To ważne zastrzeżenie od Iwetki i warto się przy nim zatrzymać. W astrologii za często zakładamy, że uświadomienie sobie aspektu automatycznie popycha w stronę jego 'wyższej' manifestacji. Ale Pluton w koniunkcji czy kwadracie z Merkurym może dać równie doskonałego demaskatora jak i kogoś, kto wie dokładnie jak zbudować narrację, która zniszczy człowieka. I obie te osoby są tego świadome.
@Zaklinacz Ale czy astrologia w ogóle może oceniać, która droga jest właściwa? Pytam szczerze, bo mi się wydawało, że horoskop to mapa możliwości, nie wyrok. Skoro tak, to chyba nie ma aspektów 'dobrych' i 'złych', tylko lepiej lub gorzej użyte?
@Klementynkaa Dokładnie tak to rozumiem. Aspekt to potencjał, nie charakter moralny. Ale praktyka pokazuje, że niektóre konfiguracje wymagają dużo więcej pracy etycznej, bo konsekwencje ich nieopracowania są poważniejsze. Pluton-Merkury w złym aspekcie to jeden z tych przypadków, gdzie 'neutralność' mapy może być złudna.
@Onyksowa A jak rozumieć 'zły aspekt'? Bo widziałam gdzieś, że koniunkcja jest neutralna, opozycja to napięcie, a kwadrat to konflikt. To moc słowa zależy też od geometrii tego aspektu, tak?
@Strzybozka63 W dużym uproszczeniu - tak. Koniunkcja scala energie Merkurego i Plutona, więc jest intensywna ale nie musi być konfliktowa. Trygonn albo sekstyl to energię które wspołpracują. A kwadrat i opozycja to są napięcia które często wymagają rozwiazania przez kryzys własnie. Dlatego te 'twarde' aspekty czesciej sie wiążą z tym przełomem o którym tu mówimy.
Mam koniunkcję. I mogę powiedzieć tyle, że ta 'scala energia' to jest dobre określenie, bo od zawsze czułam, że Merkury i Pluton we mnie nie walczą że sobą, ale mówią jednym głosem. Problem w tym, że ten głos przez długi czas nie wiedział, dokąd idzie. To nie był konflikt, raczej... zbyt duże natężenie prądu bez bezpiecznika.
Modrzewka, to metafora z bezpiecznikiem jest naprawdę trafna. I to jest chyba różnica między twardymi a miękkimi aspektami w praktyce - przy twardych napięcie jest wyraźne i pcha do działania, przy koniunkcji można żyć latami z tym natężeniem i nie wiedzieć, że coś jest inaczej niż u innych. Bo nie boli, po prostu jest.
@Felicjan99 To dokładnie moja historia. Mam kwadrat i wiedziałam, że 'coś jest nie tak' bardzo wcześnie, bo czułam opór. Ale znajoma z koniunkcją długo nie rozumiała, o czym mówię, kiedy mówiłam o odpowiedzialności za słowa. Dla niej to było naturalne jak oddychanie.
@Kinia05 I właśnie dlatego koniunkcja bywa bardziej niewidzialna niż kwadrat. Osoba z napięciem czuje tarcie i zaczyna zadawać pytania. Osoba z koniunkcją może nigdy nie poczuć, że cokolwiek wymaga uwagi - bo to nie boli, jak mówi Felicjan. A tymczasem wpływ na otoczenie działa równie mocno.
Przepraszam, że się wtrącam z podstawowym pytaniem, ale skoro mówimy o tym że aspekt działa niezależnie od świadomości - to czy da się jakoś sprawdzić u siebie, że się go ma? Bez patrzenia w horoskop, mam na myśli. Czy są jakieś sygnały z zewnątrz, od ludzi?
@Druidka79 Powiem ci co u mnie działało jako wskazówka zewnętrzna - ludzie bardzo często wraca do konkretnych rzeczy, które powiedziałaś, nawet po długim czasie. Albo odwrotnie: milczysz, a ktoś mówi 'pamiętam jak powiedziałaś wtedy tamto' i ty kompletnie tego nie pamiętasz. To jakiś ślad.
@Gabka A czy to nie może być po prostu cecha charakteru, dobra pamięć innych do cytowania? Pytam bo zastanawiam się gdzie jest granica między 'to aspekt' a 'to po prostu taki człowiek'. Jak odróżnić astrologiczną przyczynę od osobowości?
@Numerolozka To jest pytanie, które ja sobie zadaję od lat w pracy z ludźmi. I szczera odpowiedź jest taka: nie da się pewnie odróżnić. Horoskop nie jest dowodem, jest hipotezą do weryfikacji przez życie. Ale kiedy widzę zbieżność między aspektem a wzorcem, który się powtarza wielokrotnie u różnych osób - to przestaje być przypadek dla mnie.
Wracając do tytułowego pytania, bo mi się kręci w głowie: czy po tej dyskusji słowa naprawdę mają dla nas moc transformacji, czy to my transformujemy przez doświadczenia związane że słowami? Bo to są dwa różne mechanizmy i nie jestem pewna, które z nich tu omawiamy.
@Pelagia Myślę, że oba na raz i to jest właśnie plutonowe. Słowo zmienia kogoś drugiego, ale sam akt wypowiedzenia czegoś naprawdę ważnego - lub cofnięcie go, lub żałowanie go - zmienia też mówiącego. To nie jest jednostronna transmisja mocy. To transakcja, tyle że często bez wyraźnej umowy między stronami.
Tak, i to jest chyba odpowiedź na tytułowe pytanie. Słowa mają moc transformacji - ale nie jak guzik który wciskasz. Raczej jak coś co wprawiasz w ruch i nie wiesz do końca gdzie dotrze. Czarodziej to ktoś kto wie że wprawia to w ruch. Manipulator twierdzi że wie gdzie dotrze. A prawda jest że nikt nie wie.
Czytam tę dyskusję od początku i dopiero teraz coś kliknęło. To rozróżnienie Chalcedonki między czarodziejem a manipulatorem - że jeden wie że wprawia coś w ruch, a drugi twierdzi że kontroluje - to chyba najbliższe temu, co czuję intuicyjnie w temacie Plutona i Merkurego. Ale mam jedno pytanie: czy w praktyce da się w ogóle zawsze wiedzieć, po której stronie tej granicy się stoi?
@Pytonissa_56 I to jest pytanie za sto punktów. Moim zdaniem nie, nie zawsze da się wiedzieć w czasie rzeczywistym. Pluton działa w głębinach i często uświadamiasz sobie co zrobiłaś słowem dopiero po fakcie, po reakcji drugiej osoby. Czy to czyni cię automatycznie manipulatorem? Nie sądzę. Ale też nie czyni cię automatycznie czarodziejem.
To co Iwetka mówi o czasie rzeczywistym jest kluczowe. Transformacja przez słowa rzadko wygląda jak świadomy zaklęty gest. Częściej wygląda jak coś powiedziałaś, ktoś zmilczał, i dopiero po miesiącu okazuje się że w tym milczeniu coś się w nim przewróciło. Albo odwrotnie - w tobie. Pluton jest właśnie taki - działa z opóźnieniem.
@Felicjan99 To opóźnienie Plutona to dla mnie był jeden z najtrudniejszych elementów do zaakceptowania. Bo jak masz kwadrat Merkury-Pluton, to czujesz że coś wystrzelałaś, ale nie możesz zweryfikować efektu na bieżąco. To frustrujące. Jak wy z tym żyjecie, szczególnie ci z koniunkcją, gdzie napięcia nie ma?
Kinia, przy koniunkcji to opóźnienie jest jeszcze bardziej niewidoczne, bo nie czujesz momentu 'wystrzału'. Dla mnie sygnałem stały się dopiero wzorce - kiedy zaczęłam zauważać że pewne typy rozmów zawsze kończą się tym samym efektem u drugiej osoby. Nie jedna sytuacja, ale seria. To wtedy zaczęłam podejrzewać że to nie zbieg okoliczności.
To ciekawe co Modrzewka mówi o wzorcach. W astrologii często mówimy że jeden tranzyt to nie dowód, a dopiero powtarzający sie motyw mówi coś o natywnym aspekcie. Czyli świadomość aspektu Pluton-Merkury zaczyna sie od obserwacji powtórzeń, nie od jednorazowego zdarzenia. Czy ktoś z was miał jakiś konkretny wzorzec który go 'zdradził'?
@Chryzoberyl73 U mnie wzorcem było to, że rozmowy które prowadziłam jako pierwsze - zanim ktokolwiek zdążył się wypowiedzieć - zostawiały ślad nieproporcjonalny do tego co mówiłam. Nie kłóciłam się, nie przekonywałam, po prostu... stawiałam coś w przestrzeni i potem wszyscy wchodzili w to jak w gotowy korytarz. Trwało długo zanim zobaczyłam to jako wzorzec, nie jako normalną komunikację.
@Gabka To 'stawianie korytarza' to bardzo celne określenie dla plutonowego działania Merkurego. Nie chodzi o to co się mówi wprost, ale o to jaka przestrzeń zostaje wyznaczona przez samo powiedzenie. Inni wchodzą i już są wewnątrz struktury którą stworzyłaś. Gabka, a czy kiedykolwiek celowo to zastosowałaś, wiedząc co robisz?
@Otylka Szczerze? Tak, kilka razy, i wtedy poczułam wyraźną różnicę. Kiedy robisz to świadomie, jest coś jak odpowiedzialność która siada na barkach od razu. Nie po czasie, tylko w momencie. Jakby Pluton dawał znać że teraz jesteś autorem, nie tylko obserwatorem efektów.
To co @Gabka opisuje - ta natychmiastowa odpowiedzialność przy świadomym użyciu - to mnie zastanawia w kontekście pytania z tytułu wątku. Czarodziej słowa to chyba właśnie ktoś kto tę odpowiedzialność czuje z wyprzedzeniem, nie wstecz. A manipulator? Może w ogóle jej nie czuje, albo celowo ją zagłusza.
A wracając do tego co mówiłam wcześniej o sygnałach z zewnątrz - @Gabka opisała że ludzie wracają do jej słów po czasie. Czy są jeszcze jakieś inne takie zewnętrzne znaki? Bo ja się zastanawiam czy nie mam tego aspektu i nie wiem o tym, szczerze mówiąc niektóre rzeczy które tu czytam brzmią znajomo.
@Druidka79 Inny sygnał który słyszałam od kilku osób z tym aspektem: ludzie czasem reagują na to co powiedziałaś, jakbyś powiedziała coś więcej niż powiedziałaś. Tzn. wyciągają z twoich słów treści których ty nie wkładałaś świadomie. To nie jest projekcja z ich strony - to jest Pluton który niesie więcej warstw niż Merkury świadomie zakodował.
Runmistrz, ale czy to kryterium jest wystarczające? Mogę czuć pełną odpowiedzialność za słowa i mimo to używać ich żeby kogoś uformować pod swój interes. Odpowiedzialność nie wyklucza złej intencji - ona tylko oznacza że wiem co robię. A wiedza bez etyki to jest właśnie klasyczna plutonowa pułapka.
@Onyksowa Dokładnie. I dlatego wolę stawiać pytanie nie 'czarodziej czy manipulator', ale 'komu służy to słowo'. Pluton jest planetą transformacji zbiorowej tyle samo co osobistej - aspekt z Merkurym pyta zawsze: czy to co wypowiadasz służy temu co śmiertelne w sytuacji czy temu co może się odrodzić. To nie jest etyka moralizatorska, to jest logika samego Plutona.
@Zaklinacz Ale jak to w praktyce sprawdzić przed wypowiedzeniem czegoś? Mam wrażenie że takie analizowanie każdego zdania sparaliżowałoby normalną rozmowę. Czy nie chodzi raczej o coś co dzieje się intuicyjnie, bez zatrzymywania się na każde słowo?
@Strzybozka63 Nikt nie mówi o analizowaniu każdego zdania - to byłoby absurdalne. Chodzi o urobiony nawyk, który z czasem staje się właśnie intuicyjny. Ale żeby stał się intuicyjny, najpierw musi przejść przez świadomy etap. I to jest praca z aspektem, nie paraliż.
Czytam tę dyskusję i mam wrażenie, że wszyscy zakładają że osoba z tym aspektem w ogóle chce go 'pracować'. A co jeśli ktoś po prostu... nie jest zainteresowany? Czy aspekt działa niezależnie od tego, czy poświęcamy mu uwagę? Bo jeśli tak, to praca nad nim to nie opcja, tylko konieczność, żeby nie robić szkód.
@Klementynkaa To właśnie jest ten punkt który mnie zawsze zatrzymuje. W numerologii mam podobne pytanie o ścieżkę życia - czy liczba działa niezależnie od świadomości. I odpowiedź brzmi: tak, ale inaczej. Świadomość nie włącza aspektu, ona zmienia kierunek jego przepływu. Pluton-Merkury będzie działał zawsze, pytanie tylko w którą stronę.
Druidka, jeszcze jeden sygnał: milczenie. Kiedy nie mówisz czegoś co 'wisiało w powietrzu', ludzie to czują równie mocno jak gdybyś powiedziała. To znaczy twoje plutonowe 'nie-słowo' też jest komunikatem. Znajoma powiedziała mi kiedyś że moje milczenie w jednej konkretnej chwili zmieniło jej decyzję życiową bardziej niż cokolwiek co powiedziałam wcześniej. To mnie wtedy mocno wzięło. Może ktoś ma pod ręką literaturę, która ujmuje to inaczej.