Zastanawia mnie temat, ktury rzadko pojawia sie na forach astrologicznych, a przynajmniej ja go nie widuję zbyt często. Chodzi o astrologię w kontekście islamu. Wiadomo, ze muzułmanie mają stosunek do wrozbiarstwa ogolnie negatywny z perspektywy religijnej, ale jednocześnie cala tradycja arabska astronomii i astrologii jest niesamowicie bogata. al-Biruni, Abu Ma'shar, al-Kindi, to oni w dużej mierze przekazali Europie wiedzę astrologiczną w średniowieczu. Jak to się ma do wspolczesnych wierzących? Czy ktoś miał kontakt z muzulmanami którzy interesuja się astrologią? bo mnie szczególnie ciekawi, jak ludzie wierzący pogodzić to sobie w głowie z przekonaniami religijnymi. Dodatkowo, w temacie wpisano coś o Słońcu w Wadze i unikaniu samo-wyboru, chętnie bym o tym też poczytał.
To ciekawy przypadek historycznego paradoksu. Klasyczna astrologia arabska rozwijala sie głównie w IX-XI wieku i miala charakter naukowy nie kultowy, co bylo istotnym rozroznieniem dla uczonych muzulmanskich. Ibn Sina, znany na Zachodzie jako Awicenna, pisał o wplywie ciał niebieskich na ziemskie zdarzenia jako o naturalnej filozofii, nie jako o wróżbiarstwie. sam Koran nie zakazuje obserwacji gwiazd, zakazuje natomiast przypisywania im boskiej mocy lub szukania u nich wyroczni zamiast u Boga. To bardzo subtelna granica. Współcześnie wielu muzulmanow po prostu czyta horoskopy jako rozrywke, tak samo jak wiekszosc Europejczyków, bez zadnego głębszego zaangażowania. Ale czy ktoś z was miał rozmowę z kimś głęboko wierzącym z tej tradycji na ten temat?
@Kingusia a jakie były konkretnie zasady u tych arabskich astrologów? Tj. czy oni wierzyli, ze planety steruja czlowiekiem, czy tylko sygnalizują co bedzie? Bo to chyba duza roznica?
@Wrozbiarz06 Dokładnie o to chodzi i to jest klucz do zrozumienia tej tradycji. Abu Ma"shar pisał, że planety sa "wskaźnikami", nie "sprawcami'. to znaczy, ze ciała niebieskie pokazują tendencje ale nie decyduja. bóg decyduje, planety tylko sygnalizują. To podejscie było do zaakceptowania dla wielu uczonych islamskich bo nie naruszało zasady, że tylko Allach ma władzę nad losem. Ale mimo to pojawiały się spory, bo część ortodoksyjnych teologów uznawała nawet samo czytanie znaków za akt niewiary. Tak więc napiecie istnialo od zawsze.
@Kingusia mam w notatkach podobne rozroznienie,ale nigdy nie wiedziałem, że Abu Ma'shar tak to wprost sformułował. Masz jakieś konkretne dzielo na myśli, czy to jest coś z wtórnych opracowań? 😛
Zaglądam tu od jakiegoś czasu i myślę sobie, że to rozroznienie "sygnalizator vs sprawca" to wlasciwie serce każdej astrologii, nie tylko islamskiej. W zachodniej tradycji tez pojawiają sie głosy, że planety niczego nam nie "robią", tylko pokazuja pewien rytm. Ja sama tak to czuję gdy pracuje z kartami. Ale wracając do tematu, ciekawe, że w tradycji arabskiej astrologowie byli na dworach jako doradcy, a nie jako kapłani. To trochę zmienia perspektywe na to, jak ich traktowano.
Ale to chyba nie jest tak ze religia całkowicie nie wpływała na to, co ci astrologowie pisali? Znaczy, jeśli dzialasz na dworze kalifa i wiesz ze zbyt jawne popieranie astrologii jako wyroczni może skonczyc sie źle, to moze po prostu pisali ostrożniej niż myśleli?
@Eremitka To pytanie, które zadaja sobie też historycy nauki. Część badaczy uważa, że tak ze pewna autocenzura istniała. Ale są tez teksty bardziej ezoteryczne, które krazyly w wąskich kregach i były znacznie mniej zachowawcze. Astrologia talizmańska np. była wyraznie magiczna i operowała na planetach jako na bytach mających realną moc. al-Kindi pisal o tym wprost. Wiec nie byla to jednolita tradycja. 😛
Czytam i nasuwa mi sie paralela z tym,co sam przezywalem. Dlugo interesowalem sie magia przedmiotów i podobna sprzecznosc pojawiala sie w chrzescijanskiej tradycji, kiedy amulety z planetami były robione nawet przez duchownych, ale oficjalnie nie istnialy. Podwojne zycie tradycji ezoterycznej chyba nie jest niczym wyjatkowym i islam nie rozni sie tutaj od chrzescijanstwa ani judaizmu w tym sensie.
A wracajac do tego co było w opisie tematu, Slonce w Wadze i unikanie samo-wyboru. Czy ktos moglby wytłumaczyć co to znaczy "samo-wybór" w kontekscie astrologicznym? Nie spotkalam sie z tym określeniem i nie wiem czy to jest pojecie z astrologii zachodniej, arabskiej czy może cos innego?
@Halo96 Tez mnie to zastanowiło, bo "samo-wybór" to termin, który nie jest standardowy w literaturze astrologicznej przynajmniej w tej, ktora znam. Może chodzi o skłonność Wagi do odkładania decyzji na rzecz cudzego zdania czyli dosłownie unikanie wyboru dla siebie? Ale to moje zgadywanie. Może osoba, która dopisała ten kontekst, mogłaby wyjaśnić?
Mysle, że "samo-wybór" to może być chodzenie na skróty w rozumieniu siebie przez horoskop, czyli wybieranie tylko tych interpretacji, które nam pasują i pomijanie reszty. Waga ma podobno tendencję do szukania równowagi, ale w praktyce może to oznaczać, że ciągle wazymy i nic nie wybieramy. Jeśli do tego dolozysz czytanie horoskopu pod kątem potwierdzenia wlasnych myśli, to masz podwojny problem. Ale nie wiem, czy to byl zamysł autora tematu. 🙂
O, dziekuje za to wyjasnienie, Capellaa! Sama mam Slonce w Wadze i to "ważenie bez decyzji" to coś, z czym walcze na co dzien. ale czy to na prawde ma związek z astrologia islamska? Trochę się zgubiłam, w którą stronę idzie ten temat. :/
@Przytulia_C Dobra obserwacja, troche się rozeszliśmy. Może połączyć te watki? W astrologii arabskiej Waga jest znakiem wyjatkowo ważnym, bo to znak wywyzszenia Saturna. Al-Biruni sporo o tym pisał. Saturn w tej tradycji to planeta mądrości, ale tez odroczenia i nieruchomosci. Może to jest klucz do "unikania samo-wyboru", bo Saturn w swojej mocy w Wadze doslownie spowalnia decydowanie?
To interesujące połączenie ale chcę dopytac, czy masz pewnosc że to Saturn jest wywyższony w Wadze?? Bo w klasycznej tradycji zachodniej wywyższenie Saturna jest w Wadze, zgadza się, ale różne szkoly arabskie mialy nieco inne listy dignitet. Czy Al-Biruni był akurat w tym zgodny z tradycją hellenistyczna, czy mial wlasny system?
@Judytka04 Masz rację, że powinienem to doprecyzować. Al-Biruni w "Księdze wyjaśnień poczatkow astrologii" w duzej mierze opierał się na tradycji ptolemejskiej, ale zaznaczał rozbieżności między szkołami perska, indyjską i grecką. w kwestii wywyższeń,o ile pamiętam, byl bliżej Ptolemeusza, ale nie twierdzę,że to nie jest uproszczenie. Mam to gdzieś w notatkach, muszę sprawdzić.
Przepraszam,że wchodzę z innej strony, ale mam pytanie które mnie gnebi od poczatku tej rozmowy. Skoro tradycja arabska była tak bogata i zaawansowana czemu właśnie ona jest tak malo znana wśród osób zajmujących sie astrologia na co dzien? Mam na myśli, że wiekszosc horoskoposów jakie czytam w necie to albo zachodnia tradycja albo vedyjska, a arabska jakby zniknęła.
@Nightshade To kwestia historii tłumaczeń. Renesansowa Europa wchłonęła arabskie teksty przez łacińskie przeklady i zatarła zrodla,czyli tłumaczono arabskich autorów, ale potem cytowano ich jako "starozytna madrosc" bez podania, skad pochodzi. Astrologia okcydentalna odziedziczyła wiele elementow arabskich, szczególnie system alokotek i directionów, ale straciła świadomość, ze to arabski wkład. Dopiero współcześnie, przez Project Hindsight i podobne inicjatywy, wraca sie do źródeł. 😛
Hmm, a czy ktoś wie, czy w krajach muzulmanskich są dziś popularne horoskopy w gazetach czy w internecie? Bo jesli tak, to ciekawe, jak jest to traktowane przez zwyklych ludzi, nie przez uczonych.
@Lowczyni.x Byłem kilka lat temu w Turcji i kupilem lokalna gazete, bo kolega mi pokazal. Horoskopy byly,calkowicie normalnie,taka sama kolumna jak w naszych gazetach. turcja jest oczywiscie specyficznym przypadkiem ze wzgledu na laicka tradycje Ataturka, ale podobno w Maroku czy Egipcie tez sa popularne magazyny z horoskopami. Wiec na poziomie popularnym to zyje, a debata religijna to osobna sprawa
Hej a ktos probowal robic swoj horoskop metodą arabska a nie zachodnia? Znaczy tak naprawde metodą, nie tylko poczytac o tym. Bo mnie korci zeby sprobowac ale nie wiem nawet gdzie zaczac 🙂
Metoda arabska to dosc szeroki termin, Wrozbiarz06. Czy masz na myśli ukladanie horoskopu wedlug zasad ptolemejskich przejętych przez Arabów czy bardziej te specyficznie arabskie techniki, jak Część Szczęścia albo Czesc Ducha? Bo to są różne poziomy wejścia w ten temat. 😛
Szczerze, to nie za bardzo wiem jaka jest róznica. Myslalem ze arabska metoda to poprostu inna metoda niz ta co sie czyta w gazetach. Czym jest ta Czesc Szczęścia? 🙂
Część Szczęścia to jeden z tak zwanych Losow arabskich, czyli specjalnych punktów obliczanych na podstawie pozycji Słońca Księżyca i Ascendentu. Jest ich dużo więcej niż jedna, bo każda planeta miała swoj odpowiadajacy Los. to coś czego w zwykłych horoskopach gazetowych w ogóle nie ma.
@Capellaa Dopowiem tylko, ze Losów arabskich jest w różnych zestawieniach od kilku do kilkudziesięciu. Al-Biruni wymienia ich ponad sto. Czesc Szczescia to ta najbardziej znana i do niej jest najlatwiej dotrzeć, bo pisza o niej nawet współczesne podręczniki zachodniej astrologii. Ale wlasnie to jest ciekawe, że ta technika jest arabska z pochodzenia, a wiekszosc ludzi uważa ja za "normalną" część astrologii.
Czekaj, czyli jesli ktos liczy sobie Czesc Szczęścia w jakims kalkulatorze online to wlasciwie używa arabskiej techniki i o tym nie wie?
@Halo96 Wlasciwie tak. I to jest troche odpowiedz na pytanie, które zadała wczesniej Nightshade,dlaczego tradycja arabska jest mało znana mimo ze jest wszechobecna. Ona jest wchlonieta i nieoznaczona.
To jest na prawde odkrycie dla mnie, dziekuje! ale wracając do Słońca w Wadze bo o tym też miał byc ten wątek, czy w tej arabskiej tradycji ten znak jest jakoś inaczej opisywany niż u nas? Bo mnie zawsze uczono, że Waga to harmonia i relacje, ale ta nazwa "samo-wybór" z opisu tematu dalej mnie zastanawia.
Chciałam sie tu wtrącić bo to "samo-wybor" mnie też nie odpuszcza. myślę, ze to moze być kalka z angielskiego "self-selection" ktore w kontekscie astrologicznym oznacza cos specyficznego. W niektórych anglojęzycznych podrecznikach do astrologii humanistycznej chodzi o świadome wybieranie, z ktora czescia swojego znaku sie identyfikujesz. Może ktos zna ten termin z konkretnego źródła?
@Judytka04 To ciekawy trop z anglojęzycznym źródłem. Sam też nie trafiłem na ten termin w polskich opracowaniach. Jesli to jest termin z astrologii humanistycznej, to może chodzi o Dane'a Rudhyara albo kogoś z jego kregu? On dużo pisał o tym, że czlowiek moze świadomie pracować ze swoim znakiem zamiast biernie go przeżywać.
Ale czy to "unikanie samo-wyboru" nie brzmi troche tak, jakby Wadze zarzucano bierność? Znam kilka Wag i żadna z nich nie jest bierna, po prostu długo rozważają. To nie jest to samo, co unikanie wyboru.
@Eremitka Rozumiem co mówisz i sama jestem Waga w Ascendencie, więc to mnie bezpośrednio dotyczy. Ale myślę, ze to rozróżnienie między "rozważaniem" a "unikaniem" jest wlasnie tym, co ciekawe. arabscy astrologowie dużo pisali o tym, że Saturn wywyższony w Wadze daje zdolność do odroczenia jako cnoty, nie jako słabości. Odroczenie w sluzbie mądrości to nie to samo co zwykłe odkładanie na pozniej.
A mam pytanie do Kingusi albo Jaroslawa bo wy macie tu najlepsza wiedze o arabskich zrodlach. Czy ci astrologowie arabscy pisali jakies wskazowki praktyczne dla poszczegolnych znakow? Znaczy, czy byl odpowiednik tego co dzis jest horoskopem w gazecie, "dla Wagi ten tydzien to czas na decyzje", czy to byl tylko opis charakteru?
@Zenek.x Czekaj, to sie nie zgadza z tym co było wyzej. Były obydwa rodzaje tekstów. prognostyka, czyli przepowiednie dla konkretnych okresów istniała i byla jednym z głównych zastosowan astrologii na dworach. Ale nie byla przeznaczona dla "wszystkich Wag" tylko konkretnie dla osoby, której horoskop się badalo. Zbiorowe horoskopy dla znakow to wynalazek dużo pozniejszy właściwie dwudziestowieczny, związany z prasą masowa.
No tak a wiec te horoskopy co sa w gazetach i w internecie to wlasciwie nie maja nic wspolnego z tym o czym rozmawiacie? to jakis skrot myslowy ktury nic nie znaczy? 🙂
@Wrozbiarz06 Nie powiedziałbym, że nic nie znaczy, ale to zdecydowanie uproszczony model. Horoskop dzienny czy tygodniowy dla znaku pomija całkowicie Ascendent, pozycje innych planet, domy, aspekty. Z perspektywy tradycji arabskiej, ale tez klasycznej zachodniej, to troche jakbyś oceniał człowieka wyłącznie po miesiacu urodzenia, bez reszty wywiadu. Coś tam moze byc trafne, ale to nie jest pełna metoda.