Siedzę nad tym pytaniem od jakiegoś czasu i nie umiem sobie odpowiedzieć. Robiłam różne rytuały przez ostatnie miesiące, zapisywałam co i kiedy, po jakim czasie co się zmieniło. I teraz patrzę na te notatki i... nie wiem. Znaczy, część rzeczy się wydarzyła. Ale nie wiem, czy dlatego, że coś zrobiłam, czy po prostu tak miało być. I to mnie strasznie zastanawia - czy w ogóle da się stwierdzić, że rytuał "zadziałał"? Albo inaczej: jak odróżnić zmianę, która wynikła z rytuału, od zmiany, która i tak by nastąpiła? Czy ktokolwiek ma na to jakiś sposób?
To jest jedno z tych pytań, na które każdy odpowiada inaczej i większość odpowiedzi jest unikaniem tematu. Bo ludzie mówią "jeśli czujesz to zadziałało" albo "uwierz a zobaczysz" - i to jest po prostu nieweryfikowalne. Sam przez lata prowadziłem coś w rodzaju dziennika i jedyne co mogę powiedzieć to że korelacja czasem jest, ale korelacja to nie przyczynowość. Pytanie o mechanizm jest dla mnie ważniejsze niż pytanie o efekt.
Ale właśnie - co rozumiecie przez "zadziałał"? Bo to chyba jest sedno. Jeśli rytuał ma wpłynąć na coś zewnętrznego, to można próbować mierzyć. jeśli ma wpłynąć na stan wewnętrzny - to już inna historia. Te dwa przypadki to zupełnie różne kategorie i mieszamy je w jednym worku.
Moim zdaniem najlepszy wskaźnik to timing. jeśli coś się dzieje w ciąggu kilku dni po rytuale, to jest znak. Generalnie w magii są określone okna czasowe - dla większości rytuałów to 28 dni, cykl księżycowy. Jeśli efekt pojawia się w tym oknie, to znaczy że zadziałało.
@Julisia.1 To jest właśnie ta pułapka, o której mówiłem. 28 dni to miesiąc. W miesiąc zmienia się mnóstwo rzeczy w życiu każdego człowieka. jeśli ustawię okno na miesiąc, prawie zawsze znajdę coś, co "pasuje". To jest klasyczne potwierdzenie selektywne - zauważamy to co chcemy zauważyć, reszta odpada.
@Jaromir63 Właśnie o to mi chodziło kiedy pisałam o notatkach. Patrzę wstecz i widzę, że np. rytuał na spokój w domu... no i rzeczywiście przez jakiś czas było spokojniej. Ale czy dlatego? A może dlatego, że skończyłam stresującą pracę? Albo że sama byłam spokojniejsza bo poczułam, że "coś zrobiłam"? I tego nie potrafię rozplątać.
Ten ostatni wariant który podałaś - że sama byłaś spokojniejsza bo poczułaś że coś zrobiłaś - to jest według mnie niedoceniana strona rytuałów w ogóle. Czytałem o tym trochę od strony psychologicznej i jest taki termin "perceived control" - poczucie kontroli. Samo wykonanie rytuału może zmieniać nasz sposób działania, bo czujemy że mamy sprawczość. I to już jest realyn efekt nie?
@Eliksirnik To jest ciekawy punkt, ale czy to nie jest trochę taka pocieszająca interpretacja? Znaczy - okej, może zmieniam swoje zachowanie. Ale jeśli rytuał ma działać na coś zewnętrznego - na innych ludzi, na ooliczności, na energię miejsca - to poczucie kontroli mi tego nie wyjaśnia.
Ja mam inne podejście do tego. Przestałam w ogóle próbować to weryfikować w kategoriach przyczyna-skutek. Zaczęłam patrzeć na to, co się zmieniło w moim sposobie myślenia po rytuale. Czy patrzę na sytuację inaczej? Czy zwracam uwagę na inne rzeczy? Bo rytuał często działa jak taki reset perspektywy - i to się da zauważyć bez żadnej magicznej weryfikacji.
@Izoldka92 Ale to znowu sprowadza wszystko do psychologii. A co z tymi przypadkami, gdzie efekt jest naprawdę nieoczekiwany, skrajny i szybki? wiesz co, miałam raz sytuację, gdzie zrobilam rytuał i dosłownie po kilku dniach odezwała się osoba, z którą od lat nie miałam kontaktu. To się nie mieści w żadnym "zmieniłam perspektywę".
Ale jak masz pewnosc ze ta osoba by sie nie odezwala sama z siebie? Moze miala swoj powod niezwiazany z toba? Ja tez miałam takie zbieżności i za każdym razem jak próbuję to analizować to wychodzi że mogło być przypadkiem. Nie mowie ze nie zadziałało po prostu nie wiem jak to sprawdzic
@Czarna00 Właśnie to jest sedno i dobrze to ujęła - nie ma grupy kontrolnej. Nie możemy cofnąć czasu i sprawdzić co by było bez rytuału. To jest fundamentalny problem każdej próby weryfikacji. Dlatego pojedyncze przypadki nic nam nie mówią. Znaczące byłoby coś powtarzalnego, z jakąś konsekwencją, najlepiej przez różne osoby w podobnych warunkach.
Prowadzę notatki od paru lat i mogę powiedzieć, że zaczęłam inaczej to rejestrować. Nie piszę czy zadziałało czy nie - piszę co się zmieniło. I często widzę zmiany, których nie zakładałam. Rytuał na jedną rzecz, a zmieniło się coś zupełnie innego. To jest w sumie też pytanie - jeśli zmiana nastąpiła ale inna niż planowana, to zadziałało czy nie?
@Bernadetka00 O, to jest bardzo dobre pytanie. Bo mam podobne obserwacje. Robiłam rytuał z konkretną intencją, nic z tej intencji nie wyszło, ale przy okazji coś innego się ułożyło. I co z tym zrobić? Zaliczyć jako sukces? Porarzkę? Czy może przypadek?
Czytam tę rozmowę i mam takie przemyślenie: może problem jest w samym słowie "zadziałało". Ono zakłada że rytuał jest jak tabletka - bierzesz, mierzysz efekt, działa albo nie. Ale może to po prostu nie jest tak skonstruowane. Runy na przykład - ich przekaz jest procesualny, nie punktowy. Nie pytasz "czy zadziałało" tylko "co się zmienia". To jest inna ramka.
@Gosiunia A jak to wygląda w praktyce? ojej tzn jak ty oceniasz że coś idzie w dobrą stronę? Bo "coś się zmienia" to bardzo szeroko.
@Eliksirnik Patrzę na kierunek, nie na punkt dojścia. Czy to co się dzieje jest zbieżne z intencją, nawet jeśli nie dokładnie tak jak planowałam. I czy te zbieżności się powtarzają w czasie, czy to jednorazowa rzecz. Jeden raz to przypadek, trzy razy to wzorzec.
Mam pytanie z zupełnie innej strony. wiesz co, czy ktoś z was próbował kiedyś zrobić rytuał z pełnym przekonaniem że to bez sensu, tylko żeby zobaczyć co się stanie? Zastanawiam się czy wiara albo nastawienie ma znaczenie. Bo jeśli bez wiary nie działa to z powrotem wpadamy w pułapkę że to tylko psychologia.
@Pytonissa77 To jest naprawdę dobre pytanie i rzadko je ktoś zadaje wprost. Słyszałam różne odpowiedzi - że intencja musi być szczera, że rytuał działa niezależnie od wiary jeśli jest poprawnie wykonany, że wiara wzmacnia ale nie warunkuje. Sama nie wiem która wersja jest bliżej prawdy. Masz jakieś własne doświadczenie z tym?
Dodam jeszcze jeden wymiar do tej dyskusji bo mi się wydaje że go pomijamy. Rytuał często zmienia nie tylko nas, ale też to jak inni na nas reagują. Jeśli wyjdę z rytuauł spokojniejsza bardziej skupiona, z konkretnym nastawieniem - inni to czują i zachowują się inaczej. I potem patrzymy na zmianę w relacjach i przypisujemy ją rytuałowi. Ale może to był łańcuch, nie magia.
@Kasjan To co napisałeś o tym jak inni reagują jest chyba najmniej oczywistym elementem tej całej dyskusji. Czyli mówisz, że rytuał zmienia nas, my zmieniamy swoje zachowanie, a to z kolei zmienia reakcje otoczenia? To by znaczyło, że możemy nigdy nie wiedzieć gdzie kończy się rytuał a zaczyna nasza własna zmiana.
No właśnie i to jest ten problem z którym się mierzę od dawna. każdy wynik można wyjaśnić przez zmianę własnego zachowania. to jest niefalsyfikowalne. nie ma sytuacji, w której możemy powiedzieć: tutaj rytuał nie mógł działać przez zachowanie, więc to musi być coś innego. Zawsze znajdzie się droga przez psychologię.
@Jaromir63 Ale czy to jest problem? Mam wrażenie, że ta dyskusja kręci się w kółko, bo zakładamy że niefalsyfikowalność to zarzut. A co jeśli rytuał po prostu działa na innym poziomie niż ten, który daje się falsyfikować?
@Izoldka92 Rozumiem ten argument, ale to wtedy musimy porzucić pytanie z tytułu wątku. Jeśli nie da się stwierdzić czy zadziałał, bo działa na niefalsyfikowalnym poziomie, to po co w ogóle zadawać to pytanie? To nie jest zarzut, po prostu konsekwencja logiczna.
Nie zgadzam się że musimy porzucać to pytanie. Można nie móc udowodnić czegoś naukowo, a jednak mieć rzetelne kryteria własnej oceny. meteorologia przez długi czas była niemożliwa do sfalsyfikowania w sensie ścisłym, bo każda prognoza dotyczy innego układu. Mimo to nikt nie mówił że pytanie o trafność prognozy jest bez sensu.
@Gosiunia Hmm, ale w meteorologii mamy dane historyczne i możemy liczyć procent trafionych prognoz. Tutaj nie mamy takiej bazy. Każdy rytuał jest wykonywany w innych warunkach, z inną intencją, przez inną osobę. Nie ma jak liczyć skuteczności.
Mogę się wtrącić z zupełnie innej strony? Czytam tę rozmowę od początku i mam poczucie, że wszyscy szukają jednej miary dla bardzo różnych rzeczy. Rytuał związany z czakrami to co innego niż rytuał na konkretny cel zewnętrzny. Ocena musi być inna w każdym przypadku, nie?
@Ewunia82 Dokładnie to samo mi chodzi po głowie. Mam w notatkach rytuały, które robiłam stricte pod konkretny cel i takie, które były bardziej o ustawienie siebie. Te drugie w ogóle nie nadają się do oceny typu zadziałało/nie zadziałało. A te pierwsze... no i tutaj wracamy do problemu grupy kontrolnej który podnosił Jaromir.
@Bernadetka00 No właśnie, bo jak oceniasz te nastawione na konkretny cel? no dobra, masz jakiś system?
@Ewunia82 Zapisuję dokładnie intencję zanim zacznę, z datą. Potem przez miesiąc notuję co się zmienia w tym obszarze. Nie szukam jednego wielkiego efektu, bardziej kierunku. Czy rzeczy idą w stronę intencji czy od niej? To i tak jest subiektywne, ale przynajmniej mam jakiś punkt odniesienia poza własną pamięcią.
hmm, zaczęłam to robić podobnie po tym jak któryś raz stwierdziłam że nie pamiętam dokładnie co chciałam osiągnąć. Memoria potrafi przekształcić intencję pod wynik, który się zdarzył. To jest naprawdę podstępne, bo bez notatki możesz szczerze wierzyć że "o to ci chodziło", chociaż tak nie było.
Ale mam wrażenie że skupiamy się za bardzo na weryfikacji zewnętrznej. Jest coś jeszcze - subiektywne poczucie mocy rytuału podczas jego trwania. Są rytuały, które w trakcie "czuję" i takie, które idą płasko. I z obserwacji wychodzi mi, że te pierwsze częściej mają jakiś odzew. To przypadek?
@Julisia.1 To może być błąd pamięci w drugą stronę ojej, Jeśli coś zadziałało, wspominasz rytuał jako intensywny. Jeśli nie zadziałało, pamiętasz go jako płaski. Pamięć jest bardzo podatna na rekonstrukcję pod wpływem wyniku.
@Jaromir63 Mogłoby tak być, ale ja to zapisuję na bieżąco. Też prowadzę notatki i notka o "płaskim" rytuale powstaje zanim wiem jaki będzie wynik.
@Julisia.1 To jest całkiem interesujące metodologicznie. I co z tych notatek wychodzi? Znaczy faktycznie jest korelacja między tym co notowałaś w trakcie a tym co się potem działo?
@Kasjan Szczerze? Nie liczyłam tego rzetelnie. To raczej moje ogólne wrażenie z przeglądania. Więc nie ma co tego traktować jako dowód, Jaromir by zaraz wytknął 🙂
Ha, no właśnie bym wytknął. Ale przyznanie tego jest uczciwe. właśnie o to chodzi, że intuicyjne poczucie korelacji bardzo rzadko pokrywa się z faktyczną korelacją po policzeniu.
To mi trochę przypomina coś z badań nad percepcją, czytałam o tym w kontekście zupełnie innym. Ludzie bardzo przeceniają własną zdolność do rozpoznawania wzorców. Mamy to we krwi, bo ewolucyjnie lepiej było zobaczyć tygrysa tam gdzie go nie było niż nie zobaczyć go tam gdzie był. rytuały chyba są podatne na ten sam mechanizm 🙂
@Izoldka92 to jest ciekawe ale czy to nie znaczy ze w zasadzie kazde nasze odczucie ze "zadziałało" mozemy odrzucic jako złudzenie? Bo jesli jestesmy zaprojektowani do widzenia wzorcow nawet ich tam nie ma to jak kiedykolwiek mamy to odroznic 🙂
@Czarna00 Nie każde, bo mamy też mechanizmy korygujące. Krytyczne myślenie, sprawdzanie hipotez, porównywanie z innymi. Problem nie jest w tym że mamy tendencję do widzenia wzorców, ale w tym czy ją świadomie korygujemy. To jest różnica między kimś kto raz zobaczy zbieżność i od razu ogłosi że zadziałało, a kimś kto sprawdza to wielokrotnie.
@Czarna00 To co mówi to dobry trop, ale niekoniecznie ślepa uliczka. Tendencja do widzenia wzorców nie dyskwalifikuje wszystkich wniosków automatycznie. Problem jest w tym, że rzadko kiedy stosujemy jakikolwiek filtr. Większość osób nie zapisuje niczego z wyprzedzeniem, nie sprawdza własnych przewidywań, nie porównuje z sytuacjami gdzie rytuał był analogiczny. no dobra, Bez tego to faktycznie zostają nam same złudzenia. Ale to nie znaczy że każde odczucie jest złudzeniem. Znaczy tylko, że bez rzetelnej obserwacji własnej nie mamy jak odróżnić jedno od drugiego.
@Gosiunia No ale właśnie - jak rzetelna obserwacja własna może być rzetelna jeśli obserwatorem jest ta sama osoba co uczestnikiem? To jest ten sam problem co w psychologii klinicznej. Terapeuta nie może być jedynym, który ocenia skuteczność własnej terapii. Tu nie mamy zewnętrznego obserwatora, więc cały ciężar spada na samodyscyplinę. oj, A samodyscyplina w ocenianiu własnych przekonań jest jedną z najtrudniejszych rzeczy.
@Kasjan Ale terapeuta też nie ma zewnętrznego obserwatora każdej sesji. Ma superwizję, ma raporty pacjenta, ma własne notatki. To jest system nie jeden człowiek. Może o to chodzi - że w rytuałach działamy solo i nie mamy z kim skonfrontować własnych obserwacji?
Właśnie, to mnie od dawna zastanawia. Czy ktoś tu pracuje z kimś innym i zestawia obserwacje? Znaczy nie mówię o guru i uczniu, ale o dwóch osobach które robią podobne praktyki i porównują co widzą. no bo ja przez chwilę tak robiłam z koleżanką i to zupełnie inaczej wygląda niż praca solo.
@Iwetka I co z tego wyszło? Bo mam wrażenie że konfrontacja z drugą osobą mogłaby też wprowadzić nowy rodzaj zniekształcenia 🙂 Zaczynasz dostosowywać swoje interpretacje do jej albo odwrotnie.
@Bernadetka00 Tak, to też się zdarzało. Ale chodzi mi o co innego. Ona mogła mi powiedzieć 'słuchaj, trzy razy z rzędu po tym rytuale mówiłaś że nic się nie dzieje, a potem wpadałaś tu z informacją że jednak coś się zmieniło'. Tego sama bym nie wyłapała bo nie pamiętałam swoich własnych wcześniejszych słów.
To jest coś. Ta zewnętrzna pamięć, która nie jest skażona wiedzą o wyniku. Właśnie o to chodzi w zapiskach z datami - że ta "ty z przeszłości" nie wiedziała jeszcze jak się skończy. Ale inna osoba, która cię obserwuje, też może pełnić tę funkcję. Ktoś, kto pamięta co mówiłaś zanim wiedziałaś wynik.
Czytam tę rozmowę i mam takie pytanie z zupełnie innego kąta - czy wy rozróżniacie pomiędzy "rytuał zadziałał" a "coś się zmieniło po rytuale"? Bo dla mnie to nie jest to samo i zastanawiam się czy w ogóle możemy powiedzieć "zadziałał" bez założenia mechanizmu przyczynowego.
@Eliksirnik To jest właściwie pytanie o cały fundament. eh, Bez mechanizmu przyczynowego mamy korelację, a korelacja to za mało żeby powiedzieć "zadziałał". Ale z drugiej strony - większość praktyk ktorych skuteczność akceptujemy w życiu codziennym też nie ma do końca wyjaśnionego mechanizmu. Akupunktura, część technik relaksacyjnych - działają empirycznie mimo że mechanizm jest sporny albo nieznany.
@Eliksirnik Wracając do tego co zapytał - mi się wydaje, że ta różnica między "zadziałał" a "coś się zmieniło po" jest kluczowa właśnie dla tytułu wątku. Bo pytanie czy można "stwierdzić że zadziałał" implikuje że wiesz co miało zadziałać i jak. Jeśli tego nie wiesz, możesz najwyżej stwierdzić że coś się zmieniło. To są zupełnie różne zdania.
@Izoldka92 Dokładnie. I tu wchodzi coś co mnie w tym temacie najbardziej zajmuje - bo chyba większość ludzi nie definiuje precyzyjnie intencji przed rytuałem. Mówię "chcę żeby sytuacja w pracy się poprawiła". Co to znaczy? Jak ma wyglądać poprawa? W jakim czasie? To jest tak ogólne, że praktycznie każda zmiana może być odczytana jako spełnienie.
@Kasjan I tu właśnie notki pomagają ale nie dlatego że dyscyplinują, tylko dlatego że wymuszają doprecyzowanie zanim zaczniesz. Jak mam napisać intencję, to muszę zdecydować co dokładnie chcę. I nagle okazuje się że w głowie miałam mglistą chęć a nie konkretną intencję.
ale czy akupunktura to nie jest akurat jeden z tych przykładow gdzie badania sa bardzo mieszane? czytałam ze w meta-analizach nie wychodzi lepiej niż placebo a tylko lepiej niż brak leczenia. nie pamietam źródła ale cos takiego bylo
@Czarna00 Zależy od zastosowania. w przypadku bólu przewlekłego rzeczywiście mamy całkiem sporo badań które pokazują efekt powyżej placebo, choć margines jest niewielki. W innych zastosowaniach - tak jak mówisz, wyniki są niejednoznaczne. oj tam, ale właśnie dlatego to dobry przykład - sytuacja niepewna co do mechanizmu i niepewna co do efektu, a mimo to stosowana przez miliony. Rytuały mają podobny status epistemologiczny, chociaż nie mamy nawet tych badań.
Słyszę to co Bernadetka mówi i trochę się z tym identyfikuję ale z innej strony - czy przy rytuałach nastawionych na wewnętrzną zmianę takie doprecyzowanie w ogóle ma sens? Jak chcę "poczuć się spokojniej w danej sprawie" to nie wiem jak to opisać w punktach. A jednak po rytuale czasem to czuję i to nie wydaje mi się złudzenie.
@Ewunia82 A jak to odróżniasz od zwykłego efektu czasu? Czyli że poczułabyś się spokojniej tak czy siak, po prostu dlatego że czas mija?
@Gosiunia Szczerze to nie wiem czy potrafię to odróżnić. Ale czy to znaczy że efekt nie istnieje? może czas i rytuał działają razem. Albo rytuał przyspiesza coś co i tak by przyszło ale wolniej. Nie wiem jak to sprawdzić.
A może pytanie nie powinno brzmieć "czy zadziałał" tylko "czy był pomocny w tym konkretnym momencie". Rozróżniam to. Coś może być pomocne bez bycia przyczynowo skuteczne. Jak rytuał daje mi strukturę i skupienie na intencji, to spełnił swoją rolę nawet jeśli zewnętrzny efekt wziął się skądinąd.
@Julisia.1 Ale to jest odpowiedź na inne pytanie niż postawione w temacie wątku. Jeśli pytamy czy był pomocny to odpowiedź może być tak. Jeśli pytamy czy zadziałał w sensie przyczynowym to to jest zupełnie inna sprawa. Mieszasz dwa różne pytania.
@Jaromir63 Może tak, ale nie wiem czy da się na to drugie pytanie w ogóle odpowiedzieć bez zdefiniowania co rozumiemy przez działanie rytuału. wiesz co i tu chyba wracamy do punktu wyjścia.
@Julisia.1 Ale to jest chyba właśnie clue tego tematu, nie? Że nie możemy odpowiedzieć na pytanie "czy zadziałał" bez wcześniejszego uzgodnienia co "działanie" w ogóle znaczy. I to nie jest powrót do punktu wyjścia, to jest uświadomienie sobie że pytanie było źle postawione od początku 😉 hmm albo że jest kilka różnych pytań ukrytych pod jednym.
No i tu mam pewien problem z tym rozumowaniem. Bo jesli każdy sam definiuje co znaczy "zadziałał", to de facto każdy ma zawsze rację i każdy rytuał zawsze "działa" w ramach swojej własnej definicji. To jest trochę zbyt wygodne. Pytanie Wahadlarki na początku wątku dotyczyło czegoś konkretniejszego - jak odróżnić że COŚ SIĘ NAPRAWDĘ ZMIENIŁO od tego że sobie wyobrażamy. I na to wciąż nie ma odpowiedzi.
@Kasjan Ale czy te dwie rzeczy muszą być rozłączne? Jeśli wyobrażam sobie że coś się zmieniło i faktycznie zaczynam się inaczej zachowywać bo tak myślę, to zmiana jednak nastąpiła. Nie dlatego że wyobraźnia zastępuje rzeczywistość, ale dlatego że zmiana w postrzeganiu przekłada się na zmianę w dzialaniu. To trochę jak z placebo - efekt jest mierzalny nawet jeśli mechanizm jest "tylko" psychologiczny.
@Izoldka92 Ale to znowu przesuwa pytanie, nie odpowiada na nie. Bo jeśli każda zmiaa w zachowaniu wywołana czymkolwiek - łącznie z przeczytaniem motywującego cytatu albo dobrą rozmową przy kawie - liczy się jako "rytuał zadziałał", to co takiego specyficznego wnosi rytual? Dlaczego nie robić po prostu tych innych rzeczy które też działają? To nie jest atak, naprawdę pytam - bo sam się z tym zastanawiam.
@Eliksirnik A może chodzi o to że rytuał działa właśnie przez te mechanizmy których nie wyodrębniamy jako osobnych rzeczy? Skupienie uwagi, wyraźna intencja, moment oddzielony od reszty dnia, powtarzalność. Rozmowa przy kawie może mieć część z tego, ale nie wszystkie naraz i nie w tej samej formie. Nie mówię że to dowodzi skuteczności przyczynowej, ale że rytuał jako forma ma własną logikę której nie zastąpi dowolna miła czynność. Przynajmniej tak to widzę - choć pewna nie jestem.