Serce się zatrzymuje, oddech ustaje, na monitorze zostaje prosta linia. Medycyna nazywa ten stan śmiercią kliniczną i daje kilka minut na jego odwrócenie – potem zmiany w mózgu stają się nieodwracalne. A jednak niemal co piąta osoba, którą udało się przywrócić do życia, opowiada później o czymś, czego nie sposób zmieścić w karcie pacjenta: o głębokim spokoju, o świetle, o patrzeniu na własne ciało z góry, o całych latach przewijających się w jednej chwili.
Cały wpis dostępny tutaj: Śmierć kliniczna – relacje zza progu
Przeczytałam ten tekst dwa razy i mam gęsią skórkę. Zawsze bałam się śmierci tak bardzo, że nawet nie umiałam o niej rozmawiać, a tutaj nagle czytam o spokoju i cieple. Powiedzcie mi szczerze: czy każda osoba, którą udało się odratować, coś pamięta? Bo jeśli tak, to znaczy, że tam naprawdę coś jest.
@Golta nie, i to jest ważne, żeby nie budować sobie fałszywych oczekiwań. W najlepiej udokumentowanym badaniu holenderskim z 2001 roku na 344 osoby po zatrzymaniu krążenia jakiekolwiek wspomnienia miało 62, czyli mniej więcej co piąta osoba. Pełne doświadczenie, z tunelem i światłem, opisała jeszcze mniejsza grupa. Reszta pamięta czarną dziurę i nic więcej. To nie znaczy, że tam nic nie ma – to znaczy, że nie każdy mózg zapisuje ten czas.
Zatrzymałem się na pierwszym akapicie, bo nigdy nie rozumiałem tego rozróżnienia. Czym w praktyce różni się śmierć kliniczna od tej ostatecznej? Bo skoro człowiek wraca, to czy on w ogóle był martwy?
@Nibir śmierć kliniczna to zatrzymanie krążenia i oddechu – stan odwracalny przez kilka minut. Śmierć biologiczna zaczyna się wtedy, gdy komórki mózgu zaczynają nieodwracalnie ginąć z braku tlenu. Zwykle mówi się o oknie rzędu czterech, pięciu minut, przy silnym wychłodzeniu ciała nawet dłuższym. Więc tak: ten człowiek był w stanie, z którego bez pomocy z zewnątrz już by nie wrócił. Ale nie był martwy w sensie ostatecznym i to nie jest podchwytliwa gra słów, tylko podstawa całej rozmowy.
Muszę się podzielić, bo mam to w rodzinie. Moja ciotka miała rozległy zawał, reanimowali ją długo. Kiedy ją odwiedziłam po dwóch tygodniach, powiedziała mi jedno zdanie, którego nie zapomnę: „Wiesz, tam nie było strasznie, tam było ciepło”. Nigdy wcześniej nie interesowała się niczym duchowym, była twardo stąpającą po ziemi księgową.
@Caroletta u nas było podobnie z moją teściową. Wróciła po zatrzymaniu akcji serca na stole i opowiadała, że widziała całą salę z góry, łącznie z tym, gdzie stał mój mąż na korytarzu. On do dziś nie umie tego wytłumaczyć, a nie jest człowiekiem, który wierzy w cokolwiek poza tym, co da się dotknąć.
@Leonora a czy ona po tym wszystkim się zmieniła? Pytam, bo w artykule jest o tym cały akapit, a mnie właśnie to najbardziej ciekawi. Czy człowiek po czymś takim żyje inaczej?
Ja tam czytałem że to napewno to samo co podróż astralna, tylko że serce staje. Wogóle wszyscy widzą ten tunel, więc to chyba wystarczajacy dowód że dusza wychodzi z ciała i tyle w temacie.
@Dzikitaurus muszę to sprostować, bo mieszasz dwie zupełnie różne rzeczy. Projekcja astralna to praktyka podejmowana świadomie, przy normalnie pracującym sercu i oddechu. Doświadczenie z pogranicza śmierci przychodzi w momencie krytycznej niewydolności organizmu i nikt go sobie nie planuje. A tunel widzi mniejszość, nie wszyscy – to jeden z możliwych elementów, nie warunek konieczny. Przy okazji: pisze się „na pewno”, „w ogóle” i „wystarczający”.
Czytałam w prasie o tym neurochirurgu ze Stanów, o którym jest wzmianka w tekście. Rozumiem, że książka wyszła w październiku i zrobił się z tego prawdziwy medialny huragan. Ciekawi mnie, na ile to jest wiarygodne, a na ile wydawniczy strzał w dziesiątkę.
@Zorka to dość szczególna historia: człowiek, który zawodowo zajmuje się mózgiem, przez tydzień leżał w śpiączce po ciężkim zapaleniu opon mózgowych i twierdzi, że w tym czasie doświadczył czegoś, czego jego własna wiedza nie tłumaczy. To robi wrażenie. Ale trzeba oddzielić dwie rzeczy: jego przeżycie jest świadectwem, a nie badaniem. Świadectwo można uszanować, nie ogłaszając od razu, że sprawa rozstrzygnięta.
A czy ktoś to bada porządnie, czy to tylko zbiory anegdot? Bo dla mnie różnica jest zasadnicza. Chętnie poczytałbym coś konkretnego.
@Nibir bada się to od prawie czterdziestu lat. Raymond Moody w 1975 roku zebrał pierwsze relacje i nazwał zjawisko. Kenneth Ring uporządkował je w etapy. Bruce Greyson zbudował skalę, którą do dziś ocenia się natężenie doświadczenia. Van Lommel opublikował badanie prospektywne w „The Lancet”. Obecnie trwa projekt Sama Parni, w którym na szafkach w salach reanimacyjnych układa się obrazki widoczne tylko od góry. Jeżeli ktoś je opisze, będzie się o czym rozmawiać na poważnie.
Czytałem gdzieś, że ten Moody to był neurochirurg, conajmniej tak mi zostało w pamięci, więc jak on coś mówi to musi być prawda. A skala Greysona jak rozumiem mierzy jak długo ktoś był martwy, im dłużej tym mocniejsze przeżycie.
@Dzikitaurus dwa razy nie trafiłeś. Moody był psychiatrą i filozofem, nie neurochirurgiem, i sam nigdy nie twierdził, że coś udowodnił – zbierał relacje. A skala Greysona to szesnaście pytań o cechy przeżycia: spokój, zmienione poczucie czasu, spotkanie ze światłem, przegląd życia. Ona w ogóle nie mierzy czasu zatrzymania krążenia. Można mieć bardzo intensywne doświadczenie po krótkiej reanimacji i żadnego po długiej.
Najbardziej porusza mnie przegląd życia. Czytałam relację kobiety, która mówiła, że nie tylko zobaczyła swoje czyny, ale poczuła je tak, jak czuli je inni ludzie. Każde przypadkowe okrucieństwo i każdy odruch dobroci – od drugiej strony. To brzmi jak najuczciwszy rachunek sumienia, jaki można sobie wyobrazić.
@Paradoxa i to jest chyba najciekawszy trop w całym zjawisku. Nie ma tam sądu i wyroku, jest zrozumienie skutków. Ludzie wracają nie z poczuciem winy, tylko z bardzo konkretnym postanowieniem, żeby żyć łagodniej. Trudno o lepszą lekcję etyki, niezależnie od tego, jak wyjaśnimy sam mechanizm.
Boję się zadać to pytanie, ale zadam: czy to boli? I czy zdarzają się doświadczenia straszne? Bo wszędzie czytam tylko o świetle i miłości, a przecież tak nie może być zawsze.
@Golta uczciwa odpowiedź brzmi: ból zwykle znika, i to jest jeden z najczęściej powtarzanych elementów relacji. Ale masz rację, że obraz bywa wygładzany. Niewielka część osób opisuje przeżycia mroczne: pustkę, izolację, poczucie zagubienia. Badacze długo je pomijali, bo nie mieściły się w krzepiącym obrazie. Jeżeli ktoś ma taką relację, potrzebuje wysłuchania, a nie tłumaczenia, że „na pewno źle zapamiętał”.
Zajrzałem do tego, co mówią sceptycy, i przyznam, że argumenty nie są słabe. Niedotlenienie zawęża pole widzenia i to daje efekt tunelu. Endorfiny tłumaczą euforię. Stymulacja okolicy skroniowo-ciemieniowej wywołuje wrażenie wyjścia z ciała – pokazano to na stole operacyjnym. Więc czy nie jest tak, że mamy po prostu bardzo ładny fajerwerk umierającego mózgu?
@Froen to najmocniejszy zarzut i trzeba go traktować serio. Ale jest w nim luka. Halucynacja niedotlenionego mózgu bywa chaotyczna, urywkowa i szybko się zaciera. A tu ludzie po dwudziestu latach opowiadają tę samą historię, w tej samej kolejności, i mówią, że była „bardziej realna niż to, co teraz”. Na sesjach spotykam osoby, które nigdy nie odważyły się o tym powiedzieć rodzinie, a pamiętają każdy szczegół. To nie wygląda jak sen.
@Shangie no dobrze, ale jak w takim razie to rozstrzygnąć? Bo obie strony brzmią przekonująco i mam wrażenie, że każda wybiera te dane, które jej pasują.
Padło tu pytanie, jak to w końcu rozstrzygnąć. Odpowiem wprost: dzisiaj się nie da i trzeba to spokojnie przyjąć. Nauka ma narzędzia na kawałek zjawiska, nie na całość. Dlatego eksperyment z obrazkami widocznymi tylko spod sufitu jest tak ważny – to jedno z niewielu miejsc, gdzie da się postawić pytanie tak, żeby odpowiedź miała wartość. Do tego czasu i triumfalne „udowodniono”, i pogardliwe „bzdura” są przedwczesne.
Osobny wątek to dzieci. Czytałam, że relacje kilkuletnich pacjentów są zaskakująco podobne do relacji dorosłych, chociaż dzieci nie znają jeszcze kulturowych opowieści o tunelu i światłości. Dla mnie to jeden z najmocniejszych argumentów, żeby nie zbywać tego wzruszeniem ramion.
@Zorka to prawda i mnie to też uderzyło. Dziecko nie ma oczekiwań, nie czytało książek, nie widziało filmów. Kiedy opowiada o „ciepłym świetle i pani, która trzymała mnie za rękę”, trudno powiedzieć, że powtarza wyuczony schemat.
Wracam do tego srebrnego sznura, bo mi się to nie skleja. Przecież jak on się przerywa to już nie wracasz. Czyli każdy kto wrócił, poprostu nie był naprawdę martwy i cała ta dyskusja jest conieco na wyrost.
@Dzikitaurus mieszasz porządki. Srebrny sznur to obraz z literatury ezoterycznej, nie fakt medyczny – nie ma go na monitorze ani w wynikach badań. A śmierć kliniczna z definicji jest odwracalna, więc zdanie „nie był naprawdę martwy” nie jest zarzutem, tylko opisem stanu, o którym cały czas rozmawiamy. Nikt tu nie twierdzi, że ktoś wrócił zza granicy ostatecznej.
Ciekawi mnie, dlaczego tak wiele tradycji lokuje wyjście świadomości w szczycie głowy. Czuję w tym pewną konsekwencję: ośrodek korony jako brama, światło jako pierwszy kontakt, a potem albo powrót, albo dalsza droga.
@Paradoxa ta zbieżność jest uderzająca, ale ostrożnie z układaniem wszystkiego w jedną całość. Tybetańska księga umarłych mówi o jasnym świetle pierwszej chwili po śmierci i o tym, że większość istot cofa się przed nim z lęku. To piękny i głęboki tekst, tylko że powstał w innej kulturze i w innym celu niż relacje pacjentów oddziału kardiologicznego. Zestawiać wolno, utożsamiać – już nie.
Mam pytanie praktyczne. Moja teściowa przez lata nie chciała o tym mówić, bo raz usłyszała od lekarza, że „to były leki”. Zamknęła się i temat umarł. Jak rozmawiać z kimś, kto to przeżył, żeby nie zrobić mu krzywdy?
@Leonora najprościej: słuchać i nie oceniać. Nie podważać, ale też nie zasypywać własnymi interpretacjami, bo to druga strona tej samej monety – zamiast „to były leki” dostaje „to była twoja dusza” i znów ktoś inny mówi jej, co przeżyła. Najlepsze pytanie brzmi: co ty sama z tego wyniosłaś? Reszta to już jej opowieść, nie nasza.
Wracam do swojego pytania sprzed kilku dni, bo nie daje mi spokoju. Czy ludzie po takim doświadczeniu faktycznie przestają bać się śmierci? Bo jeśli tak, to jest w tym coś, co chciałabym zrozumieć, nawet bez przechodzenia przez cokolwiek podobnego.
@Golta tak, i to jest najlepiej udokumentowany skutek całego zjawiska – trwały, mierzalny w badaniach po latach. Lęk przed śmiercią słabnie albo znika. Zmienia się hierarchia: mniej pogoni, mniej rzeczy, więcej ludzi i uważności. Bywa też trudno, bo część osób po powrocie nie mieści się już w dawnym życiu. Kenneth Ring pisał wprost o kryzysach w małżeństwach i o samotności tych, którzy wrócili odmienieni.
Potwierdzam wszystko, co padło wyżej o przewartościowaniu życia. Moja ciotka po zawale rzuciła pracę w biurze, zaczęła jeździć do hospicjum jako wolontariuszka i mówiła, że wreszcie robi coś, co ma sens. Rodzina uznała, że oszalała. Ona twierdziła, że dopiero teraz jest normalna.
@Caroletta i to jest właśnie ten fragment układanki, którego sceptycy nie tłumaczą. Nawet jeśli samo przeżycie było „tylko” aktywnością mózgu, to trwała zmiana postawy, utrzymująca się dziesięć czy dwadzieścia lat, jest faktem obserwowalnym. Halucynacja po narkozie nie zmienia człowieka na resztę życia.
Zapytam wprost o coś, co mi ciąży: czy to nie może być zwyczajnie sen albo majaczenie po lekach? Przecież człowiek na sali jest naszpikowany środkami.
@Nibir leki i niedotlenienie to realne czynniki i nikt rozsądny ich nie wyklucza. Kłopot w tym, że relacje zdarzają się też u osób, którym nic nie podano, a w badaniu holenderskim rodzaj i dawka leków nie miały związku z tym, kto opowiadał o doświadczeniu, a kto nie. Gdyby to była wyłącznie farmakologia, zależność powinna być widoczna. Nie jest. To jeszcze niczego nie dowodzi, ale zamyka najprostszą drogę wyjaśnienia.
Skoro EEG jest płaskie to mózg wogóle nie działa, więc to musi być dusza, nie ma innej możliwości. Tez tak myślicie? Narazie nikt tego nie obalił, a jak nikt nie obalił to znaczy że prawda.
@Dzikitaurus to skrót myślowy, który potrafi się zemścić. Po pierwsze, płaski zapis z elektrod na skórze głowy nie oznacza, że w mózgu nie dzieje się nic – po prostu tą metodą nic nie widzimy. Po drugie, „nikt nie obalił” nie jest argumentem za, tylko brakiem argumentu przeciw. Jak chcesz bronić tezy o duszy, rób to na mocnych relacjach i uczciwych badaniach, a nie na luce w aparaturze. I znów: „w ogóle”, „też”, „na razie”.
Zastanawiam się nad czymś jeszcze. Wiele osób sięga po te relacje po stracie kogoś bliskiego i traktuje je jak dowód, że zmarły jest bezpieczny. Rozumiem to, sama tak miałam. Ale mam wątpliwość, czy budowanie żałoby na czymś, co pozostaje otwartym pytaniem, na pewno pomaga.
@Shangie myślę, że to zależy od tego, czy szukamy pociechy, czy dowodu. Pociecha jest w porządku – po stracie potrzebujemy obrazów, które pozwalają oddychać. Gorzej, gdy zaczynamy żądać od tych relacji pewności, której one nie dają. Wtedy łatwo o rozczarowanie albo o naciąganie faktów pod własny ból.
Muszę napisać coś, co być może zabrzmi ostro, ale uważam, że musi paść w tym wątku. Widziałam już w sieci pytania, jak „sprawdzić” takie doświadczenie na sobie. Nie ma czegoś takiego jak bezpieczna próba. Zatrzymanie krążenia zabija, a niedotlenienie mózgu zostawia trwałe uszkodzenia. To nie jest ścieżka rozwoju, tylko prosta droga do nieszczęścia.
@Zorka podpisuję się pod tym obiema rękami i dziękuję, że to napisałaś. Żadnych prób, żadnego „a może na chwilę”. Praca ze świadomością nie wymaga igrania z życiem – od tego są medytacja, uważność, praca z oddechem, a jeśli ktoś zmaga się z lękiem przed śmiercią albo z żałobą, to naprawdę warto porozmawiać z terapeutą. Nikt z nas nie jest od tego, żeby zastąpić taką rozmowę.
Chciałam wam podziękować. Weszłam w ten wątek ze strachem, a wychodzę z czymś w rodzaju spokoju. Nie wiem, czy tam coś jest, i chyba pierwszy raz w życiu umiem powiedzieć, że nie muszę tego wiedzieć od razu.
@Golta to piękne zdanie i szczerze mówiąc mądrzejsze niż połowa naszych argumentów. Lęk przed śmiercią jest w dużej mierze lękiem przed utratą kontroli. Kiedy zgadzamy się nie wiedzieć, coś w środku puszcza. Nie trzeba do tego żadnego doświadczenia granicznego.
Dobra, przyznaje się. Pomyliłem to z podróżą astralną, z Moodym też strzeliłem gafę i z tym EEG chyba za bardzo mnie poniosło. Dzieki że nikt sie nie śmiał tylko wytłumaczył. Musze conieco doczytać zanim nastepnym razem otworze usta.
@Dzikitaurus i to jest właśnie najlepsza rzecz, jaka może się zdarzyć w takim wątku. Zacznij od van Lommela, bo to badanie, a nie opowieść – zobaczysz, że najciekawsze pytania rodzą się dopiero wtedy, gdy przestajemy szukać potwierdzenia z góry przyjętej tezy.
Podsumowując po tych kilkunastu dniach czytania was wszystkich: zostaję z przekonaniem, że nie mam prawa nikomu powiedzieć, co jego ciotka, matka czy babcia „naprawdę” widziała. Mogę tylko wysłuchać. I chyba to jest cała moja mądrość z tego wątku.
Mam jeszcze jedno pytanie, bo natknąłem się na przypadki utonięć w bardzo zimnej wodzie, gdzie ludzi odratowywano po kilkudziesięciu minutach. Czy w tych relacjach jest coś innego niż przy zwykłym zatrzymaniu krążenia?
@Nibir przy głębokiej hipotermii metabolizm zwalnia tak bardzo, że mózg wytrzymuje dłużej – stąd te spektakularne powroty. Relacje bywają podobne, choć danych jest niewiele. Ale skoro już drążymy: znacznie bardziej intryguje mnie coś innego. Są opisane przypadki osób niewidomych od urodzenia, które twierdzą, że w czasie takiego doświadczenia „widziały” – salę, ludzi, przedmioty, choć nigdy w życiu nie miały pojęcia, czym jest widzenie. Czytał to ktoś z was dokładniej? Bo jeśli ktoś ma na to jakieś sensowne wyjaśnienie, to chętnie posłucham, a sam mam z tym twardy orzech do zgryzienia.