Nie wiem, czy to właściwe miejsce, żeby to opisywać, ale nie mam pomysłu gdzie indziej. Kilka razy zdarzało mi się, że tuż przed zaśnięciem, kiedy byłam już w takim półśnie, słyszałam wyraźnie czyiś głos. Raz to było moje imię, raz jakieś zdanie, którego nie zdążyłam zapamiętać. Nie był to mój głos ani głos nikogo znajomego. Obudziłam się za każdym razem z poczuciem, że ktoś naprawdę mówił. Czy ktoś miał coś podobnego? Co wy w ogóle o tym myślicie, skąd to się bierze?
To co opisujesz to klasyczne hipnagogiczne słyszenie głosów, ale to tylko nazwa, nie wyjaśnienie. Mnie bardziej interesuje, co dokładnie słyszałaś. To było jedno słowo, zdanie, a może fragment rozmowy? I czy głos brzmiał jakby dochodził z zewnątrz, czy raczej z wnętrza głowy?
@Betalia raz to było definitywnie moje imię, wypowiedziane przez kogoś starszego, kobiecy głos. Drugi raz usłyszałam coś w stylu "nie idź tam", ale nie wiem już dokładnie. Głos był zewnętrzny, to znaczy miałam wrażenie, że ktoś stoi blisko. Nie w głowie.
Poczekaj, bo to ważny szczegół. Mówiłaś, że to głos starszej kobiety. Znałaś ten głos? Kojarzył się z kimś konkretnym, czy był zupełnie obcy?
@Rasphul zastanawiałam się nad tym. Trochę kojarzył mi się z głosem babci, która odeszła kilka lat temu, ale nie byłam pewna. Mogłam to sobie wmówić po fakcie.
@Rasphul Słyszałam kiedyś teorię, że ten stan tuż przed zaśnięciem to jakby otwarte drzwi i różne rzeczy mogą przez nie wejść. Ale to brzmi zbyt łatwo. Co o tym sądzisz, Rasphul? Nie każdy głos musi być przecież czymś pozytywnym, prawda?
@Zorka nie, zdecydowanie nie każdy. I właśnie dlatego kontekst jest kluczowy. Jak głos brzmiał, co mówił, jaki był ton. Głos, który mówi imię spokojnie, to co innego niż coś, co podaje polecenia albo wzbudza niepokój. Leonora pisała, że głos kojarzył jej się z bliską osobą. To też ma znaczenie.
Mam dokładnie to samo i bałam się, że coś jest ze mną nie tak. Słyszałam swoje imię wywoływane, kiedy zasypiałam. Raz głos powiedział coś, co brzmiało jak ostrzeżenie, ale nie rozumiałam wszystkich słów. Skąd w ogóle wiadomo, czy to duchowe przeżycie, czy po prostu mózg coś robi sam?
@KiraK to dobre pytanie i uczciwe. Mózg rzeczywiście potrafi generować głosy w stanie hipnagogicznym, to fakt fizjologiczny. Ale to nie wyklucza, że coś więcej się przy tym dzieje. Pytanie brzmi: czy te głosy miały jakiś sens, który się później potwierdził? Bo jeśli "nie idź tam" poprzedzało jakiś konkretny zdarzenie, to jest to już inny poziom rozmowy.
@Hellan właśnie o to mi chodzi. Tamto "nie idź tam" słyszałam zanim miałam jechać do znajomych i ostatecznie nie pojechałam z zupełnie innych powodów. Nie wiem czy to zbieżność, ale utkwiło mi w pamięci.
@Leonora Przepraszam, że wchodzę, ale mam pytanie do Leonory. Mówiłaś, że głos kojarzył się z babcią. Czy miałaś wcześniej jakieś inne sygnały po jej odejściu? Sny, zapachy, cokolwiek? Pytam, bo to by coś zmieniało w interpretacji.
@Nikita tak, właściwie tak. Parę razy śniła mi się, co samo w sobie nie jest niczym niezwykłym. Ale raz obudziłam się z wyraźnym zapachem jej perfum w pokoju, a mieszkam sama. Nie przywiązywałam do tego wagi, ale teraz jak piszesz, to zaczynam łączyć.
A może to po prostu byłaś zmęczona i mózg coś wymyślił? Słyszę o tych duchach i głosach i zawsze mnie zastanawia, skąd ten pewnik, że to nie jest zwykłe złudzenie. Serio pytam, nie drwię.
@Kanko nikt tutaj nie twierdzi, że to jest pewnik. Tylko zbieramy opisy i patrzymy, co z nich wynika. Różnica między złudzeniem a czymś więcej może być właśnie w tym, co Hellan napisał - w tym, czy treść się potwierdziła. Sam masz jakieś podobne doświadczenie, czy pytasz czysto teoretycznie?
@Kanko To opóźnienie jest ciekawe. Słyszałem podobne opisy wielokrotnie i ten wzorzec się powtarza. Jakby coś czekało, aż emocje opadną i będziesz w stanie spokojniej odebrać. Ale to oczywiście interpretacja. Kanko, a ty co o tym sądzisz?
@Rasphul szczerze? Brzmi jak post-hoc rationalization. To znaczy, że jak coś się stanie po czasie, to tłumaczymy to opóźnieniem sygnału, a jak stanie się od razu, to tłumaczymy natychmiastową reakcją. Zawsze znajdziemy wytłumaczenie pasujące do teorii.
@Kanko to jest uczciwy zarzut, naprawdę. Ale zauważ, że nikt tu nie buduje teorii odgórnie. Leonora opisuje co czuła i kiedy, a my szukamy wzorców razem. Pytanie jest inne: czy masz własne doświadczenie z tym stanem, czy wyłącznie wchodzisz z zewnątrz?
@Kanko Sceptycyzm bez doświadczenia jest akurat użyteczny w tej rozmowie, więc dobrze że jesteś. Wracając do Leonory - to opóźnienie po żałobie pojawia się też w literaturze psychologicznej, nie tylko ezotorycznej. Nie rozstrzygam co to znaczy, ale nie jest to obserwacja wyłącznie jednej strony sporu.
@Kanko Więc mamy tutaj dwa różne wzorce wejścia i oba przynoszą podobne efekty. To jest coś, co trudno zbyć. Kanko, mam pytanie do ciebie - czy uważasz, że ta różnica w stanie neurologicznym ma znaczenie dla interpretacji, którą proponujesz?
@Rasphul uczciwie? Tak, ma. Jeśli to produkt mózgu, to różne stany powinny dawać różne rodzaje doświadczeń. A skoro obie opisują podobną jakość głosu, to albo mechanizm jest podobny w obu stanach, albo... nie wiem. Nie mam gotowej odpowiedzi.
@Kanko To jest właśnie ten moment w rozmowie, który lubię. Sceptyk bez gotowej odpowiedzi jest bardziej użyteczny niż sceptyk z wyjaśnieniem na wszystko. Kanko, a co by musiałoby się stać, żebyś uznał, że coś tu nie gra z czysto neurologicznym wyjaśnieniem?
@Hellan jakiś element niemożliwy do wyjaśnienia przez istniejącą wiedzę. Na przykład treść, której nie można było znać. Betalia wspominała o takim przypadku wcześniej. Tego mi w tej rozmowie brakuje - konkretnej treści, którą da się zweryfikować.
@Kanko Rozumiem ten wymóg i jest sensowny. Ale zauważ, że weryfikacja post factum zawsze będzie niepewna. Czy pamiętasz dokładnie co słyszałeś zanim coś się potwierdziło? Pamięć jest plastyczna. To nie jest argument za okultyzmem, to jest argument za tym, że ten rodzaj dowodu jest strukturalnie trudny do zdobycia.
@Hellan Ten ton jako informacja jest niedoceniany w rozmowach o tego rodzaju doświadczeniach. Zwykle skupiamy się na słowach. Ale sposób w jaki coś jest powiedziane może być nośnikiem znaczenia równie silnym. Hellan, ty chyba miałeś kiedyś podobne spostrzeżenie?
@Magicwoman tak, i to jest coś, co pojawia się w opisach niezależnie od kultury. Sam ton, rytm wypowiedzi, temperatura głosu. Leonora, a ten spokój, który opisujesz w tonie babci przez mamę, czy był podobny do tego co pamiętasz ze swojego doświadczenia, czy tylko zbliżony?
@Hellan zbliżony. Nie powiem, że identyczny, bo nie mam z czym porównać naprawdę. Ale kiedy mama opisywała jak babcia mówiła, coś się we mnie zatrzymało. Może to wyobraźnia, nie wiem. Nie chcę budować pewności tam, gdzie jej nie ma.
@Leonora To co Leonora mówi o nie budowaniu pewności tam, gdzie jej nie ma, jest według mnie jedną z ważniejszych postaw w całej tej rozmowie. Bardzo łatwo jest retrospektywnie dopasowywać. Ale też bardzo łatwo jest odrzucać wszystko właśnie dlatego, że można to zrobić. Gdzieś pośrodku jest coś, co mogłoby być naprawdę interesujące, gdybyśmy tylko mieli lepsze sposoby na opisanie tego.
@Betalia a jak ty byś to opisała? Nie neurologicznie, nie okultystycznie, ale po prostu językowo. Bo ja za każdym razem kiedy próbuję komuś opowiedzieć o stanie między, to rozmówca albo słyszy "miałam halucynację", albo słyszy "rozmawiałam z duchem". I nie o to mi chodziło.
@Kapturek dokładnie to samo. Język nam nie daje trzeciej opcji i to jest problem sam w sobie. Może właśnie dlatego takie wątki jak ten Leonory są ważne, bo tutaj ludzie próbują przez doświadczenie opowiedzieć coś, dla czego słownictwo jeszcze nie istnieje.
@Leonora Ten brak języka to nie jest przypadek. Każda kultura, która intensywnie zajmowała się stanami granicznymi, tworzyła dla nich osobny słownik. My go nie mamy, bo przez ostatnie dwie stulecia aktywnie go likwidowaliśmy. Leonora, czy jak próbowałaś opisać to innym poza tym wątkiem, czułaś podobną barierę językową?
@Hellan tak, i to jest frustrujące. Mówię "coś usłyszałam" i od razu muszę dodawać zastrzeżenia, żeby nie wyglądać na kogoś, kto stracił kontakt z rzeczywistością. A te zastrzeżenia zamazują to, o co mi naprawdę chodziło. W końcu przestaję mówić w ogóle.
@Leonora, to co mówisz bardzo mi bliskie. Ja właśnie dlatego przez długi czas nie mówiłam nikomu o tym imieniu. Nie wiedziałam jak to powiedzieć bez tego, żeby od razu usłyszeć "to był sen" albo "za dużo myślisz".
@KiraK ale właśnie tutaj trafiłyście obie na forum, gdzie ten trzeci język próbuje istnieć. Chciałem zapytać, bo wróciłem do początku tej rozmowy, czy ktoś próbował świadomie wejść w stan hipnagogiczny po takim doświadczeniu? Celowo, żeby zobaczyć czy coś się powtórzy?
@Rasphul próbowałam coś takiego kilka razy i mam mieszane odczucia. Celowe wchodzenie w stan graniczny zmienia jakość tego, co się odbiera. Jest jakby mniej spontaniczne, bardziej "moje". Nie wiem czy to dobry trop dla weryfikacji.
@Rasphul Ta wyraźność mnie uderza. W snach i stanach hipnagogicznych rzeczy są zwykle rozmyte, nieostro zdefiniowane. Jeśli głos był wyraźny, powolny i dobrze artykułowany, to jest to osobna jakość niż to, co mózg zazwyczaj produkuje zasypiając. Rasphul, ty chyba miałeś coś podobnego opisane gdzieś wcześniej?
@Kapturek tak, kilka razy słyszałem opisy tej wyraźności jako wyróżnik. Problem w tym, że wyraźność może być też efektem właśnie hipnagogii w pewnej fazie, kiedy świadomość jest jeszcze względnie aktywna. Nie chcę tego od razu interpretować. Leonora, jak długo trwał ten moment? Sekundy, dłużej?
@Rasphul to było bardzo krótko. Może dwie, trzy sekundy. I zaraz po tym byłam zupełnie przebudzona, serce szybciej. Nie ze strachu, bardziej z zaskoczenia.
Ja miałam kilka razy taki stan i za każdym razem głos był spokojny, nie groźny. Raz usłyszałam coś, co brzmiało jak instrukcja, trzy słowa, których nie pamiętam. Ale obudziłam się z poczuciem, że coś ważnego zostało mi przekazane. To uczucie trwało kilka dni. Czy ktoś jeszcze miał to poczucie ważności bez konkretnej treści?
@Magicwoman to jest ciekawe, bo to poczucie ważności bez treści jest dla mnie osobno zastanawiające. Jakbyś dostała paczkę bez zawartości, ale czujesz, że coś w niej jest. Myślisz, że treść była, ale nie przeszła do świadomości? Albo że sama emocja była przekazem?
@Kapturek skłaniam się ku temu, że treść była, tylko bariera między stanami ją blokowała. Mam wrażenie, że im bardziej starasz się zapamiętać w trakcie, tym szybciej się wybudzasz i tracisz. Jakbyś za mocno chciała złapać, to znika.
Zapach to jeden z najczęstszych sygnałów opisywanych przy kontakcie z osobami, które odeszły. I to jest właśnie coś, czego mózg raczej nie generuje samoistnie, bo węch działa inaczej niż słuch w stanach hipnagogicznych. Ale chcę zapytać: ten głos z imieniem i ten zapach, czy zdarzały się blisko siebie w czasie?
@Lady teraz kiedy o tym myślę, to chyba tak. Nie w tym samym tygodniu, ale w podobnym okresie. Nie traktowałam tego jako całości, dopiero teraz zaczynam to układać.
@Leonora To co opisujesz, Leonora, brzmi spójnie. Takie zbieranie się kilku sygnałów naraz albo blisko siebie jest dla mnie zawsze bardziej przekonujące niż jeden izolowany przypadek. Chociaż Kanko ma rację, że nie można od razu zakładać, że to na pewno coś nadprzyrodzonego. Mnie ciekawi, czy ktoś z was próbował w takiej chwili odpowiedzieć głosowi albo jakoś nawiązać kontakt?
@Leonora, to co powiedziałaś o układaniu w całość jest dla mnie ważne. Czy jak teraz patrzysz wstecz, to te sygnały były blisko siebie czasowo? Bo mnie zastanawia, czy to był jakiś konkretny okres w twoim życiu, czy rozłożone na długo.
Myślę, że to był jakiś rok, może trochę więcej po odejściu babci. Nie natychmiast, nie w żałobie. Właśnie to jest dziwne, że to przyszło z opóźnieniem, kiedy przestałam o tym aktywnie myśleć.
@Leonora To co KiraK opisuje z tym "starym" imieniem zdarza się w opisach, które znam, i zawsze robi na mnie wrażenie. Jakbyś była adresowana nie jako ty teraz, tylko jako coś, czym jesteś głębiej albo byłaś wcześniej. Leonora, czy twoje imię w głosie brzmiało jak twoje, czy jakby trochę inne?
Hej, a czy ktoś miał tak, że głos mówił coś po imieniu, ale imię było inne niż twoje własne? Pytam, bo mnie raz nazwał inaczej i do tej pory nie wiem co z tym zrobić.
@KiraK inne imię? To znaczy zupełnie obce, czy może imię kogoś bliskiego? Bo to by mogło iść w kilku zupełnie różnych kierunkach i nie chcę zgadywać który.
@Zorka obce. Imię, którego nie kojarzę z nikim. Brzmiało staro, nie wiem jak to inaczej opisać. Jakby nie było z teraz.
To ciekawe pytanie, bo nigdy tak na to nie patrzyłam. Brzmiało jak moje imię, ale... akcent może był inny. Spokojniejszy niż gdy mówi się do kogoś w pośpiechu. Bardziej wyraźny.
Ten nagły powrót do pełnej świadomości bez strachu to coś, co mnie zatrzymuje. Strach byłby naturalny jeśli coś było obce i nieznane. Brak strachu przy jednoczesnym pobudzeniu sugeruje, że na jakimś poziomie to nie było odebrane jako zagrożenie. Czy tak to czułaś?
@Gabka tak, dokładnie tak. Nie czułam się zagrożona. Wręcz było w tym coś ciepłego, dlatego babcia mi przyszła do głowy. Ale nie chcę tego nadinterpretować.
@Leonora Dodam do tego co Betalia napisała: te dwa wyjaśnienia nie muszą się wykluczać i to jest chyba najuczciwsze podejście do tej rozmowy. Mózg może być kanałem, a nie producentem. Albo tylko producentem. Nie wiemy. I właśnie dlatego warto zbierać szczegóły takie jak te, które Leonora podaje.
@Hellan Jeszcze wracam do tego co Hellan napisał o zbieraniu szczegółów - czy jest jakiś wzorzec w tym, o której godzinie to się dzieje? U mnie było to zawsze bardzo późno, coś między drugą a czwartą w nocy. Nie wiem czy to przypadek.
@Anesja5 Ta godzina nie jest przypadkowa w wielu tradycjach, ale zanim pójdziemy w tę stronę - Anesja5, czy to było zawsze przy zasypianiu, czy też przy budzeniu się? Bo to dwa różne stany i nie chcę zakładać.
@Magicwoman przy budzeniu. Zawsze przy budzeniu, nigdy przy zasypianiu. Zresztą przy zasypianiu jestem zbyt rozkojarzna żeby cokolwiek odebrać.
@Leonora To jest ważna różnica. Stan hipnopompiczny, czyli ten przy wybudzeniu, jest neurologicznie inny niż hipnagogiczny. Świadomość wraca inaczej, bardziej stopniowo. Leonora, a ty? Przy zasypianiu czy budzeniu?
Czytam ten wątek od początku i mam podobne doświadczenie, tylko nigdy nie rozmawiałam o tym na głos. Też słyszałam raz swoje imię, też bez strachu, ale myślałam, że to po prostu jestem ja. Jak wy w ogóle zaczęłyście traktować to poważnie? Skąd ten punkt, w którym postanowiłyście, że to nie jest tylko mózg?
@Anesja5 dla mnie tym punktem był moment, kiedy treść głosu okazała się trafna w kontekście, którego nie mogłam wtedy znać. Jeden raz to zbieżność. Kilka razy w różnych okolicznościach to już coś, co chcę przynajmniej zbadać. Ale nie powiem ci, że masz przestać myśleć że to mózg, bo może nim być.
Przy zasypianiu. Byłam jeszcze przytomna, ale już bardzo rozluźniona. Nie był to sen - nie zdążyłam zasnąć. Głos przyszedł zanim w ogóle straciłam świadomość.
@Leonora To co KiraK opisuje z ostrożnym pytaniem jest ważne. Czasem wystarczy zapytać o historię imion w rodzinie bez podawania kontekstu. Nikt nie musi wiedzieć dlaczego pytasz. Leonora, czy ty kiedyś próbowałaś czegoś podobnego po twoim doświadczeniu?
A wracając do tego imienia, które słyszałam - czy ktokolwiek próbował sprawdzać skąd takie imiona mogą pochodzić? Pytam, bo zastanawiałam się, czy to może być coś z linii rodzinnej, o czym po prostu nie wiedziałam.
@KiraK to jest bardzo konkretny trop. Czy rozmawiałaś z kimś starszym w rodzinie? Czasem imiona, które wydają się obce, wracają przez dwa albo trzy pokolenia i nikt o tym po prostu nie mówi.
@Zorka nie rozmawiałam, bo trochę się bałam reakcji. Rodzina raczej nie jest otwarta na takie tematy. Ale może warto spróbować zapytać ostrożnie, okrężną drogą.
Nie wprost. Rozmawiałam z mamą o babci, ale bardziej o wspomnieniach. Przy okazji dowiedziałam się rzeczy, których wcześniej nie znałam. Nie powiem, że to potwierdziło głos, bo to by było za dużo. Ale było kilka zbieżności, które mnie zaskoczyły.
@Leonora, możesz powiedzieć coś więcej o tych zbieżnościach? Nie musisz jeśli to zbyt osobiste, ale ten detal wydaje mi się ważny dla zrozumienia całego wątku.
@Rasphul jedna z tych rzeczy dotyczyła sposobu, w jaki babcia radziła sobie z trudnymi sytuacjami. Coś, co usłyszałam w głosie, czyli nie słowa, ale ton, pewien spokój, pasował do opisu, który dała mama. Ale to jest subiektywne i wiem o tym.
A to jest ważna obserwacja. Spontaniczne kontra celowe. Czy ktoś ma doświadczenie z obiema wersjami i może powiedzieć jak bardzo się różnią? Bo jeśli jakość głosu jest inna, to może to mówić coś o źródle.
@Zorka albo mówi coś o tym, jak uwaga zmienia percepcję. Kiedy czekasz na coś, twój mózg jest nakierowany na szukanie właśnie tego. To klasyczny efekt torowania. Nie zarzucam nikomu kłamstwa, ale to wyjaśnienie jest prostsze niż różnica w źródle.
@Kanko ale gdyby torowanie wyjaśniało wszystko, to celowe próby dawałyby bogatsze doświadczenia, nie uboższe. A Magicwoman mówi odwrotnie. To jest coś, co twoje wyjaśnienie powinno uwzględnić, nie?
@Gabka to uczciwy argument. Faktycznie nie wziąłem tego pod uwagę. Może oczekiwanie blokuje coś zamiast otwierać. Ale wtedy wchodzę w obszar, gdzie nie mam dobrego wyjaśnienia.
Ja miałam kiedyś taką sytuację, że próbowałam celowo i nic. A potem kilka tygodni później coś przyszło samo, kiedy w ogóle nie myślałam o żadnym stanie granicznym. Jakby to działało na odwrót niż intuicja podpowiada.
@Anesja5 a coś w tamtym tygodniu było inne? Zmęczenie, stres, jakiś emocjonalny ładunek? Pytam, bo w opisach takich doświadczeń często pojawia się jakiś poprzedzający stan, niekoniecznie oczywisty.
@Hellan szczerze? Byłam wtedy po trudnej rozmowie z mamą. Nie myślałam o tym jako o czymś ważnym, ale teraz jak pytasz, to może coś było otwarte emocjonalnie.
U mnie też był poprzedzający stan. Ten wieczór kiedy to usłyszałam był spokojny, ale wcześniej przez kilka dni byłam w jakimś szczególnym napięciu. Nie złym, raczej takim wyczekiwania na coś, czego nie umiałam nazwać. Dopiero po tym doświadczeniu to napięcie zniknęło.
@Leonora To co Leonora opisuje, to napięcie przed i spokój po, pojawia się w naprawdę wielu relacjach. Nie wiem jak to interpretować, ale sam wzorzec wydaje mi się charakterystyczny. Rasphul, czy w twoich doświadczeniach z rytuałami widziałeś coś podobnego, takie oczyszczenie po kontakcie?
@Lady tak, i to jest jeden z powodów, dla których takie doświadczenia trudno zbyć jako przypadkowe. To napięcie i jego rozwiązanie ma strukturę, której szum neurologiczny raczej by nie miał. Choć Kanko pewnie zaraz powie, że ma i będę musiał przyznać, że ma rację. 🙂
@Rasphul właściwie nie tym razem. Stres jako wyzwalacz halucynacji to jedno, ale rozwiązanie napięcia przez doświadczenie jest trochę inną sprawą. Musiałbym się zastanowić. To nie jest coś, co od razu odrzucam.
@Rasphul To co KiraK mówi o mamie, rozumiem doskonale. Ja próbowałam raz zapytać kogoś z rodziny o pewną zbieżność i rozmowa skończyła się zanim się zaczęła. Nie dlatego, że ta osoba była wroga, po prostu nie miała kategorii, żeby to przyjąć. Powróćmy może do kwestii, którą Rasphul zostawił otwartą - czy ktoś faktycznie próbował po takim doświadczeniu celowo je powtórzyć i co z tego wyszło, dokładnie, nie ogólnie?
@Leonora To zostawianie emocji bez treści pojawia się tutaj nie pierwszy raz. Leonora pisała na początku wątku o czymś podobnym. Mam wrażenie, że to może być jeden z wyznaczników tego konkretnego typu doświadczenia, właśnie ta dysproporcja między siłą przekonania, że coś zostało powiedziane, a niemożnością odtworzenia co. Czy ktoś miał sytuację odwrotną, pamiętał słowa, ale nie pamiętał emocji?
@Lady to jest dobre pytanie i sama zaczęłam się zastanawiać. Moje własne doświadczenia idą raczej w kierunku, który Lady opisuje, emocja zostaje, słowa znikają. Ale czytałam relacje, gdzie było odwrotnie, ludzie pamiętali zdanie, ale nie byli w stanie powiedzieć jak się przy nim czuli. Nie wiem co to oznacza o mechanizmie, ale wzorzec jest inny.
@Betalia właśnie, ja pamiętam słowa, to jest akurat coś czego nie straciłam. Ale emocja przy nich była raczej neutralna niż intensywna. Co ciekawe, intensywność emocji przyszła później, kiedy zaczęłam o tym myśleć na jawie. Jakby to co usłyszałam weszło najpierw bez ładunku, a ładunek dostało już od mojego interpretowania.
@Leonora, to jest coś, nad czym warto się zatrzymać. Słowa bez ładunku emocjonalnego to jest trochę odwrotność tego jak działa nasza wewnętrzna narracja. Kiedy sami ze sobą mówimy w głowie, prawie zawsze jest jakiś ton, jakieś zabarwienie. Głos neutralny albo bez tonu to jest coś bardzo rzadkiego w normalnym doświadczeniu świadomości.
@Kapturek ale poczekaj, to jest interesujące tylko jeśli założymy, że wewnętrzna narracja zawsze ma barwę emocjonalną. A to nie jest takie oczywiste. Automatyczne myślenie w czasie skupionego działania jest bardzo neutralne. Nie wiem czy to obala twój punkt, ale chciałem to zgłosić.
@Kanko racja, automatyczne myślenie operacyjne jest inne. Ale to jest tryb działania, nie tryb graniczny. W stanie między snem a jawą mózg nie jest w trybie operacyjnym, jest w trybie integracyjnym. Czy neutralny głos w tym kontekście ma dla ciebie inne wytłumaczenie?
@Leonora To co Zorka mówi o przestaniu szukania źródła jest czymś, co pojawia się w różnych tradycjach pracy ze stanami granicznymi. Nie jako technika, ale jako efekt uboczny, który zaczyna się traktować jako wskaźnik. Leonora, czy ty też miałaś ten moment, że przestałaś się pytać skąd?
@Leonora Przepraszam, że wracam do swojego imienia, ale to co Leonora mówiła o zbieżnościach i rozmowie z mamą, dało mi do myślenia. Może jednak warto ostrożnie zapytać kogoś z rodziny. Zorka, jak ty byś do tego podeszła, żeby nie brzmiało dziwnie?
@KiraK myślę, że nie ma jednego dobrego sposobu, ale jeśli to kogoś bliskiego, to ja bym zaczęła od pytania o historię rodziny, nie od imienia. Po prostu czy ktoś w rodzinie miał na imię tak czy tak, kto żył kiedy, jak to było. Imię może wypłynąć samo, albo ktoś sam coś powie, zanim ty zdążysz zapytać wprost.
@Zorka to mądre. Bałam się, że od razu zacznę od tego imienia i będzie niezręcznie. Ale przez historię rodziny to mogłoby wyjść naturalnie. Tylko że moja mama jest raczej sceptyczna wobec takich rzeczy, więc nie wiem jak zareaguje nawet na zwykłe pytania o genealogię.
Ja próbowałam coś, czego się trochę wstydzę. Nagrałam siebie jak zasypiałam. Myślałam, że może coś usłyszę. Oczywiście nic nie było na nagraniu. Ale samo próbowanie dało mi poczucie, że szukam czegoś z zewnątrz, kiedy może to jest coś innego zupełnie.
@Anesja5 a to akurat jest ciekawa obserwacja. To poczucie, że szukasz z zewnątrz. Ja miałam podobne przy celowym wprowadzaniu się w stan graniczny, pisałam o tym wcześniej. Coś w nastawieniu się zmienia i efekt jest inny. Jakbyś łowiła ryby, ale hałasem wody.
@Anesja5 nie ma się czego wstydzić, to jest jak najbardziej racjonalne podejście. Tylko że mamy tutaj problem metodologiczny, bo nagranie rejestruje dźwięk zewnętrzny, a głosy w hipnagogii są wewnętrzne w sensie fizycznym. Interesuje mnie coś innego, czy pamiętasz, co czułaś w momencie kiedy to się działo naprawdę? Nie treść, tylko jakość.
@Hellan jakość... trudno powiedzieć. Było ciepło, nie przestraszyłam się, choć może powinnam. I miałam wrażenie, że to nie jest skierowane do mnie jako do osoby, która leży w łóżku, ale do mnie jako do kogoś, kto może to rozumieć. Nie wiem czy to ma sens.
@Anesja5 ma sens, ale uważam, że to jest właśnie to miejsce, gdzie mózg jest najbardziej twórczy. To poczucie, że ktoś mówi do ciebie jako do kogoś szczególnego, to może być efekt aktywacji układu nagrody podczas zasypiania. Nie mówię, że tak jest, ale to proste wyjaśnienie istnieje.
@Kanko ale Anesja nie mówiła, że czuła się szczególna, mówiła, że głos był skierowany do kogoś zdolnego do rozumienia. To jest trochę inna jakość niż poczucie wyjątkowości. To bardziej jak adresowanie do funkcji niż do ego.
@Gabka to rozróżnienie jest ważne i rzadko kto je robi. W literaturze szamańskiej jest coś podobnego, rozróżnienie między głosami, które wzmacniają ego, a tymi, które się do niego nie odwołują. Te drugie są traktowane jako bardziej wiarygodne właśnie dlatego. Anesja, czy ten głos mówił coś konkretnego, czy to było bardziej wrażenie komunikacji?
@Rasphul nie pamiętam słów. Byłam pewna, że zapamiętam, ale jak się obudziłam, to zostało tylko to poczucie, że coś było powiedziane. Jakby ktoś wymazał treść i zostawił emocję po niej.
Przepraszam, że wchodzę z boku, bo czytam ten wątek od dłuższego czasu i nie odzywałam się. Ale mnie uderzyło coś innego. Kilka osób mówiło, że głos był jakby spoza, nie z zewnątrz fizycznie, ale nie ze środka tak jak myślenie. Czy da się to w ogóle jakoś umiejscowić, skąd on był?
@Nikita to pytanie jest trudniejsze niż wygląda. Ja próbowałam to sobie kiedyś poukładać i skończyłam na tym, że moje własne myśli mają jakiś wirtualny punkt, z którego wychodzą. A ten głos nie miał punktu. Był, ale bez kierunku. Nie wiem czy to jest odpowiedź, czy opis braku odpowiedzi.
@Zorka to co opisujesz, ten brak kierunku przestrzennego, jest charakterystyczny dla pewnego rodzaju percepcji opisywanej w kontekście doświadczeń granicznych. Są nawet próby opisania tego w terminologii fenomenologicznej jako głos bez horyzontu. Ale zanim pójdę dalej w tym kierunku, chcę zapytać Leonorę, czy jej głos miał ten brak kierunku, czy jednak był skądś?
Wracając do pytania, które zadałem wcześniej, bo myślę, że warto przy nim zostać. Czy ktoś, kto opisywał głos bez kierunku, próbował ustalić, czy to zmieniało się przy kolejnych doświadczeniach? To znaczy, czy ta bezprzestrzenność była stała, czy przy którymś razie głos miał jednak jakiś punkt wyjścia?
@Hellan u mnie nie zmieniało się. Ale zauważyłam coś innego, że przy kolejnych razach przestałam szukać tego punktu. Jakbym się nauczyła nie pytać skąd, tylko co. Nie wiem czy to dobre czy złe.
@Zorka to jest ciekawe samo w sobie. Uczysz się innego trybu słuchania. Kiedy przestajesz lokalizować źródło, czy zaczynasz inaczej odbierać treść?
@Magicwoman chyba tak. Ale trudno mi to oddzielić od zwykłego przyzwyczajenia. Może po prostu przestałam się dziwić, a nie otworzyłam jakiś nowy kanał odbioru.
Nie wiem czy to był moment świadomy. Raczej tak wyszło, bo pytanie się z czasem zrobiło mniej pilne. Zanim zaczęłam myśleć o tym skąd, najpierw musiałam przetrawić co. A kiedy skończyłam z co, to skąd już nie miało tej samej wagi.
@Leonora to jest chyba najkrótsza i najtrafniejsza odpowiedź w całym wątku. Kolejność pytań decyduje o tym, co w ogóle zdążysz zbadać. Najpierw treść, potem źródło, a kiedy dochodzisz do źródła, treść już zdążyła cię zmienić i patrzysz na pytanie inaczej.
@Betalia ale czy to nie jest trochę niebezpieczne? Mam na myśli, że jeśli skupiasz się na treści zanim ustalisz skąd pochodzi, to nie masz żadnego filtru. Skąd wiesz, że słuchasz czegoś, co warto słuchać?
@Nikita to pytanie o filtr jest kluczowe, ale odpowiedź nie jest prosta. W podejściach, które znam, filtrowanie nie odbywa się przez ustalenie źródła, tylko przez obserwację tego, co głos robi z tobą. Czy po nim jesteś bardziej czy mniej, hmm, kompletna? To brzmi mgliście, ale może ktoś to lepiej opisze.
@Rasphul mnie to nie brzmi mgliście, ale jak to sprawdzasz w praktyce? Bo "bardziej kompletna" to jest subiektywne odczucie i można je chyba sobie wmówić.
@Gabka można wmówić, zgadza się. Dlatego sprawdzam to nie od razu, tylko po czasie. Kiedy wracam do tego co usłyszałem po kilku dniach i reaguję na to inaczej, to jest jeden ze wskaźników. Ale to nie jest pewność, to jest tylko wskazówka.
Czytam to i mam szczere pytanie, bo mi coś nie gra. Mówimy o filtrowaniu, o wskaźnikach wiarygodności głosu, ale przecież wszystkie te metody weryfikacji są wewnętrzne. To znaczy, że sprawdzasz jednym produktem własnego umysłu inny produkt własnego umysłu. Nie mówię, że to bez wartości, ale czy ktoś widzi w tym problem?
@Kanko widzę i sam się z tym mierzę. Ale ten problem dotyczy też wszystkich innych form poznania. Sprawdzasz obserwacją empiryczną swoje hipotezy, ale narząd obserwacji i narząd formułowania hipotez to też ty. To nie zamyka kwestii, ale może zmienić sposób jej postawienia.
@Hellan okay, to uczciwa odpowiedź. Ale w przypadku obserwacji empirycznej jest przynajmniej intersubiektywna weryfikacja. Tu tego nie ma. Nie mówię, że to unieważnia doświadczenie, ale żeby nie udawać, że mamy coś czego nie mamy.
@Kanko Przepraszam, że wchodzę w środek tej wymiany, ale to co Kanko mówi o braku weryfikacji, to ja się z tym mierzę cały czas. I właśnie dlatego opowiedziałam tutaj o tym co mi się przydarzyło, bo chciałam zobaczyć, czy inni mieli podobnie. Czy to jest namiastka tej intersubiektywności?
@Anesja5 tak, i to jest chyba jedna z niewielu form weryfikacji, jaka jest dostępna w tym terenie. Nie potwierdzenie, że głos był realny w sensie fizycznym, ale potwierdzenie, że struktura doświadczenia jest podobna u różnych osób, bez uprzedniego uzgodnienia. To jest osobna informacja.
@Lady Czytam od początku i teraz wróciłam do posta Lady, w którym pisze o dysproporcji między siłą przekonania a brakiem treści. Mam pytanie, które może być naiwne. Czy ktoś próbował zaraz po przebudzeniu pisać, nie zastanawiając się, po prostu żeby wychwycić coś zanim zniknie?
@KiraK ja robiłam coś innego, dyktafon blisko łóżka i mówiłam zamiast pisać. Raz czy dwa razy coś z tego wyszło. Nie słowa głosu, bo tych nie da się odtworzyć, ale swoje pierwsze zdanie po przebudzeniu, które brzmiało jakby było odpowiedzią. I to miało sens, choć nie pamiętałam pytania.
@Magicwoman poczekaj, odpowiedź bez pytania? To jest bardzo specyficzne. I co z tą odpowiedzią potem, dało się coś z niej odczytać, czy zostało jako ciekawostka?
Próbowałam. Ale problem był taki, że kiedy zaczynałam pisać, już byłam za bardzo przytomna. Ten moment jest naprawdę krótki. A kiedy celowo nie zasypiam do końca, żeby złapać ten stan, to paradoksalnie głosów nie ma albo są inne.
@Leonora To przesunięcie, które Magicwoman opisuje, od treści głosu do własnej pierwszej reakcji, to jest coś, o czym rzadko się mówi wprost. W pracy z kartami jest podobna zasada: pierwsza odpowiedź ciała zanim głowa zacznie tłumaczyć. Leonora, czy twój proces z treścią głosu też miał taki moment przestawienia?
Zostało jako coś więcej niż ciekawostka, ale mniej niż odpowiedź. Zdanie brzmiało mniej więcej tak, że "to nie jest pytanie o czas". I przez kilka dni nie wiedziałam co z tym zrobić, bo nie pamiętałam żadnego pytania, które by do tego pasowało. Potem wróciło do mnie coś, co myślałam przed zaśnięciem i nagle miało sens. Ale to mogła być też zwykła racjonalizacja po fakcie.
@Magicwoman ale to jest właśnie ten moment, o który mi chodziło. Zdanie, które brzmi jak odpowiedź, zanim przypomnisz sobie pytanie. Czy masz wrażenie, że to zdanie czekało, a pytanie dopiero dojrzewało? Bo jeśli tak, to kolejność jest odwrócona i to jest dziwne.
@Magicwoman To co Magicwoman opisuje z dyktafonem jest metodą, której bym sama nie wymyśliła, ale ma sens. Nie próbujesz złapać samego głosu, tylko swój stan zaraz po. To trochę jak próba dodrukowania odbitki zanim wyschnie.
@Zorka ale ta odbitka to nadal ty mówisz o sobie. To nie jest zapis głosu, tylko zapis twojej reakcji na głos albo na brak głosu. Czy to jest dowód na cokolwiek poza tym, że coś cię ruszyło?
@Kanko nie musi być dowodem, żeby być użyteczne. Zapisujesz stan, który inaczej znika bezpowrotnie. Nawet jeśli to tylko reakcja, to jest to coś, z czym możesz pracować. Pytanie, które mam do Magicwoman jest inne: czy to zdanie z dyktafonu zmieniło coś w twoim podejściu do tych stanów, czy po prostu zostało?
@Hellan zmieniło jedno. Przestałam próbować zapamiętywać treść głosu, a zaczęłam słuchać siebie zaraz po. Jakby przyjęłam, że sam głos i tak mi ucieknie, ale to co mówię w pierwszych sekundach po jest już moje i mogę to zatrzymać.
@Kanko Okay, ale to jest właśnie ta pętla, na którą Kanko wskazywał wcześniej. Upraszczasz kryteria w taki sposób, żeby doświadczenie zawsze przechodziło weryfikację. Nie mówię, że jesteś w błędzie, ale mam wrażenie, że to rozumowanie się samo zatwierdza.
@Gabka to jest uczciwa obserwacja, ale dotyczy każdego systemu interpretacji wewnętrznych stanów, nie tylko tego. Pytanie, które mam, jest inne: czy jest jakieś doświadczenie z głosem, które nie przeszłoby przez ten filtr? Czyli czy istnieje coś, co Leonora mogłaby opisać jako głos, który odrzuciła?
@Kapturek Słucham i chcę zapytać, bo to jest konkretne. Ja miałam raz głos, który odrzuciłam, albo przynajmniej tak mi się wydaje. Powiedział coś, co brzmiało znajomo, ale miałam po nim takie uczucie jakby ktoś specjalnie powiedział to co chcę usłyszeć. I to było właśnie podejrzane. Czy to jest w ogóle typ odrzucenia, o który pyta Kapturek?
@Anesja5 to jest bardzo konkretne. Uczucie "zaprojektowanej treści", takiej która jest zbyt celna, to jeden z sygnałów, o których czytałem i który sam znam. Zbyt duże dopasowanie do potrzeby jest w niektórych ujęciach traktowane z taką samą ostrożnością jak treść, która nie pasuje do niczego. Czy pamiętasz co się stało dalej z tym głosem, czy wrócił?
Chyba tak, ale inaczej. Nie tyle przestawiłam się na własną reakcję, co zaczęłam traktować głos i siebie jako jedno zdarzenie, nie dwa oddzielne. Że głos nie jest czymś co przychodzi do mnie, tylko czymś, w czym jestem razem z nim. Nie wiem czy to ma sens poza moją głową.
@Leonora ma sens i to spory. To co opisujesz jest zbliżone do tego, co w niektórych podejściach nazywa się zwinięciem obserwatora i obserwowanego. Ale mam pytanie praktyczne: czy ta zmiana w postrzeganiu zdarzyła się nagle, czy narastała?
@Leonora Wchodzę na chwilę, bo to co Leonora napisała trochę mnie zatrzymało. Jeśli głos i ty jesteście jednym zdarzeniem, to czy to nie oznacza, że niemożliwe jest już oddzielenie tego co usłyszałaś od tego co sama pomyślałaś? Brzmi jakby weryfikacja stała się jeszcze trudniejsza.
@Nikita tak, weryfikacja w sensie, który znasz, staje się niemożliwa. Ale pytanie czy to problem zależy od tego, czego szukasz. Jeśli szukasz potwierdzenia zewnętrznego źródła, to tak, jesteś w ślepej uliczce. Jeśli szukasz czegoś, co działa jako wskazówka w twoim życiu, to ten podział może nie być potrzebny.