na własne pytanie jest już przez ten mechanizm skrzywiona.
Genio zadał tu coś ważnego. Czy samodzielna praca z tarotem przy kodependencji nie jest z definicji ograniczona przez ten sam wzorzec który chcemy zobaczyć? Nie mowie ze niemożliwa, ale że ma swoje granice. Hortensja - jak Ty to czujesz po swoim rozkladzie?
@Kalikst Czuję że tak, i to jest trochę niekomfortowe przyznanie. Wiem ze cos widzę, ale nie wiem czy widzę to co jest, czy to co bezpiecznie mi widzieć. Właśnie dlatego opisałam tu rozkład - żeby inne osoby mogły mi powiedzieć co widzą, bo sama mam ograniczone pole. Ale nie wiem czy to jest dobre rozwiązanie czy ucieczka od samodzielności.
Ojej no, to co Hortensja teraz powiedziała jest bardzo dobre. Proszenie innych o spojrzenie na swój rozkład to nie jest brak samodzielności - to jest kontekst. Problem zaczyna się gdy szukamy potwierdzenia, a nie spojrzenia. Czy pytając tutaj, Hortensja, szłaś z otwartym pytaniem czy z jakimś 'chcę żeby mi powiedzilei, że...'? 🙂
Czytam tę rozmowę i jestem trochę przytłoczona, ale w dobrym sensie. Mam pytanie może podstawowe - czy przy takim emocjonalnym temacie jak kodependencja, jest w ogóle sens robić rozkład samemu, czy lepiej najpierw iść do kogoś kto to czyta z zewnątrz? Pytam szczerze bo myślę o sobie.
@Rezeda65 Myślę ze to zalezy od tego co chcesz z tym zrobić. ja rboiłem oba - i sam i z kimś. Różnica jest taka, ze gdy ktoś czyta z zewnątrz, mozesz obserwowac własną reakcje na to co mowi. I ta reakcja - czy się bronisz czy coś odpada czy chcesz zmienić temat - to jest czasem wazniejsze niż sama karta.
Chcę wrócić na chwilę do rozkładu Hortensji, bo ta rozmowa trochę odpłynęła. Mamy Cesarzowa jako źródło, Asa Różdżek ktory jest sporny między ucieczką a budowaniem, i jeśli dobrze pamiętam - Hierofantę i Ósemkę Mieczy. Czy ktoś pochylił się nad tym jak te karty układają się razem, nie kazda osobno? 🙁
@Rydwanka52 Dobrze że to mowisz, bo rzeczywiście kazda karta była omawiana w izolacji. Hortensja, możesz przypomnieć pełny rozkład i pozycje? Bo czytanie każdej karty oddzielnie to jedno, ale dynamika miedzy nimi to coś innego 🙁
Dobrze, pełny rozkład: pozycja 1 - gdzie jestem teraz: Ósemka Mieczy, pozycja 2 - co mnie blokuje: Hierofanta odwrócona, pozycja 3 - zasoby: Cesarzowa, pozycja 4 - co wymaga uwolnienia: Pięć Kubków, pozycja 5 - kierunek: As Różdżek. To byl rozkład pięciopozycyjny, dość prosty. Przy Pięć Kubków zatrzymałam się najkrocej bo widziałam 'żal' i poszłam dalej. Ale teraz myślę że może właśnie ta karta jest kluczowa 🙂
Piec Kubków jako 'co wymaga uwolnienia' i omijanie jej - to jest bardzo znaczące. to karta żalu, tak, ale też niezamkniętego żalu. I w kontekście kodependencji - niezamkniętego żalu za czym? Za relacja? Za wersją siebie sprzed wzorca? To jest moim zdaniem serce tego rozkładu, nie As Różdżek.
Zgodzę się z Trzygłowem. As Rozdzek jako kierunek ma sens tylko jeśli Pięć Kubkow jako 'uwolnienie' zostanie rzeczywiście przepracowana, nie ominieta. Inaczej ten nowy ogień nie ma solidnego grntu - startuje z niezalatwionego żalu. i właśnie tu Cesarzowa jako zasob robi się ciekawa - bo Cesarzowa umie siedziec z tym co bolesne, nie tylko karmić 🙂
@Felicjan91 To jest nowe spojrzenie na Cesarzową którego jeszcze nie słyszałam. Że umie siedzieć z bólem, nie tylko dawać. Czy to jest standardowa interpretacja tej karty czy bardziej Twoje podejście?
@Lila_N Nie jest to niestandardowe - Cesarzowa jest karta natury a natura nie boi sie cyklu: wzrost, śmierć, rozpad, odrodzenie. Problem w tym ze popularne opisy skupiaja się na części 'wzrost i płodność' i pomijają że ta sama Cesarzowa siedzi też z tym co musi obumrzeć. Może właśnie tego Hortensji było trzeba zobaczyc.
Mam pytanie ktore może byc głupie ale zadam: czy Hierofanta odwrócona jako blokada w kontekście kodependencji - to nie jest akurat dobry znak? bo Hierofanta to konwencja, tradycja, 'tak się robi'. Odwrócona może znaczyć wlasnie zrywanie z wyuczonym wzorcem. Dlaczego to jest blokada a nie szansa?
@Erazm85 To wcale nie jest glupie pytanie i rozumiem tę intuicję. Ale właśnie tu jest pulapka: Hierofanta odwrocona jako blokada nie znaczy automatycznie że zrywanie z wzorcem się dzieje - może znaczyć ze wzorzec jest niewidzialny bo nie ma juz zewnetrznej struktury ktora by go utrzymywala i przez to trudniej go zobaczyć. Odwrocona karta blokady to niekoniecznie przezwyciezona blokada.
@Felicjan91 Dobra, to rozumiem inaczej niż myslalem. Czyli odwrócona w pozycji blokady to bardziej: blokada która nie ma kształtu? Cos nieuchwytnego zamiast czegoś co da sie nazwac i przepracować?
@Erazm85 Dokładnie to mi też przyszlo do głowy. Hierofanta prosto w pozycji blokady to cos co mozna wskazać palcem - 'tu jest reguła, tu jest oczekiwanie, tu jest konwencja której nie kwestionuję'. Odwrócona - to jakby reguła która wsiąkła tak głęboko że przestała byc widoczna jako reguła. I to jest w kodependencji bardzo charakterystyczne.
Czytam to i coś mi się tu układa. Przez lata myślałam że zrywam z wzorcem rodzinnym - bo wychodzę z domu, buduję własne życie, mam świadomość że to co działo się w domu było niezdrowe. I nagle te karty mówią: świadomość nie wystarczy. Hierofanta odwrócona jako blokada to może właśnie to - wydaje mi się że wzorzec zostawiłam za sobą, a on po prostu zmienił ubranie.
Hortensja, to jest bardzo odważne spostrzeżenie i myślę że trafne. Ale chcę zapytać - mówisz 'wzorzec zmienił ubranie'. Czy masz jakiś konkretny przykład jak to wygląda w praktyce? Bo to zdanie jest pojemne i można je rozumieć na wiele sposobów.
@Sylvana80 Dobre pytanie, bo rzeczywiście 'zmiana ubrania wzorca' to może być i to że szukasz tego samego rodzaju relacji w innym opakowaniu i to ze powielasz rolę opiekuna ale z innymi ludźmi, i to ze swoje granice wyznaczasz przez negacje a nie przez realną potrzebę. To są trzy zupelnie rozne rzeczy.
Mam tu taką myśl: czy Ósemka Mieczy na pozycji 'gdzie jestem teraz' nie koresponduje z tym co Felicjan powiedział o Hierofancie odwróconej? Bo Ósemka Mieczy to właśnie to poczucie uwięzienia które jest częściowo złudzeniem - opaska na oczach, miecze wokół, ale można wyjsc. Tylko że się nie wychodzi, bo nie widzi się wyjscia. Czy te dwie karty razem nie mowia czegoś podobnego?
@Genio67 Tak, i wlasnie to jest ta dynamika której szukam w rozkładzie jako całości. Osemka Mieczy i Hierofanta odwrócona w tej konfiguracji moga mowic: 'siedzisz w czymś co samo się podtrzymuje przez niewidzialność'. nie zewnętrzna klatka, tylko wewnętrzna mapa ktora mowi że klatka jest konieczna.
Ale zaraz - czy to nie jest za duzo budowania narracji? Mam wrażenie że im dalej w tę rozmowę, tym bardziej interpretacja odrywa się od kart i staje się bardziej psychoanaliza. Gdzie jest granica między czytaniem kart a projektowaniem teorii na kogoś?
@Wanessa85 To jest naprawdę ważne zastrzeżenie. Ale mysle że granica przebiega tam gdzie Hortensja sama mówi 'to pasuje' albo 'to nie moje'. Ona jest tu obecna i może korygować. To nie jest wykład o niej pod jej nieobecność - ona uczestniczy. Hortensja, jak sie masz z tym co tutaj pojawia? 😀
Rydwanka - nie korygowalam, bo... trafia. To co Felicjan i Genio powiedzieli o tej wewnętrznej mapie - tak to czuję. Siedzę w czymś i wiem że siedzę, ale wyjście wygląda jak coś strasznego, nie jak wyjście. Pięć Kubków pomijałam w rozkładzie właśnie pewnie dlatego że wyjście przez żal wydaje mi się gorsze niż zostanie w Ósemce.
To co właśnie powiedziała Hortensja jest bardzo precyzyjne. 'Wyjście przez żal wydaje mi się gorsze niż zostanie w Ósemce' - to jest serce kodependencji emocjonalnej w pigułce. Wolę znany ból od nieznanego, nawet jeśli nieznane jest wolnością. Pięć Kubków wymaga siedzenia z tym co zostało, a nie uciekania w nowe budowanie.
@Trzyglow72 A As Różdżek jako kierunek w takim razie - czy to jest karta która 'czeka' aż Pięć Kubkow zostanie przepracowana? Czy może też mówi: zacznij mimo wszystko, bo ruch pomaga w żalu?
Mam tu glos z doświadczenia bo robiłem podobną pracę jakiś czas temu. As Różdżek pojawiał mi się jako kierunek zanim przepracowalem żal i był jakby wisząca obietnica, do której nie miałem dostępu. Nie był falszywy - był prawdziwy, ale przedwczesny. Dopiero gdy wróciłem do tego co bolało, ten As zaczął mieć ciało.
@Magus68 To jest pięknie powiedziane że karta była prawdziwa ale przedwczesna. Matko, czy tarot w ogóle może pokazywać coś co 'czeka' w przyszlosci, ale nie jest jeszcze dostępne? Nie wiem jak to działa mechanicznie - czy rozkład pokazuje stan obecny, czy tez możliwe stany?