Mogę podać tytuły jeśli chcesz, ale ogólnie - porównaj "The Chakras" Leadbeatera z 1927 z wcześniejszymi tantrycznymi tekstami jak Sat-Cakra-Nirupana z XVI wieku. W tym drugim nie ma godzinowych przypisań w tej formie. Są mandala, bija-mantry, elementy - ale nie harmonogram dzienny. To struktura, nie rozkład jazdy.
@Krysztal wracam do tego, co mówił Krysztal o Leadbeaterze. Sprawdziłem i faktycznie, w Sat-Cakra-Nirupanie nie ma tego co rozumiemy jako "godziny aktywności". Ale skąd w takim razie wzięły się konkretne pory - bo ta tabelka, którą można wszędzie znaleźć, jest bardzo precyzyjna. Ktoś to musiał skądś wziąć albo po prostu wymyślić.
@Lubon to wróćmy może do tego pytania o godziny aktywności, bo trochę nam to uciekło. Lubon na początku pytał o konkretne pory dnia - czy ktoś faktycznie obserwuje że o różnych godzinach ma inne "nastawienie" do ludzi? Bo to by się łączyło z tym słuchaniem.
@Kappi właśnie o to mi chodziło i cieszę się że ktoś to podniósł. Bo z jednej strony rozmawiamy o praktykach, a z drugiej zapomnieliśmy o wyjściowym pytaniu. Ja sam zauważam, że rano jest mi trudniej naprawdę słuchać - jestem bardziej w trybie działania. Wieczorami jest inaczej.
@Lubon to jest ciekawe, bo te tradycyjne podziały - takie jakie znamy z theozofii i później z nowej ery - przypisują anahata mniej więcej środek dnia. Ale co do wieczoru, to jest on czasem przypisywanym czakrom wyższym albo w niektórych układach trzeciej oku. Lubon, a o której konkretnie jest ci łatwiej słuchać?
@Bylica Chyba między osiemnastą a dwudziestą. Nie mam pojęcia czy to anahata czy vishuddha - po prostu czuję że jestem wtedy bardziej otwarty na rozmowę i mniej reaktywny.
@Lubon to co opisuje Lubon brzmi dla mnie bardziej jak rytm kortyzolu niż rytm czakr. Rano mamy wyższy poziom, jesteśmy bardziej zadaniowi, wieczorem spada i zaczynamy być mięksi emocjonalnie. Nie mówię, że czakry nie istnieją, ale te obserwacje da się wyjaśnić biologią bez odwoływania się do systemu godzin.
@Indaphoros Ale czy to wyklucza, że czakry i biologia działają na tej samej zasadzie, tylko innymi językami? Może oba opisy są prawdziwe jednocześnie?
@Sura Nie wyklucza, zgadzam się. Mówię tylko że zanim przypiszemy coś czakrom, warto zobaczyć co jeszcze to może tłumaczyć. To nie jest sprzeczność, raczej pytanie o to skąd bierze się efekt.
@Indaphoros właśnie to miałem na myśli kiedy pisałem że rano jestem w trybie działania. Słyszę co ktoś mówi, ale jestem już o krok dalej w głowie. Wieczorami to się zmienia. Czy to jest kwestia czakry, kortyzolu jak mówił Indraphoros, albo czegoś jeszcze innego - efekt jest taki sam.
@Lubon trafnie to ujął i powiem szczerze, że ta zbieżność między tym co opisujesz a rytmem biologicznym jest dla mnie ciekawa właśnie dlatego, że może wskazywać że obie tradycje po prostu obserwowały to samo. Pytanie do Herga - czy w praktykach z anahata jest jakaś technika przeznaczona specjalnie na poprawę słuchania, coś ukierunkowanego?
@Indaphoros Tak, jest kilka. Jedna z prostszych to praktyka w której przez kilka minut słuchasz dźwięków otoczenia bez nazywania ich - nie myślisz "to auto, to ptak", tylko pozwalasz żeby dźwięk był samym dźwiękiem. To wycisza analizujący umysł i otwiera inny rodzaj odbioru.
@Herga I to ma jakiś związek z czakrą gardła? Bo dźwięk i słuch kojarzą mi się raczej z vishuddha niż z sercem.
@Sura Vishuddha to ekspresja i komunikacja w sensie mówienia, nadawania. Słuchanie jako przyjmowanie i otwartość na drugiego człowieka to bardziej anahata. Można by powiedzieć że vishuddha mówi, a anahata słyszy - choć to uproszczenie.
@Herga dokładnie tak samo u mnie. I zastanawiam się teraz czy praca z anahata rano miałaby sens właśnie jako sposób na obniżenie tego pobudzenia, czy to by było działanie pod prąd rytmu. Herga, jak myślisz - czy ćwiczenia z otwieraniem serca rano mają sens jeśli system jest jeszcze na tym kortyzolowyym maksimum?
@Lubon, to jest właśnie miejsce gdzie powiedziałabym ostrożnie. Forsowanie anahata kiedy ciało jest w trybie mobilizacji może być nieproduktywne albo nawet kontrskuteczne - serce się nie otworzy na żądanie jeśli reszta układu krzyczy "zagrożenie". Lepszą drogą rano jest prawdopodobnie najpierw ugruntowanie przez muladhara, żeby dać układowi nerwowemu sygnał bezpieczeństwa, a dopiero potem ewentualnie praca wyżej. Ale - i tu oddaję głos Indraphorosowi - czy to ma swój odpowiednik w tym co wiesz o fizjologii?
@Herga To ma bardzo dobry odpowiednik. Układ nerwowy przełącza się z trybu współczulnego w przywspółczulny znacznie łatwiej przez ciało niż przez myślenie. Oddech, kontakt z ziemią, powolny ruch - to są drogi które działają od dołu do góry, nie odwrotnie. Więc jeśli muladhara odpowiada za ugruntowanie i bezpieczeństwo, to kolejność którą opisujesz ma sens nie tylko tradycyjnie ale i biologicznie. Co ciekawe - wracając do pytania Lubona o godziny aktywności - to może oznaczać że czakry nie mają stałych godzin aktywności, tylko raczej istnieje optymalna kolejność pracy z nimi, która może być różna rano i wieczorem.
Trochę mi to teraz miesza w głowie, bo korzystałam z tych godzin i myślałam, że to coś sprawdzonego. Ale z drugiej strony - jeśli mi działało, to czy ma znaczenie, skąd to pochodzi?
@Daneczka Może i nie ma znaczenia dla ciebie osobiście, ale ma znaczenie jeśli chcesz to komuś polecić jako "tradycję". To trochę jak z przepisami kulinarnymi - możesz robić "włoskie" danie z zupełnie innych składników i wychodzi smaczne, ale to nie jest włoskie.
@Sura Ale ta analogia trochę kuleje, bo w kuchni mamy obiektywne składniki, a tutaj - co w ogóle byłoby kryterium "autentyczności"? Czy starszy tekst automatycznie jest bardziej prawdziwy?
@Luiza75 Bardzo trafne pytanie. W tradycjach tantrycznych samej autentyczności nie mierzy się wiekiem tekstu, ale lineażem przekazu - czyli tym, czy dana technika była przekazywana od nauczyciela do ucznia w sposób ciągły. Tekst pisany to tylko pomocniczy zapis, nie główne źródło.
Słucham tej rozmowy i mam podstawowe pytanie - czy jeśli ktoś nie ma dostępu do żadnego nauczyciela ani lineażu, to w ogóle może sensownie pracować z czakrami? Czy to wtedy jest tylko takie na wpół ślepe?
@Goris Może, ale wymaga dużo większej ostrożności i cierpliwości wobec samego siebie. Brak nauczyciela nie zamyka drogi, ale zamyka pewne skróty. Czyli - dłużej, więcej prób i błędów, mniej pewności co do tego, czy to co czujesz to jest to co myślisz, że to jest.
@Goris i wracając do tego nucenia i vishuddha, bo Goris pyta o coś, co ma dla tego praktyczne znaczenie - akurat praca z gardłem przez oddech i wibrację jest na tyle fizyczna, że naprawdę nie potrzebujesz do tego przewodnika. To nie jest rytuał inicjacyjny, to jest ciało. Czujesz wibrację albo nie.
@Bylica To co mówisz o fizyczności tej pracy - to ma sens. Ale mam pytanie praktyczne: jak długo nucić? Czy jest jakaś minimalna długość sesji, żeby cokolwiek poczuć?
@Goris Nie ma jednej odpowiedzi. Ja zaczynałam od pięciu minut i to wystarczało, żeby zauważyć coś w gardle. Ale "poczuć" to jest szerokie słowo - co masz na myśli? Bo jeśli chcesz fizycznego odczucia wibracji, to pięć minut może wystarczyć. Jeśli chcesz zmiany nastroju - to jest kwestia regularności, nie jednorazowej długości.
A czy to nucenie ma być głośne, czy cicho? Bo mieszkam z rodziną i trochę głupio mi siedzieć i nucić na cały głos o siódmej rano.
@Kappi Możesz nucić bardzo cicho, prawie szeptem - i tak czuć wibrację w klatce piersiowej i gardle. Głośność nie jest tu kluczowa. Kluczowe jest to, żeby dźwięk wychodził z oddechu, nie z samych strun głosowych.
Leadbeater i jego środowisko działało na zasadzie tak zwanej jasnowidzącej obserwacji - czyli twierdzili, że bezpośrednio percypują subtelne ciała i ich rytmy. Nie powoływali się na konkretne teksty, bo ich metoda była z założenia empiryczna, tylko że "wyższy" rodzaj empirii. To jest ważne rozróżnienie: to nie jest apokryf oparty na starym tekście, to jest produkt konkretnego środowiska z przełomu wieków.
@Krysztal To znaczy, że te godziny to są de facto wymysł jednej osoby albo jednej grupy? I to się przyjęło jako "tradycja"?
@Sura Trochę tak, choć słowo "wymysł" jest trochę krzywdzące. Raczej powiedziałbym: autorska synteza, która trafiła na podatny grunt. Theozofia miała ogromny wpływ na to, jak Zachód rozumie tradycje wschodnie. Dużo rzeczy, które dziś uchodzą za "wedyjskie", przeszło przez filtr Blavatsky lub Leadbeatera.
Dodam tylko, że podobny mechanizm działa z jogą. Większość popularnych asan, które są dziś "starożytną indyjską tradycją", pochodzi z XIX i XX wieku, nierzadko z syntezy z europejską gimnastyką. To nie znaczy, że nie działają - ale historycznie jest inaczej niż się powszechnie uważa.
@Indaphoros To teraz mam trochę poczucie, że sporo rzeczy, które traktowałam jako sprawdzone od wieków, jest znacznie nowszych. Ale nie wiem czy to zmienia coś w praktyce? Czy jak wiem, że coś jest z XIX wieku a nie ze starożytności, to mam inaczej do tego podchodzić?
@Daneczka Dla mnie zmienia to jeden konkretny aspekt - podejście do autorytetu. Jeśli traktujesz coś jako starożytną mądrość, dajesz jej większy kredyt zaufania bez testowania. Jeśli wiesz, że to jest czyjaś interpretacja sprzed stu lat, to naturalnie traktujesz to bardziej krytycznie. I to jest zdrowe.
Ale to też otwiera pytanie - czy w ogóle szukamy tu historycznej prawdy, czy szukamy czegoś co działa? Bo jeśli ktoś pracuje z tymi godzinami i coś obserwuje u siebie, to czy odkrycie theozoficznego pochodzenia to zmienia?
@Whisper To jest pytanie, które wraca w każdej podobnej rozmowie i nie mam na nie dobrej odpowiedzi. Mam swoje zdanie, ale słyszałem dobre argumenty z obu stron. Dla mnie liczy się to, że wiem co stosuję. Ale rozumiem, że dla kogoś innego wystarczy efekt.
Mam pytanie do Bylicy, bo trochę wcześniej powiedziała że ta praca z gardłem jest fizyczna i nie potrzeba do niej przewodnika. A co z anahata? Bo jeśli mamy mówić o słuchaniu i wspieraniu innych, to serce wydaje się bardziej wrażliwe na otwieranie bez przygotowania. Czy ktoś ma jakieś doświadczenie z tym, że praca z anahata coś wybiła z równowagi?
@Luiza75 To jest bardzo dobre pytanie i cieszę się, że je zadajesz zanim zaczniesz, a nie po. Tak, anahata może ujawnić emocje, których nie byłaś gotowa przetworzyć. Nie mówię, że to złe - ale warto wiedzieć, że to się zdarza. Szczególnie jeśli masz za sobą jakieś nieprzetworzone sytuacje w relacjach.
@Herga A jak to wygląda w praktyce - co czuć kiedy to "wybiło"? Czy to jest coś oczywistego, czy można tego nie zauważyć?
@Luiza75 nie zawsze jest oczywiste. Raz miałam tak, że przez kilka dni po pracy z anahata byłam po prostu drażliwa bez wyraźnego powodu. Dopiero później skojarzyłam. Ale u innych osób słyszałam o fizycznych odczuciach w klatce piersiowej albo nagłych emocjach podczas sesji. To jest indywidualne.
Wracając do tego pytania o słuchanie, które gdzieś na początku padło - czy jest jakaś praktyczna różnica między wzmacnianiem anahata a vishuddha jeśli chodzi o zdolność bycia z człowiekiem kiedy on mówi? Bo nucenie brzmi jak praca z głosem, a słuchanie to chyba coś innego.
@Goris To jest właśnie to napięcie, które mnie też zastanawia w tym wątku. Vishuddha to komunikacja, ale aktywna - mówienie, wyrażanie. Słuchanie jest bardziej receptywne, co by wskazywało na anahata. Ale jest też kwestia tego, że żadna czakra nie działa w izolacji. Może to jest praca z obiema jednocześnie?
@Indaphoros A da się w ogóle pracować świadomie z dwiema czakrami naraz? Czy to nie jest za dużo dla kogoś bez doświadczenia?
@Kappi Zależy co rozumiesz przez "pracować". Jeśli masz na myśli medytację skupioną świadomie na dwóch punktach - to faktycznie może być trudne dla kogoś zaczynającego. Ale jeśli chodzi o taką praktykę jak nucenie przy jednoczesnej świadomości oddechu w klatce piersiowej, to to już naturalnie obejmuje oba obszary. Nie musisz tego nazywać "pracą z dwiema czakrami", żeby to działało.
@Arbogi A to nucenie przy oddechu w klatce to da się robić np. podczas spaceru, czy raczej trzeba siedzieć? Bo jak mam chwilę spokoju to raczej jestem w ruchu niż siedzę.
@Goris Podczas spaceru nawet lepiej, bo rytm kroków pomaga utrzymać regularność oddechu. Tylko że na ulicy pewnie będziesz cicho, a to jest akurat ok - liczy się sam ruch powietrza i wibracja, nie głośność.
Mam wrażenie, że ta rozmowa ma dwa poziomy i zaczynają się mieszać. Jeden to: czy czakry mają obiektywne godziny aktywności. Drugi to: czy ja osobiście mogę użyć tych godzin jako struktury do praktyki. To są różne pytania i chyba nie każdy rozmawia o tym samym.
@Whisper To dobre rozróżnienie. Mnie interesuje głównie ta druga strona - bo nawet jeśli godziny są umowne, to jeśli ktoś regularnie siada o tej samej porze z intencją pracy z anahata, to ta regularność sama w sobie robi robotę. Rytuał i nawyk mają moc niezależnie od metafizyki.
@Froen To znaczy że możesz sobie po prostu wybrać godzinę i to zadziała? Bez żadnego systemu?
@Daneczka Nie powiedziałbym "bez systemu" - raczej że sam wybór i konsekwencja są częścią systemu. Ale tak, można zacząć od własnej obserwacji, a nie od tabelki którą ktoś znalazł w internecie.
@Whisper wracając na chwilę do kwestii historycznej - bo Whisper dobrze to uchwycił. W żadnym z poważnych tekstów tantrycznych nie ma czegoś co można by przetłumaczyć bezpośrednio jako "godziny aktywności czakr". Jest za to pojęcie sandhya - granicznych momentów doby, świtu i zmierzchu - jako szczególnie sprzyjających praktyce. To może być źródłem tej idei, tylko że zostało to później ukonkretnione w coś znacznie bardziej szczegółowego niż oryginał.
@Krysztal A czy sandhya dotyczy konkretnych czakr, czy jest ogólnym momentem sprzyjającym praktyce jako takiej?
Ogólnym. Świt i zmierzch to momenty przejścia, kiedy granica między stanami jest cieńsza - przynajmniej według tej tradycji. Nie ma tam przypisania "o świcie aktywna jest muladhara". To jest znacznie późniejsze i nie indyjskie z pochodzenia.
Ciekawi mnie jak to się ma do tego pytania o słuchanie. Bo jeśli mówimy o sandhya jako o granicy, to zmierzch byłby ciekawą porą do pracy z anahata właśnie dlatego, że jest przejściem między aktywnością a spoczynkiem. Nie dlatego, że "tak jest przypisane", tylko że nasz stan sprzyja otwarciu.
@Herga A jak bym chciała zacząć od zmierzchu - to co konkretnie miałabym robić? Bo mamy już tu kilka rzeczy: nucenie, oddech w klatce, świadome słuchanie. Nie wiem od czego zacząć żeby to nie było przypadkowe.
@Luiza75 Zaczęłabym od obserwacji bez żadnej techniki. Przez kilka dni, o tej samej porze, usiądź i po prostu poczuj co się dzieje w klatce piersiowej. Bez nucenia, bez niczego. To da ci punkt odniesienia zanim zaczniesz cokolwiek zmieniać.
@Luiza75 Przy obserwacyjnym podejściu czas jest drugorzędny. Ważniejsze jest żebyś kończyła wtedy gdy czujesz że coś zarejestrowałaś, a nie po odliczeniu minut. Może być pięć, może być piętnaście. Jak zaczniesz zegar monitorować, to przestaniesz monitorować siebie.
@Arbogi Dobra, to spróbuję bez zegarka. Ale jak mam wiedzieć że coś zarejestrowałam? Boję się że będę siedzieć i myśleć o zakupach zamiast o czymkolwiek użytecznym.
@Luiza75 To jest właśnie jedna z rzeczy do zaobserwowania - kiedy odpływasz w zakupy, a kiedy nie. To też jest informacja. Rejestracja nie musi być żadnym mistycznym przeżyciem, może być po prostu zauważeniem "o, tu coś czuję" albo "tu nic nie czuję".
Mam pytanie trochę z boku - bo czytam ten wątek od dłuższego czasu i nie do końca rozumiem. Mówimy o słuchaniu innych ludzi czy o jakimś wewnętrznym słuchaniu siebie? Bo wydaje mi się że to są dwie różne rzeczy, a używamy tych samych słów.
@Kappi To bardzo dobre pytanie i chyba nikt dotąd tego nie rozdzielił. Z perspektywy anahata to są dwie strony tego samego - zdolność do słuchania innych rośnie kiedy masz kontakt z własnym centrum. Jak jesteś odcięta od siebie, słyszysz ale nie słuchasz.
To uproszczenie ale użyteczne. Ja bym dodał że te dwie czakry są ze sobą bardzo powiązane właśnie przy komunikacji - nie da się naprawdę słuchać bez otwarcia serca, i nie da się mówić prawdziwie bez tego samego otwarcia. Próba pracy z jedną bez drugiej to trochę jak ćwiczenie tylko jednej ręki.
@Whisper A czy to oznacza że praktykując słuchanie przy anahata, pośrednio otwieramy też vishuddha? Zastanawiam się czy to nie jest ciekawsza droga niż bezpośrednia praca z gardłem.
@Froen W tradycji tantrycznej praca z czakrami rzadko kiedy jest izolowana w ten sposób, jak to przedstawia współczesna literatura. Układ jest traktowany jako całość. Ale odpowiadając na twoje pytanie - tak, jest coś w tym co mówisz. Serce jako brama do wyższych czakr to motyw pojawiający się w kilku tradycjach.
A co z tymi co są naturalnie dobrymi słuchaczami? Czy oni mają tę czakrę naturalnie otwartą czy po prostu się nauczyli? Pytam bo mam znajomego który zawsze wszystkich wysłucha i zastanawiam się czy on ma jakiś naturalny talent czy to bardziej kwestia charakteru.
@Daneczka To jest pytanie na które chyba nie ma jednej odpowiedzi, bo splatają się tu i natura i wychowanie i doświadczenie. Ale warto też zapytać czy ten twój znajomy naprawdę słucha czy może po prostu milczy i na to wygląda - to nie zawsze to samo.
Rozróżnienie jest widoczne w reakcji. Ktoś kto naprawdę słucha reaguje na to co usłyszał, nie na to co chciał usłyszeć albo co czeka żeby powiedzieć. Widzę to też przy sesjach z kartami - kiedy pytający rzeczywiście słyszy co mówię, a kiedy szuka potwierdzenia swojej wersji. To dwie zupełnie różne rozmowy.
@Seid A to co opisujesz przy sesjach - czy widzisz jakiś wzorzec kiedy to się zdarza? To znaczy czy jest coś co sprawia że jedna osoba jest bardziej otwarta na słuchanie niż inna?
@Luiza75 Zwykle jest odwrotna zależność do poziomu lęku. Im bardziej ktoś się boi usłyszeć coś konkretnego, tym mniej słyszy. To nie jest kwestia dobrej woli - ten mechanizm działa niezależnie od chęci. Stąd praca z anahata ma sens właśnie przez bezpieczeństwo, nie przez otwieranie na siłę.
Czytam ten wątek od początku i właśnie przy tym co Seid napisał coś mi się skojarzyło. Mam wrażenie że u mnie te wieczorne godziny o których Lubon pisał, kiedy lepiej słucham, to są jednocześnie godziny kiedy mam mniej lęku niż rano. Czy ktoś jeszcze to zauważył?
@Lunarna, to co piszesz trafia w sedno mojej oryginalnej obserwacji. Rano mam więcej lęku i mniej słucham - i nie wiedziałem jak to połączyć z rytmem czakr. Ale jeśli to jest jeden mechanizm opisywany różnymi językami, to wszystko zaczyna mieć sens.
@Lubon to co Lunarna i Lubon razem opisują jest naprawdę ciekawe jako zbieżność danych. Mam pytanie do obu - czy ten poranny lęk o którym mówicie jest czymś konkretnym, czyli boicie się czegoś określonego, czy to raczej taki rozlany stan gotowości bez wyraźnego obiektu? Bo kortyzol robi dokładnie to drugie - podnosi ogólny poziom pobudzenia obronnego, nie kieruje go na nic konkretnego.
@Indaphoros Zdecydowanie drugie. Nie wstaję z myślą "boję się X", tylko jakby cały system jest na wyższych obrotach. Wszystko trochę bardziej drażni, szybciej oceniam, wolniej puszczam. I teraz jak to piszę, to rozumiem dlaczego wtedy gorzej słucham - bo słuchanie wymaga jakiegoś zatrzymania, a ja jestem wtedy w trybie skanowania.