Zastanawiałam się ostatnio nad tym, jak tradycje anielskie nakładają się na symbolikę tarota i pomyślałam, że warto to razem przegadać. W standardowej talii Rider-Waite mamy kilka kart, gdzie postacie anielskie są dosłownie narysowane - Umiarkowanie, Sąd, Kochankowie, a nawet Świat. Ale ciekawi mnie, czy wy też dostrzegacie te połączenia na poziomie głębszym niż tylko ikonografia? Tzn. czy przypisujecie konkretne Wielkie Arkana konkretnym archaniołom podczas pracy z talią?
To zależy od systemu, bo różne tradycje przypisują to różnie i można się nieźle pogubić. W tradycji hermetycznej, którą znam lepiej, Michał najczęściej wiązany jest z Sądem - ma tę trąbę, uniesiony miecz, całą tę energię przejścia i osądu. Ale widziałam też systemy, gdzie Michała łączy się z Mocą ze względu na ten aspekt poskramiania i odwagi. Tobie która wersja bardziej przemawia w praktyce?
Michał z Mocą to akurat ma sens jeśli patrzysz przez pryzmat żywiołu ognia. Michał w wielu tradycjach kabalistycznych jest archaniołem ognia i południa, a Moc z tą lwicą i opanowaniem - to jest właśnie ta ognista energia skierowana do środka. Natomiast Sąd to bym raczej przypisał Gabrielowi, bo trąba jest jego atrybutem, nie Michała. Zresztą w samej karcie ta trąba jest bardzo wyraźna.
@Kobalt a skąd to rozróżnienie, że trąba należy do Gabriela a nie Michała? Pytam serio, bo w różnych źródłach widziałem to i tak i tak.
@Lurisk Głównie z tradycji judaistycznej i wczesnych tekstów chrześcijańskich. Gabriel jest posłańcem i heroldem - zwiastuje, przemawia, ogłasza. Michał jest wojownikiem i obrońcą. Stąd trąba jako symbol ogłoszenia idzie do Gabriela. Ale masz rację, że to nie jest jednolite - w niektórych tradycjach anielskich te przypisania się mieszają albo zmieniają w zależności od kontekstu.
@Kobalt Właśnie o tym chciałam napisać - ten brak jednolitości naprawdę potrafi utrudnić pracę z kartami. Sama kiedyś budowałam sobie taki system korelacji i w pewnym momencie miałam trzy różne źródła, które kompletnie inaczej przypisywały Rafaela. Jedno dawało go Kochankom, drugie Umiarkowanie, trzecie Gwieździe. Czy wy w ogóle trzymacie się jednego systemu, czy budujecie swój własny?
@Betalia właśnie to jest serce problemu. Ja przez długi czas próbowałam trzymać się jednego systemu, ale w końcu zaczęłam patrzeć na to, co czuję przy konkretnej karcie podczas medytacji. I wtedy Rafael z Umiarkowanie zaczął mi naprawdę działać. Ta karta ma tę energię uzdrowienia, przepływu, balansowania między światami - to jest klasyczna rafaelowa symbolika.
@Gebda A co z Urielem? Bo przy tej dyskusji cały czas kręci mi się po głowie, że tego archanioła chyba najtrudniej dopasować do kart. W ikonografii Rider-Waite nie ma go tak wyraźnie jak pozostałych trzech. Gebda, ty wspomniałaś na początku o kilku kartach z aniołami - widzisz tam w ogóle miejsce dla Uriela?
@Zorka Uriel to faktycznie najtrudniejszy przypadek. Jedni go dają do Hierofanta jako tego, który strzeże wiedzy i objawia ukrytą mądrość. Inni do Pustelnika, bo jest archaniołem ziemi i ciemnych głębin - a Pustelnik ze swoją latarnią szukającą prawdy w ciemności to dość przekonujące skojarzenie. Mnie ta druga opcja bardziej odpowiada.
Słucham tej rozmowy i mam pytanie, bo sama jestem ciekawa - czy to przypisanie archaniołów do kart zmienia wam sposób odczytywania rozkładów? Tzn. jak ktoś ciągnie Umiarkowanie, to myślicie o Rafaelu w tym kontekście aktywnie, czy to bardziej tło symboliczne?
@Kasiulka25 U mnie to zależy od pytającego i od rozkładu. Jeśli ktoś pyta o zdrowie albo o uzdrowienie relacji, to wtedy ta rafaelowa warstwa jest dla mnie aktywna i naprawdę wpływa na to, co mówię. Ale przy pytaniu np. o pracę Umiarkowanie czytam bardziej przez pryzmat cierpliwości i balansu, bez wyciągania anioła na pierwszy plan. Kontekst jest wszystkim.
Pustelnik dla Uriela - to ma sens z punktu widzenia żywiołów. Uriel jest tradycyjnie archem ziemi i północy. Pustelnik - ziemia, cisza, schodzenie w głąb. Ale mam pytanie do Was wszystkich: czy przy tej pracy z archaniołami i tarotem w ogóle pracujecie z przywołaniem, medytacją ukierunkowaną, czy to pozostaje dla was na poziomie czysto symbolicznym i interpretacyjnym?
@Hellan Ode mnie - różnie. Sama przy rozkładach klientów zostawiam to na poziomie symbolicznym, bo nie każdy jest gotowy na energetyczną warstwę. Ale w swojej prywatnej praktyce, jak robię rozkład na pytanie duchowe, to tak - zanim otwieram talię, przywołuję tego archanioła, którego energia jest potrzebna. Ostatnio przy pytaniu o kierunek życiowy pracowałam z Rafaelem i Umiarkowanie wypadło jako karta centralna. Dla mnie to nie był przypadek.
Przepraszam że wchodzę z takim podstawowym pytaniem, ale jak właściwie wygląda takie przywołanie archanioła przed rozkładem? Mam na myśli, czy to jest jakaś formuła, modlitwa, czy coś innego? Nigdy nie słyszałam żeby to łączyć w ten sposób z kartami.
@Sara20 Nie ma jednej metody, każdy wypracowuje swoją. Niektórzy po prostu siedzą w ciszy i kierują intencję, inni używają świec w odpowiednim kolorze, inni odmawiają konkretne wersety lub mantry. Ja osobiście używam krótkiej wizualizacji i wypowiadam imię archanioła z wyraźną intencją jaka mi pomoc jest potrzebna. Ale to już trochę wykracza poza samo czytanie kart - to bardziej praca energetyczna z tarotem jako punktem skupienia.
Wracając do samej symboliki kart - czy ktoś z was pracuje z tarotem Thota? Bo tam przypisania do aniołów i sfer są zupełnie inne niż w Rider-Waite, bo Crowley opierał się bardzo mocno na kabalistycznym Drzewie Życia i przypisaniach literowych. To robi spore zamieszanie jeśli porównuje się różne systemy bez uwzględnienia skąd dany tarot pochodzi.
@Cohen Dokładnie, i dlatego zawsze pytam jaką talią ktoś pracuje zanim zacznę tłumaczyć powiązania. W Thocie Umiarkowanie to Sztuka, inne symbole, inny klucz. Ale samo pytanie o archanioły w tarocie jest ponadtaliowe, bo te byty były częścią hermetycznej symboliki zanim powstał Rider-Waite. Pytanie brzmi - z jakiego klucza korzystasz, nie z jakiej talii.
@Cohen Interesuje mnie ten kabalistyczny wątek, który Cohen poruszył. W Drzewie Życia każda sefira ma przypisanego archanioła - Michał do Tifaret, Rafael do Hod, Gabriel do Jesod, Uriel do Malkut. I jeśli nakładać to na Wielkie Arkana przez ścieżki, to wychodzi zupełnie inne przypisanie niż to ikonograficzne z Rider-Waite. Ktoś próbował łączyć oba systemy?
@Taurus Próbowałam i przyznam szczerze, że to ćwiczenie bardziej intelektualne niż praktyczne. W pewnym momencie masz tyle warstw nałożonych na jedną kartę, że interpretacja zaczyna być bardziej o systemie niż o samym odczycie. Chyba że ktoś zna kabałę na tyle dobrze, że to mu po prostu płynie naturalnie.
@Rodis poruszyła ważny punkt. Myślę, że archanioły w tarocie najlepiej działają kiedy nie traktujesz ich jako dodatkowej warstwy znaczeniowej do zapamiętania, ale jako żywą symbolikę, z którą masz własne doświadczenie. Inaczej to staje się encyklopedią, nie rozkładem. Ale jestem ciekawa - czy ktoś tu pracuje z archaniołami przy konkretnych typach pytań? Tzn. czy wasze doświadczenie mówi, że Michał pojawia się w rozkładach dotyczących ochrony i decyzji, a Gabriel przy emocjach i przesłaniach?
@Gebda To co Gebda napisała na końcu o żywej symbolice - to jest chyba clou całej tej rozmowy. Bo można znać każde przypisanie na pamięć i nadal nie mieć z tym żadnego kontaktu. Ale mam pytanie, bo trochę mnie to ciekawi: jak długo pracowałaś z Umiarkowanie zanim ten Rafael zaczął być dla ciebie wyraźny? Czy to był jeden moment, czy raczej narastało?
@Kobalt Narastało przez długi czas, nie było jednego przełomu. Ale był moment, kiedy robiłam rozkład dla siebie w sprawie zdrowia i Umiarkowanie wypadło w centrum - i coś w tej karcie po prostu przemówiło inaczej niż wcześniej. Jakby ta anielska postać przestała być ilustracją a stała się czymś, co faktycznie odpowiada.
@Gebda Ten wątek jest ważny, ale uwaga - łatwo tu zejść w dyskusję epistemologiczną i odejść od samych kart. Chciałem wrócić do Uriela, bo Gebda wspomniała Pustelnika, a nikt nie odpowiedział na pytanie, które padło wcześniej: czy ktoś ma doświadczenie z aktywną pracą z Urielem przez konkretną kartę? Nie teorię, ale praktykę.
@Hellan Mam jedno doświadczenie z Pustelnikiem i Urielem, ale nie wiem czy to akurat przekonujące jako dowód czegokolwiek. Robiłam medytację z tą kartą przed dużą decyzją, skupiałam się na tej latarni i w pewnym momencie poczułam coś, co mogę opisać tylko jako bardzo ziemisty, gęsty spokój. Nie pewność co zrobić, ale spokój z nie-wiedzą. Czy to Uriel? Nie wiem. Ale pasuje do tego co o nim czytałam.
@Bylica Ten "ziemisty gęsty spokój" to bardzo ciekawe określenie, Bylica. Bo Uriel jest też czasem opisywany jako ten, który przynosi nie odpowiedź, ale zdolność do trwania w pytaniu. Trochę jak Pustelnik właśnie - on nie ma mapy, ma latarnię. To mi teraz bardziej łączy te dwie rzeczy niż jakiekolwiek przypisanie z książki.
A propos tej narastającej znajomości - zastanawiam się, czy to nie jest kwestia tego, że nasz mózg po prostu zaczyna budować sieć skojarzeń. Tzn. nie chcę deprecjonować doświadczenia, ale czy to Rafael przemówił, czy raczej twoje własne głębsze warstwy skojarzeniowe zaczęły działać przez symbol? Pytam szczerze, bo sam mam z tym wewnętrzny spór.
@Taurus I to jest dobre pytanie, ale czy to rozróżnienie ma w ogóle znaczenie praktyczne? Jeśli symbol działa i pogłębia odczyt, to czy źródło tego działania zmienia wynik? Naprawdę pytam, bo nie wiem jak ty to widzisz.
@Rodis Dla mnie zmienia, bo wpływa na to, jak traktuję przekaz. Jeśli to moje skojarzenia - mogę to kwestionować i korygować. Jeśli to kontakt z czymś zewnętrznym - jest inne zobowiązanie wobec tego co otrzymuję. Ale może to filozofia, a nie praktyka.
Słuchajcie, a czy ktoś próbował zestawić Pustelnika z Hermiasem albo z ideą psychopomposa? Bo w jakimś sensie Uriel w pewnych tradycjach prowadzi dusze. I ta latarnia Pustelnika nabiera wtedy zupełnie innego znaczenia. Nie oświetla drogi sobie - oświetla ją innym.
@Kasiulka25 To jest stary trop i ciekawy, ale prowadzi raczej w stronę Merkurego i Thota niż Uriela. W systemie Crowleya Pustelnik jest na ścieżce Jod i wiąże się właśnie z Hermesem Trismegistosem, nie z archaniołami. Więc pytanie - czy mieszamy systemy celowo czy to może trochę zagubiony trop?
@Cohen Celowo nie, raczej pytałam czy ktoś to testował, bo mi się skojarzyło. Ale dziękuję za konkret - nie znałam tej ścieżki Jod w tym kontekście. Czytałam trochę o Thocie, ale te przypisania literowe to dla mnie nadal czarna magia, dosłownie.
@Lurisk Krótko: sefirot to węzły, ścieżki to połączenia między nimi. Wielkie Arkana są przypisane do ścieżek, nie do samych sefirot. Więc archanioł sefiiry i karta na ścieżce to nie to samo miejsce w strukturze. Stąd te całe zamieszanie z przypisaniami - ludzie mieszają poziomy.
@Hellan @Cohen dobrze to ujął i właśnie dlatego porównywanie przypisań między Thotem a Rider-Waite bez zrozumienia tej struktury prowadzi donikąd. Ale wracając do pytania Hellan o aktywną pracę - czy ktoś z was robi coś w stylu dedykowanego rozkładu pod konkretnego archanioła? Tzn. nie ogólne przywołanie przed rozkładem, ale rozkład zaprojektowany pod pytanie skierowane do konkretnego bytu?
@Paradoxa Robiłam raz coś takiego z Gabrielem, rozkład na pytanie o przekaz - co mam usłyszeć. Użyłam tylko kart, które uważam za gabrielowe: Sąd, Księżyc, dwa pentagramy z tarota wody. Efekt był... inny niż normalny odczyt. Trudniej to zracjonalizować potem, bo brakuje kontrastu z innymi kartami. Ale coś w tym jest.
@Fraida, a jak konstruowałaś taki rozkład? Wyciągałaś te karty ręcznie czy losowałaś z pełnej talii i odkładałaś inne? Bo to jest metodologicznie zupełnie co innego i zastanawiam się jak ty to rozwiązałaś.
Wyciągałam z pełnej talii, ale z intencją - mieszałam skupiając się na Gabrielu i wyciągałam normalnie. Część wyciągniętych kart była spoza mojego zestawu "gabrielowych", co samo w sobie było przekazem. Jedna karta Mieczy, która mi nie pasowała tematycznie, a potem okazało się że dokładnie dotyczyła sytuacji, którą przemilczałam w pytaniu.
@Fraida To co Fraida opisuje to w sumie test weryfikacyjny sam w sobie - jeśli wylosowana karta nie pasuje do twojej teorii przypisań, a potem okazuje się celna treściowo, to może mówi coś o tym, że nasze systemy są niepełne. Albo że cokolwiek odpowiada przez karty nie jest ograniczone naszymi tabelkami.
@Betalia Albo że sama karta przekazuje więcej niż jej archaniołowe przypisanie. Może to jest w ogóle pytanie o to czy archanioły w tarocie to warstwa dodana przez nas, czy coś co tam jest niezależnie od tego czy to widzimy. Różnica jest spora, prawda?
@Zorka zadała pytanie, na które nie ma jednej odpowiedzi, ale jest najciekawsze w całej tej dyskusji. Czy symbolika jest projekcją czy odkryciem? Bo jeśli Waite zakodował tam konkretne byty świadomie, to jest jedno - a jeśli to my jako pracujący z kartami stopniowo wydobywamy coś co tam istnieje niezależnie, to jest zupełnie inna rozmowa.
@Hellan Pytanie Hellan jest dla mnie kluczowe i chcę je trochę rozwinąć. Jeśli Waite zakodował tam byty świadomie - a wiemy, że był rozenkreucerem i miał dostęp do konkretnych systemów - to praca z kartami pod kątem archaniołów to nie projekcja, tylko odczytywanie zamierzonej warstwy. Ale jeśli to emergentne, jeśli symbole same "przyciągają" byty niezależnie od intencji autora - to jest zupełnie inna ontologia. I ciekawe, że obydwie opcje zmieniają jak powinniśmy podchodzić do tych przypisań.
Ale czy te dwie opcje naprawdę się wykluczają? Waite mógł świadomie zakodować pewną warstwę, a symbole mogły jednocześnie działać niezależnie od jego intencji. Pytam poważnie, bo mam wrażenie, że dyskutujemy jakby to był wybór jeden z dwóch, a może jest spektrum.
@Taurus To jest dobre zastrzeżenie, ale praktycznie robi różnicę. Jeśli opierasz się na zamierzonym systemie Waite'a, to masz punkt odniesienia który możesz zrekonstruować historycznie. Jeśli dopuszczasz emergencję niezależną od autora, to twój system nie ma zakotwiczenia i każde przypisanie jest równie dobre. Dla rygorystycznej pracy to problem.
@Cohen Ale to zakłada, że chcemy rygorystycznego systemu. Nie wszyscy pracują z tarotem w ten sposób i te osoby też mają wyniki. Skąd pewność, że rekonstrukcja intencji Waite'a jest lepsza niż intuicyjne budowanie własnych połączeń?
@Cohen Mam pytanie do Cohena, bo wcześniej wspominał o ścieżce Jod i teraz zastanawiam się - czy w systemie GD przypisania archaniołów do ścieżek są w ogóle opisane explicite, czy to późniejsza interpretacja? Bo widzę różne zestawienia w różnych książkach i one się nie pokrywają.
@Bylica GD miało przypisania archaniołów do sefirot, to jest w miarę spójne. Do samych ścieżek już mniej - tam dominowały litery hebrajskie, planety i znaki zodiaku. Archanioły na ścieżkach to raczej późniejsza warstwa, często eklektyczna. Więc masz rację, że te zestawienia się nie pokrywają, bo nie mają jednego źródła.
@Cohen, to jest ważne ustalenie dla całej tej dyskusji. Bo większość z nas chyba mieszała te dwie warstwy nie wiedząc o tym. Czy możesz powiedzieć - które przypisania archaniołów do kart uważasz za historycznie najlepiej udokumentowane? Nie jako system, tylko jako źródłowy fakt.
@Hellan @Cohen Czekam na odpowiedź Cohena, ale chcę dorzucić kontekst do pytania Hellan. W "Pictorial Key to the Tarot" Waite praktycznie nie omawia archaniołów explicite - pojawiają się wizualnie na kartach, ale bez rozbudowanego systemu przypisań. Więc to co mamy jako "system waite'owski" to często interpretatorzy, nie sam Waite. Czy to zmienia pytanie?
@Paradoxa Zmienia je bardzo. Bo ja na przykład uczyłam się z kursów które prezentowały te przypisania jak fakty, nie jak czyjąś interpretację. Trochę mi się teraz świat obraca. Czy jest w ogóle jakaś praca która jasno oddziela co jest u Waite'a a co u jego komentatorów?
@Paradoxa powiedziała coś ważnego i chcę się upewnić, że dobrze rozumiem. Czyli postacie aniołów na kartach - jak ten anioł na Temperancji, skrzydlata postać na Zakochanych - Waite narysował je celowo, ale nie powiedział wprost który to archanioł?
@Lurisk Dokładnie tak to rozumiem i to jest właśnie ta szczelina, w którą weszło mnóstwo interpretacji. Smith namalowała, Waite opisał ogólnie, a potem każdy system - GD, martiniści, późniejsi autorzy - wypełnił te postacie konkretnym imieniem. Stąd rozbieżności.
@Fraida, to mi teraz inaczej układa całe doświadczenie, które opisywałaś z rozkładem pod Gabriela. Jeśli przypisanie Sądu do Gabriela pochodzi z konkretnej tradycji a nie od Waite'a, to twój rozkład był tak naprawdę testem tej tradycji, nie karty samej w sobie. Czy widzisz to inaczej?
@Bylica Zastanawiam się czy ten wątek o źródłach nie trochę oddala nas od praktyki. Rozumiem że to ważne metodologicznie, ale Bylica wcześniej opisała coś konkretnego podczas medytacji z Pustelnikiem i Urielem, i ten wątek jakoś umilkł. Chciałabym do tego wrócić - Bylica, czy to co poczułaś zmieniło sposób w jaki teraz pracujesz z tą kartą?
@Zorka Zmieniło, tak. Zaczęłam traktować Pustelnika nie jako kartę refleksji ogólnej, ale jako aktywny kontakt z czymś co towarzyszy w ciemności. Brzmi abstrakcyjnie, ale konkretnie oznacza że wydłużam czas z tą kartą, siedzę z nią dłużej niż z innymi. I co ciekawe - częściej teraz wychodzi mi w rozkładach, co może być potwierdzeniem tej pracy albo po prostu efektem zwiększonej uwagi.
@Bylica To co mówisz o częstszym pojawianiu się karty po tym jak skupiasz na niej uwagę - to klasyczny problem obserwatora. Czy masz jakiś sposób żeby to odróżnić? Nie mówię że twoje doświadczenie jest subiektywne, ale ciekawi mnie czy ty sama stawiasz sobie to pytanie.
@Bylica @Fraida Kasiulka25 dotknęła czegoś ważnego i to jest problem nie tylko dla początkujących. Każdy kto dużo czyta ma ten sam filtr. Pytanie czy można go w ogóle wyłączyć, czy raczej chodzi o to żeby go świadomie rozpoznawać. Bylica, Fraida - czy wy macie jakiś sposób na to? Bo pracujecie z kartami długo i pewnie też macie tę warstwę.
@Hellan, szczerze? Nie mam metody która działałaby niezawodnie. Robię coś w stylu - zauważam obraz który pojawia się w głowie i pytam skąd pochodzi. Czasem wiem, bo pamiętam konkretną książkę. Częściej nie wiem i wtedy zostawiam to jako otwarte. Nie walczę z filtrem, bo to niewykonalne. Ale myślę że to inne pytanie niż to o archanioły - bo filtr kulturowy jest wszędzie, nie tylko przy kartach.
@Hellan Mój sposób jest trochę inny. Zamiast próbować ominąć to co wiem, celowo zestawiam kilka tradycji i patrzę gdzie się pokrywają. Jeśli GD, martiniści i jakiś niezależny autor wyczuwają w Temperancji to samo - spokój, mediację, przepływ - to uznaje to za sygnał. Nie że to "obiektywna prawda", ale że coś w tej karcie konsekwentnie przyciąga podobne skojarzenia. Czy to odpowiada na pytanie czy raczej mija się z nim?
@Fraida Nie mija - właśnie poszłaś w kierunku który mnie ciekawi. Bo ta metoda pokrywania się tradycji zakłada że konsensus jest dowodem czegoś. Ale co jeśli te tradycje wzajemnie się przepisywały i to dlatego się pokrywają? Wtedy pokrycie nie pochodzi z doświadczenia ale z cytowania.
@Hellan To jest bardzo konkretny problem historyczny i odpowiem wprost. Jeśli chodzi o Michaela przy Słońcu - to pojawia się już w GD, niezależnie od Waite'a. Dla Rafaela przy Kochankach i Temperancji jest spójna tradycja anielologiczna sprzed tarota, więc tu pokrycie tradycji nie jest kołem. Dla Gabriela przy Sądzie - tu jest silne uzasadnienie symboliczne przez wodę i dźwięk. Dla Uriela przy Pustelnikach czy Świecie - tu pokrycie jest słabsze i bardziej spekulatywne.
@Cohen właśnie zrobił coś użytecznego - rozróżnił poziomy pewności w obrębie tych samych przypisań. Mam pytanie do dalszej dyskusji: czy ta hierarchia pewności przekłada się na waszą praktykę? Tzn. czy pracujecie inaczej z Michaelem przy Słońcu, bo jest lepiej udokumentowany, niż z Urielem przy Pustelnikach?
@Taurus U mnie nie, i teraz zastanawiam się czy to błąd. Pracowałam ze wszystkimi przypisaniami jakby były równoważne. Po tym wątku chyba powinnam je trochę posegregować, ale nie wiem jak to zrobić nie gubiąc tego co mi działało intuicyjnie.
@Kasiulka25 Powiedziałbym że te dwie rzeczy nie muszą stać ze sobą w sprzeczności. Słabe pokrycie historyczne oznacza że to przypisanie jest nową warstwą, nie że jest fałszywe. Bylica może budować relację z Urielem przez Pustelnika i to może być skuteczna praktyka - po prostu powinna wiedzieć, że to jej własny lub niedawny system, nie starożytna tradycja. To ma znaczenie kiedy rozmawia z innymi albo kiedy ocenia dlaczego coś działa.
@Cohen Przyjmuję to. I to jest właściwie bardziej uczciwe niż myślenie, że moje doświadczenie potwierdza historię. Ale mam jedno zastrzeżenie - te "nowe warstwy" też skądś się biorą. Ktoś kiedyś pierwszy raz skojarzył Uriela z Pustelnikiem i może miał podobne doświadczenie. System nie powstał z powietrza.
@Bylica mówi coś ważnego i chcę rozwinąć ten wątek. Każda tradycja zaczęła jako czyjaś intuicja. GD też kiedyś było nowe. Może linia między "udokumentowaną tradycją" a "moim własnym systemem" jest cieńsza niż nam się wydaje - różnica jest w czasie i liczbie osób które to powtórzyły.
@Rodis To prawda, ale czas i liczba osób nie są bez znaczenia. System który był testowany przez sto lat przez tysiące pracujących miał szansę być weryfikowany i korygowany. Mój system z ostatnich trzech lat był testowany przez jedną osobę. To nie jest ta sama epistemiczna wartość.
@Paradoxa Dobra, ale co by to właściwie znaczyło, że system anielski do tarota jest "weryfikowany"? Bo w matematyce wiem co znaczy weryfikacja. Tu nie wiem co miałoby obalić dane przypisanie. Jakie doświadczenie udowodniłoby że Rafael NIE jest związany z Temperancją?
@Lurisk To jest bardzo celne pytanie i nie mam na nie czystej odpowiedzi. Może weryfikacja tu nie znaczy obalenia, a raczej spójności wewnętrznej i użyteczności w pracy. System jest mocniejszy jeśli działa konsekwentnie, tworzy niesprzeczne znaczenia i pomaga w rozumieniu kart. To nie jest weryfikacja naukowa ale to coś więcej niż nic.
Widzę to inaczej w jednym sensie - te tradycje mają też swoje uzasadnienia i długą historię użycia. Gabrielowy charakter Sądu jest spójny symboliczne niezależnie od tego czy Waite to explicite zapisał. Dźwięk, budzenie, woda, przekaz. Ale masz rację, że to jest warstwa nałożona, nie pierwotna. Tylko czy to ją unieważnia?
Mogę zapytać trochę z tyłu tej dyskusji - jak w ogóle zacząć rozróżniać te karty z archaniołami w codziennym odczycie? Czytam i widzę że to jest bardziej złożone niż myślałam, ale nie wiem od czego zacząć żeby w ogóle zbudować tę warstwę w swojej pracy z tarotem.
@Agaa32 Powiem ci jak ja zaczynałam, bo pytanie jest dobre. Wzięłam te karty gdzie postać anioła jest wizualnie wyraźna - Temperancja, Sąd, Zakochani, Siła w starszych taliach - i po prostu medytowałam z każdą oddzielnie bez wcześniejszego nakładania imion. Dopiero potem porównywałam co poczułam z tym co mówią systemy. To dało mi własne odniesienie zanim zaczęłam ufać cudzym.
@Betalia To jest dobra metoda, ale mam pytanie - czy nie bałaś się że "zainfekcujesz" swoje odczucia tym co już wcześniej gdzieś przeczytałaś? Bo ja mam problem z tym, że cokolwiek medytuję, mój mózg serwuje mi obrazy z książek i nie wiem co jest moje.
@Betalia Trochę zgubiłam wątek przez tę filozoficzną dyskusję. Betalia wcześniej opisała metodę medytowania z kartami po kolei bez nakładania imion - czy to jest dobry punkt startu właśnie dla kogoś kto nie ma żadnego ugruntowania w którymś z tych systemów? Czy powinienem najpierw wybrać jeden system i jego się trzymać?
@Agaa32 Myślę że te dwa podejścia mogą iść równolegle. Medytacja bez imion daje ci własne odczucie karty, a potem kiedy czytasz konkretny system widzisz co się pokrywa a co nie. To jest cenniejsze niż przyjęcie systemu na wiarę bo wtedy masz punkt odniesienia. Ale pytaj siebie - po co chcesz tę warstwę archaniołów? Do odczytów dla innych? Do własnej praktyki duchowej? To trochę zmienia odpowiedź.
@Betalia Głównie do własnej praktyki. Odczyty dla innych to daleka przyszłość. Medytuję z kartami już jakiś czas ale ta warstwa anielska mi umykała - wydawała się jakimś dodatkiem a nie czymś centralnym.
@Agaa32, warstwa anielska jest dodatkiem jeśli pracujesz z tarotem jako psychologicznym zwierciadłem. Jest centralna jeśli traktujesz karty jako kontakt z hierarchiami duchowymi. To naprawdę zależy od tego w jakim paradygmacie pracujesz i nie ma jednej właściwej odpowiedzi. Ja sama długo pracowałam bez tej warstwy i dopiero kiedy zaczęłam szukać głębszych powiązań, zaczęłam ją włączać. Nie żałuję ale też nie twierdzę że była mi do tego potrzebna wcześniej.
@Bylica @Fraida @Gebda dotknęła czegoś, o czym myślę od początku tej rozmowy. Czy pracowanie z archaniołami w tarocie zmienia typ pytań które zadajemy kartom? Bo mi się wydaje że kiedy pyta się "jaka energia tu działa" to jest inne pytanie niż "z jaką istotą mam tu do czynienia". Fraida, Bylica - czy wasze pytania w odczycie faktycznie się zmieniły kiedy zaczęłyście pracować z tą warstwą?
@Kasiulka25 Tak, zmieniły się wyraźnie. Wcześniej pytałam o znaczenie, teraz częściej pytam o relację. To subtelna różnica ale zmienia sposób siedzenia z kartą. Przy Sądzie z Gabrielem nie pytam "co ta karta mówi o sytuacji" ale raczej "co ta obecność chce żebym usłyszała". Wiem że brzmi to dla niektórych zbyt dosłownie, ale takie jest moje doświadczenie.
@Fraida Nie brzmi zbyt dosłownie, tylko zakłada konkretną metafizykę. Pytasz "co Gabriel chce żebyś usłyszała" tak jakby Gabriel był oddzielną istotą z własną agendą. Czy tak to rozumiesz czy używasz tego jako metafory dla czegoś wewnętrznego?
@Taurus Tak, rozumiem to jako oddzielną istotę z własną agendą. Wiem, że dla części osób to metafora - i szanuję to podejście - ale u mnie to nie jest metafora. Praca z Sądem zmieniła się fundamentalnie kiedy przestałam traktować Gabriela jako symbol a zaczęłam jako obecność. Nie potrafię tego inaczej opisać niż że coś odpowiada.
@Fraida A jak odróżniasz odpowiedź od projekcji własnej psychiki? To nie jest złośliwe pytanie, naprawdę chcę wiedzieć czy masz jakiś sposób na to rozróżnienie, czy po prostu akceptujesz że nie da się rozróżnić.
@Taurus dotknął czegoś co mnie nurtuje od początku tej rozmowy. Bo nawet jeśli przyjmiemy że archanioły są realne i obecne w kartach, to pytanie o rozróżnienie projekcja/kontakt jest centralne dla każdej praktyki magicznej, nie tylko tarota. I nie wiem czy ktokolwiek ma na to naprawdę czystą metodę.
@Hellan Zgadzam się że nie ma czystej metody, ale są wskaźniki. Kiedy dostaje informację której się nie spodziewałam, która jest sprzeczna z tym co chciałabym usłyszeć, albo która dotyczy czegoś o czym nie myślałam - to trudniej mi to wytłumaczyć czystą projekcją. Nie jest to dowód, ale zmienia prawdopodobieństwo.
@Bylica Ale to też można wyjaśnić psychologicznie - nieświadome przetwarzanie, które wypycha na powierzchnię rzeczy których świadoma część nie chce słyszeć. Freud byłby zadowolony. Nie mówię że masz rację albo nie masz racji, pytam czy ten argument do ciebie dociera czy go odrzucasz.
@Lurisk Dociera i nie odrzucam. Tylko że ta sama logika działa w drugą stronę - każde doświadczenie można zredukować do psychologii, więc to nie jest kryterium rozróżnienia, to jest wybór paradygmatu. Ty wybierasz psychologiczny, ja wybieram inny. Żaden z nas nie ma metody która przekroczyłaby ten wybór.
Mam pytanie które jest może trochę z boku, ale wydaje mi się ważne dla całej rozmowy. Rozmawiamy o tym czy archanioły są realne, ale czy ktoś mógłby powiedzieć wprost: w jaki sposób to pytanie zmienia praktykę przy konkretnych kartach? Bo Wielkie Arkana z archaniołami to kilka kart - Kochankowie, Temperancja, Sąd, Słońce. Czy ta debata metafizyczna realnie zmienia to jak z nimi siadacie?
@Paradoxa U mnie zmienia. Kiedy traktuję Rafaela przy Temperancji jako symbol równowagi - karta mówi mi coś o mojej sytuacji. Kiedy traktuję go jako obecność - karta otwiera coś co bardziej przypomina spotkanie niż lekturę. Trudno mi to precyzyjniej opisać, ale to naprawdę inne doświadczenie.
@Kasiulka25 To co opisujesz brzmi jak przejście z hermeneutyki do teurgii. Hermeneutyka pyta co karta znaczy, teurgia pyta z czym/kim nawiązuję kontakt. To są historycznie różne tradycje pracy z symbolami i dobrze że je rozróżniasz, bo mieszanie ich bez świadomości może być mylące.
@Cohen trafnie to nazwał. I powiem że ta różnica - hermeneutyka versus teurgia - to jest moim zdaniem najważniejsza oś całej tej rozmowy. Nie tylko pytanie które archanioły przy których kartach, ale pytanie czym w ogóle jest ta praca. Przypisania są inne w zależności od odpowiedzi na to drugie pytanie.
@Gebda Właśnie przy tej rozmowie zastanawiam się czy moje mieszanie podejść przez ostatnie lata nie było bezrefleksyjne. Brałam przypisania z systemu GD, ale pracowałam z nimi psychologicznie. Czy to jest spójne w ogóle, czy raczej coś traci z obu tradycji?
@Zorka Nie powiedziałbym że traci, raczej że jest czymś trzecim. Wielu współczesnych pracujących robi dokładnie to - bierze strukturę z tradycji hermetycznej, ale interpretuje ją przez psychologię Junga. To jest własna synteza, nie błąd. Pytanie czy ta synteza jest dla ciebie świadoma i intencjonalna, czy się po prostu zdarzyła.
@Kobalt Zdarzyła się. I teraz to widzę. Ale nie wiem czy chcę to zmienić, bo działało. Może świadomość tego że to synteza wystarczy, nie trzeba rezygnować z żadnej strony?
@Zorka dotknęła czegoś co chcę rozwinąć. Ta synteza psychologii i teurgii pojawia się u bardzo wielu praktyków których czytałam i znam. Czy ktoś tutaj pracuje z jednym podejściem całkowicie konsekwentnie, bez tego mieszania? Bo mam wrażenie że czysta wersja każdego z tych podejść jest w praktyce rzadka.
@Rodis Ja próbuję być konsekwentna w podejściu teurgicznym kiedy pracuję z kartami z archaniołami i psychologicznym przy reszcie Wielkich Arkanów. Nie wiem czy to jest spójne filozoficznie, ale praktycznie rozróżnienie mi pomaga - inaczej siadam z Sądem a inaczej z Wieżą.
@Betalia Ale Wieża też ma swoje przypisania anielskie w niektórych systemach - na przykład Kamael albo Samael w zależności od tradycji. Więc to rozróżnienie kart z archaniołami i bez może być trochę sztuczne, jeśli pójdziemy głębiej w hierarchie.
@Hellan Zaraz, Hellan napisał że Wieża ma przypisania anielskie - to jest coś czego nie wiedziałam. Myślałam że archanioły są tylko przy tych kilku kartach gdzie są dosłownie narysowane albo z nazwy powiązane. Czy to znaczy że cała talia ma przypisania anielskie w którymś systemie?
@Agaa32 W systemie GD i wynikających z niego tradycjach każda karta Wielkich Arkanów jest powiązana z planetą, znakiem zodiaku albo żywiołem, a każdy z tych elementów ma swoje anielskie zarządzanie. Więc tak, formalnie cała talia ma te powiązania, ale są one pośrednie przy większości kart i bezpośrednie przy kilku. To zależy od tego ile warstw systemu bierzesz pod uwagę.
@Cohen To co mówi Cohen zmienia trochę moje rozumienie całej rozmowy. Przez całą dyskusję mówimy o Kochankach, Temperancji, Sądzie i Słońcu jako tych kartach z archaniołami, ale jeśli pośrednie powiązania dotyczą całej talii, to dlaczego akurat te cztery są traktowane jako specjalne? Czy tylko dlatego że Gabriel, Rafael, Uriel i Michael są akurat czterema głównymi archaniołami?
@Kasiulka25 Dokładnie z tego powodu. Hierarchia czterech wielkich jest starsza i ma silniejsze zakotwiczenie w tekście biblijnym i apokryficznym niż reszta anielologii. Więc te cztery karty mają inną rangę nie dlatego że system tarota jest specjalny, ale dlatego że ci czterej archaniołowie mają specjalną pozycję w tradycji zachodniej.
@Fraida To rozróżnienie między bezpośrednim a pośrednim przypisaniem anielskim brzmi sensownie, ale chcę się upewnić że dobrze rozumiem. Mówisz że te cztery karty mają inną rangę ze względu na zakotwiczenie w tekście, a nie dlatego że tarot jakoś szczególnie je wyróżnia. Ale czy to nie powoduje problemu odwrotnego - że wynosimy te cztery ponad inne na podstawie kryterium spoza systemu tarota? Bo jeśli ktoś pracuje wyłącznie w obrębie tarota bez odwoływania się do zewnętrznych tekstów, to z jego perspektywy nie ma powodu żeby Sąd miał większą rangę od Wieży.
@Rodis Ale tarot nigdy nie był systemem zamkniętym w sobie. Od Etteilli przez GD do Crowleya każda poważna tradycja wchodziła w dialog z Kabałą, astrologią, alchemią. Pytanie o "wyłącznie tarota" zakłada że istnieje taka czysta wersja, a ja nie wiem czy ona kiedykolwiek istniała. Zgadzasz się z tym czy widzisz jakiś historyczny moment gdzie tarot był faktycznie autonomiczny?
@Fraida Mam wrażenie że wchodzimy tu w pytanie które jest trochę obok praktyki. Historycznie tarot może nigdy nie był autonomiczny, ale współcześnie wiele osób używa go bez znajomości Kabały czy GD i ich doświadczenia są realne. Czy fakt że system ma zewnętrzne zakotwiczenie tekstowe obliguje każdego praktykanta do pracy w tym kontekście? Bo jeśli tak, to większość współczesnych użytkowników tarota pracuje "źle", co mi się wydaje zbyt surowym wnioskiem.
@Taurus postawił pytanie które wraca nas do początku tej rozmowy, ale od innej strony. Zaczęliśmy od konkretnych przypisań - które karty z którymi archaniołami - i doszliśmy do pytania czy w ogóle sposób w jakim pracujesz z systemem determinuje co te przypisania dla ciebie znaczą. To nie jest odpłynięcie od tematu, to jest jego rdzeń. Bo jeśli ktoś pyta mnie które karty wiążą się z archaniołami i chce konkretnej listy, ta lista będzie zupełnie inna w zależności od tego czy mówimy o czterech bezpośrednich, o całej talii przez pryzmat GD, czy może jeszcze o Małych Arkanach przez korespodencje żywiołów. Na jakim poziomie tej mapy jesteśmy w tej chwili jako dyskusja?