Zastanawia mnie od jakiegoś czasu jedna rzecz. Kiedy piszę sigile albo przepisuję znaki z różnych źródeł, często trafia mi się coś w języku, którego nie rozumiem, albo wprost znaki, które nie należą do żadnego alfabetu, jaki znam. I zawsze mam ten sam dylemat: czy intencja działa tylko wtedy, gdy rozumiem to, co piszę, czy może sam kształt znaku, sam akt kreślenia, już niesie jakiś ładunek? Czy ktoś tu pracuje z pismem, którego nie rozumie, i ma jakieś obserwacje?
To jedno z bardziej złożonych pytań, jakie można postawić w kontekście magii intencji. Sam pracuję czasem z tekstami w językach, których nie znam biegle, i moje doświadczenie jest takie, że efekt zależy od tego, w jaki sposób podchodzisz do samego pisania. Jeśli kreślisz znaki mechanicznie, bez żadnego skupienia, to masz po prostu rysunek. Jeśli wchodzisz w stan, w którym kształt jest nośnikiem, a nie tylko literą, to coś się zmienia. Ale chciałem zapytać: czy mówisz o przepisywaniu konkretnych systemów, jak enoch, czy o znakach, które po prostu gdzieś znalazłeś?
@Sauwak Głównie o przepisywaniu, chociaż zdarzało mi się też kreślić coś, co po prostu wychodziło mi w transie i nie przypominało niczego, co widziałem wcześniej. Ale bardziej pytam o te systemy z zewnątrz, bo na przykład pracowałem trochę z pismem tybetańskim przy pewnym rytuale i kompletnie nie czytam tybetańskiego. Zastanawiałem się wtedy, czy nie powinienem najpierw nauczyć się przynajmniej fonetyki, żeby wiedzieć, co wymawiam.
@Wolchw Przy runach jest dokładnie odwrotna sytuacja i myślę, że to ciekawy kontrapunkt do tego, co opisujesz. Runy mają swoje znaczenie niezależnie od tego, czy je wymawiasz poprawnie po staronordycku. Sam kształt jest kodem. Ale kiedy zacząłem je naprawdę rozumieć, to działanie się pogłębiło. Więc może nie chodzi o wybór jedno albo drugie, tylko o etapy pracy?
@Czarek To mi się zgadza z tym, co sama obserwuję w pracy rytualnej. Najpierw wchodzisz przez formę, przez sam kształt, przez brzmienie, bo to jest brama. Potem, jak masz już kontakt, rozumienie pogłębia ten kontakt, ale nie jest jego warunkiem. Pytanie jest dla mnie inne: czy jest jakiś próg, poniżej którego pisanie znaków bez zrozumienia staje się po prostu bezsensowne? Bo widziałam ludzi, którzy przepisywali cokolwiek ze stron internetowych i oczekiwali efektów.
@Pelagiusza86 Właśnie ta kwestia progu mnie zatrzymuje. Bo z jednej strony rozumiem argument o kształcie jako nośniku, ale z drugiej, jeśli piszesz coś, co dla ciebie jest kompletnie abstrakcyjnym znakiem, to skąd bierze się intencja? Intencja musi mieć jakiś punkt zaczepienia w tobie. Inaczej to jest jak wklepywanie losowych liter w kalkulator i oczekiwanie wyniku.
@Simma Ale czy intencja nie może być zakotwiczona w samym akcie, a nie w treści? Mam na myśli, że jeśli wiem, po co kreślę dany znak, nawet jeśli nie rozumiem jego wewnętrznego systemu, to ta wiedza, czemu to robię, może być wystarczającym punktem zaczepienia.
@Wolchw Jest tu kilka rzeczy, które warto rozróżnić. Pierwsze: pisma sakralne, jak hebrajski w kabale czy sanskryt w tantrze, są tradycyjnie traktowane jako systemy, gdzie brzmieniu i kształtowi przypisuje się moc niezależną od rozumienia przez praktykującego. Tak zwane bija mantry są tego klasycznym przykładem, nauczyciel przekazuje je uczniowi bez pełnego wykładu semantyki, bo działanie nie zależy od intelektualnego rozumienia. Drugie: sigile zachodniomagiczne działają na odwrotnej zasadzie, tam intencja musi być twoja i świadoma, a potem jest kodowana i zapominana. Trzecia kategoria to właśnie to, o czym mówisz, Wolchw, czyli zapożyczanie obcych systemów. I tu bym się zatrzymał i zapytał: kto ci przekazał te znaki? Z jakiej linii?
@Heliotrop To jest chyba klucz, prawda? Że bez linii przekazu, bez kogoś, kto aktywował te znaki w tobie, to jest trochę jak granie na instrumencie, który nie jest nastrojony. Kształt jest, ale dźwięk nie jest ten?
@Mistyk To dobra metafora, choć nie do końca. Instrument bez strojenia wydaje dźwięk, tylko nieprecyzyjny. Pytanie, czy w magii ta nieprecyzyjność jest tylko stratą mocy, czy może też wprowadza zakłócenia. I tu naprawdę nie ma jednej odpowiedzi, bo zależy od systemu, od praktykującego, od tego, jak silna jest tradycja, z której pochodzi znak.
Słuchajcie, ale czy nie jest tak, że kiedy kupujemy kamień z wyrytym np. znakiem w sanskrycie, to też go nie rozumiemy, a jakoś korzystamy? Przynajmniej część z nas. To jest ta sama sytuacja, tylko odwrócona, ktoś wygrawerował, my trzymamy. Nie pytam przekornie, naprawdę zastanawiam się, czy to w ogóle porównywalne.
@Onyksa Moim zdaniem to jest inna sytuacja, bo przy kamieniu nie ty jesteś autorem zapisu. Ktoś, kto wygrawerował, nadał formę i ewentualnie intencję. Ty korzystasz z efektu. Kiedy sam piszesz, jesteś w procesie tworzenia i pytanie o twoje rozumienie jest bardziej zasadne.
Przepraszam, że się wtrącam, bo jestem na początku drogi, ale to mnie bardzo ciekawi. Czy to znaczy, że lepiej w ogóle nie używać znaków, których się nie rozumie, żeby nie narobić sobie problemów? Czytałam gdzieś, że nieświadome używanie symboli może otwierać rzeczy, których się nie chce otworzyć.
@Tosia93 To zależy od kontekstu i od tego, co rozumiesz przez problemy. Przypadkowe użycie znaku z tradycji, której nie znasz, rzadko skutkuje katastrofą, ale może skutkować brakiem efektu albo nieoczekiwaną odpowiedzią. Ja bym powiedziała, że zanim zaczniesz pracować z obcym systemem pisma, warto chociaż wiedzieć, z jakiej tradycji pochodzi i jakie ma przeznaczenie. Nie musisz znać całego systemu, ale orientacja jest ważna.
Wracając do pytania Heliotropa o linię przekazu, bo to mnie rzeczywiście zatrzymało. W przypadku tybetańskiego, o którym mówiłem, przepisywałem z książki, nie od nauczyciela. Czy to w twoim rozumieniu w ogóle kwalifikuje się jako praca z tradycją, czy to już jest właśnie ta szara strefa?
@Wolchw Szczerze? Szara strefa, ale to nie jest wyrok. Wiele osób pracuje z tekstami bez bezpośredniej linii i coś z tego wynika. Różnica jest taka, że przy przekazie nauczyciel orientuje znaki na ciebie, na twoją energię, na twój poziom. Bez tego musisz sam wykonać tę pracę orientacji i to jest trudniejsze, ale nie niemożliwe. Powiedziałbym, że przy przepisywaniu z książki kluczowe jest to, jak długo przebywałeś z tym tekstem przed rytuałem i czy pozwoliłeś sobie na coś więcej niż samo kreślenie.
Mam pytanie może trochę z boku. A co z sytuacją, kiedy ktoś śni w nieznanym języku albo dostaje w wizji znaki, których nie rozpoznaje? To jest jakby odwrotność tego, co tu opisujecie. Nie szukam obcego systemu, obcy system jakby sam przychodzi. Pytam, bo sam to miałem i nie wiedziałem, co z tym zrobić.
@Kappi To osobny temat, ale powiązany. To, co pojawia się w wizjach, jest często traktowane jako zapis bardziej bezpośredni niż tradycja zewnętrzna, bo pochodzi z twojego wewnętrznego pola. Ale to nie znaczy, że możesz te znaki od razu używać rytualne. Najpierw warto z nimi po prostu być, obserwować, co wywołują w tobie, kiedy na nie patrzysz. Czy masz je gdzieś zapisane?
@Kappi Jestem ciekawa, bo trochę podobnie jak Kappi, raz po medytacji zapisałam coś, co wyglądało jak znaki, nie litery, i nie wiedziałam, co to jest. Byłam trochę przestraszona, bo nie rozumiałam, skąd to się wzięło. Czy to normalne? I co z tym można zrobić, żeby nie zostawić tego tak po prostu w powietrzu?
@Romcia86 Takie automatyczne zapisy są znane w różnych tradycjach i niekoniecznie są powodem do niepokoju. To, co zrobiłaś intuicyjnie, czyli że to zapisałaś, to dobry pierwszy krok. Ja bym zapytała, jak się czułaś podczas pisania i jak się czujesz, kiedy teraz patrzysz na te znaki. To często daje więcej informacji niż próba identyfikacji, do jakiego alfabetu należą.
Ale czy nie jest tak, że jak czegoś nie rozumiemy, to tracimy też kontrolę nad tym, co robimy? Mam wrażenie, że cały wątek zakłada, że nierozumienie jest w porządku, jeśli masz intencję. A co jeśli intencja jest spójna, ale efekt idzie w innym kierunku niż chciałeś, właśnie dlatego, że znaki mają swoje własne znaczenie, którego nie znasz?
Pytam dalej, bo chcę się upewnić, że dobrze rozumiem. Czyli kontrola nad efektem i rozumienie znaku to nie jest to samo? Bo mam wrażenie, że tu jest jakiś ważny podział, który gdzieś się nam zaciera w tej dyskusji.
@Erazm79 Dobra obserwacja. Rozumienie znaku to jedno, ale kontrola nad tym, co uruchamiasz, to może być zupełnie co innego. Można rozumieć każde słowo w modlitwie i nadal nie mieć pojęcia, co tak naprawdę wprawiasz w ruch. I odwrotnie, możesz kreślić znak, którego etymologii nie znasz, ale mieć bardzo precyzyjne wyczucie jego działania. Pytanie, czy to wyczucie da się wypracować bez rozumienia intelektualnego.
To mnie prowadzi do czegoś, co chciałem powiedzieć od początku, ale nie wiedziałem, jak to ująć. Kiedy przepisywałem te tybetańskie znaki, miałem moment, w którym coś się zmieniło w moim sposobie kreślenia. Ręka zaczęła się poruszać inaczej, wolniej, jakby z oporem albo z ciężarem. Nie wiem, czy to było wejście w kontakt z czymś, czy po prostu zmęczenie. Ale właśnie to wyczucie, o którym mówi Simma, wydaje mi się ważniejsze niż to, czy znam fonetykę.
@Wolchw A jak odróżnić to wyczucie, o którym mówisz, od zwykłego efektu skupienia? Bo jak długo robię jedno zadanie w skupieniu, to też mi ręka zaczyna inaczej działać. Nie mówię, że to to samo, ale jak to rozpoznać?
@Kappi To jest jedno z lepszych pytań w tym wątku, szczerze. Różnica, którą ja obserwuję u siebie, polega na kierunku zmiany. Skupienie wytwarza pewne przyspieszenie albo wchodzenie w rytm. To, o czym Wolchw mówi, brzmi bardziej jak opór, jak coś, co stawia swój warunek. To są jakościowo różne odczucia, ale przyznać trzeba, że żadne z nich nie jest dowodem w twardym sensie.
@Kappi Dorzucę jeszcze jeden kąt do tego pytania. Skupienie wytwarza zmianę w tobie. To, co opisuje Wolchw, działa jakby ze strony samego znaku. Nie wiem, czy ta różnica cokolwiek rozstrzyga, ale jest różnicą, którą warto mieć w głowie przy własnej pracy.
@Wolchw Ale to brzmi trochę jak metoda prób i błędów bez żadnego zabezpieczenia. Wolchw pytał, czy nieznany język zmienia moc, a dochodzi mi do głowy, że zmienia też poziom ryzyka. Nie twierdzę, że to zawsze groźne, ale gdzie jest granica między eksperymentowaniem a bezmyślnym uruchamianiem czegoś?
@Erazm79 Granica jest tam, gdzie się kończy twoja zdolność obserwacji własnych stanów. Jeśli masz wyćwiczone oko na to, co się w tobie dzieje po rytuale, po zapisaniu, po pracy z obcym systemem, to możesz eksperymentować i to jest odpowiedzialne eksperymentowanie. Jeśli nie masz tej obserwacji wyrobionej, to wtedy każdy system, nie tylko obcy, jest bardziej ryzykowny niż powinien być.
Przy runach to pytanie o odróżnienie skupienia od czegoś więcej rozwiązałem dla siebie przez powtarzalność. Jeśli ten sam znak w podobnych okolicznościach wywołuje podobne odczucie, to zaczyna być coś innego niż przypadkowy efekt koncentracji. Ale wymagało to wielu powtórzeń, żeby w ogóle coś ocenić.
@Czarek Czyli ty zakładasz, że regularność jest dowodem kontaktu, a nie po prostu warunkowania? Bo można powiedzieć, że po wielu powtórzeniach sami siebie nauczyliśmy, czego oczekiwać.
@Mistyk Nie zakładam, że to dowód. Mówię, że powtarzalność to minimum, żeby w ogóle zacząć z tym cokolwiek robić praktycznie. Czy to warunkowanie, czy coś innego, to filozofia. Praktyka jest wcześniej.
Wracając do sedna wątku, bo trochę odeszliśmy. Piszecie o piśmie w rytuałach intencji i pytanie Wolchwa na początku było o to, czy nierozumiany język zmienia moc. Myślę, że jest tu jeszcze jedna warstwa, o której nie rozmawialiśmy. Pismo działa na kilku poziomach równocześnie: wizualnym, kinetycznym, czyli jak kreślisz, i semantycznym. Kiedy nie rozumiesz, wyłączasz semantykę, ale zostaje kinetyka i wizualność. I te dwa poziomy mogą być wystarczające albo nie, zależnie od systemu.
@Sauwak To ciekawe, bo przy kamieniach z wyrytymi znakami mamy właściwie samą wizualność, zero kinetyki, bo ktoś inny kreślił. I mimo to kamienie działają, przynajmniej u mnie coś czuję przy tych z hebrajskim. Czy to znaczy, że wizualność sama w sobie niesie coś?
@Onyksa Albo że niesie coś czyjaś kinetyka, która tam jest zakodowana. Ktoś ten znak wyrywa i jego ruch, jego intencja jest w tym przedmiocie. Ty tylko otwierasz dostęp. To jest trochę inna sytuacja niż samodzielne pisanie.
@Simma Przepraszam, że przerywam, ale to jest dla mnie ważne. Jeśli przy samodzielnym pisaniu kluczowa jest ta kinetyka i intencja, to czy to znaczy, że tempo kreślenia ma znaczenie? Czy robienie tego szybko kontra powoli to jest jakaś różnica jakościowa?
@Tosia93 Tak, i to spora. Powolne kreślenie z uwagą na każdy element znaku pozwala ci być obecną w każdej linii. Szybkie może być wyrazem płynności, ale też pośpiechu, który wypycha cię poza proces. W tradycjach kaligraficznych to nie jest estetyka, to jest dokładnie ten punkt, o którym piszesz.
@Sauwak Wróćcie proszę do tego, co Sauwak powiedział o poziomach. Bo ja przy tych znakach, które zapisałam po medytacji, miałam właśnie bardzo silną kinetykę, ręka szła sama, ale żadnej semantyki, bo nie wiedziałam, co piszę. Czy to znaczy, że działałam tylko na jednym poziomie? I czy to jest problem?
@Romcia86 Nie nazwałbym tego problemem, raczej pytaniem do zbadania. Kinetyka bez semantyki to jest automatyzm, który może być przekazem, ale może też być echem. Żeby wiedzieć, które, trzeba sprawdzić, co te znaki robią, jak na nie patrzysz w kolejnych dniach, tygodniach. Czy coś w tobie reaguje, czy są obojętne?
To mi daje do myślenia w kontekście tego, od czego zacząłem. Może nie powinienem był pytać, czy nierozumiany język zmienia moc, tylko czy zmienia wymagania wobec praktykującego. Bo chyba o to chodziło mi od początku, a sam to źle sformułowałem.
@Wolchw Dobre przeformułowanie. I odpowiedź jest wtedy prosta: tak, zmienia. Im mniej rozumiesz system, tym większa odpowiedzialność spada na twoją własną obserwację i zdolność rozróżniania. Nie jest tak, że nie można, ale trzeba więcej z siebie dać, żeby to miało ręce i nogi.
@Czarek A jak to wygląda praktycznie, jeśli ktoś dopiero zaczyna i nie ma jeszcze tej zdolności obserwacji własnych stanów? Bo słucham tej rozmowy i mam wrażenie, że wszystko się kręci wokół czegoś, co trzeba najpierw w sobie wyrobić, a ja tego po prostu jeszcze nie mam.
@Tosia93 To jest uczciwe pytanie. Zaczynałbym od najprostszego: zapisz coś w języku, który znasz, i zapamiętaj, jak to czujesz. Potem zrób to samo z czymś nieznanym. Różnica, jeśli jest, to twój punkt wyjścia do obserwacji. Bez tego porównania nie masz skali.
@Sauwak Ale czy to porównanie jest w ogóle uczciwe? Bo przy nieznanym języku dochodzi element nowości, który sam w sobie zmienia uwagę. Skąd wiemy, że różnica w odczuciu pochodzi z języka, a nie z tego, że coś nowe działa inaczej na skupienie?
@Mistyk To by oznaczało, że każdy nieznany system będzie działał tak samo, bo każdy jest nowy. A tak nie jest. Próbowałem kilku i są między nimi wyraźne różnice, których efektu nowości nie da się wyjaśnić, bo nowość minęła po pierwszym razie, a różnice zostały.
@Mistyk Mam podobnie jak Heliotrop. Efekt nowości jest realny, ale krótki. To co zostaje po tygodniu pracy z tym samym systemem, to już nie jest nowość.
@Wolchw Wróćmy do tego, co powiedział Wolchw, bo to mi chodzi po głowie. Że pytanie powinno brzmieć nie czy nieznany język zmienia moc, tylko czy zmienia wymagania. I chcę to rozwinąć: czy to nie znaczy, że nieznany język jest właściwie zaawansowaną techniką, a nie punktem wejścia? Bo tu kilka osób mówi to implicite, ale nikt tego nie powiedział wprost.
@Erazm79 Powiedziałabym to inaczej. To nie jest kwestia poziomu zaawansowania, tylko kwestia gotowości. Można być zaawansowanym technicznie i zupełnie nieprzygotowanym na brak siatki semantycznej. I odwrotnie, ktoś z małym doświadczeniem, ale bardzo wyćwiczoną obecnością, może pracować z nieznanym systemem bez problemu.
Przepraszam, że wchodzę, ale mam konkretne pytanie. Czy jest jakaś technika albo system pisma, który jest łatwiejszy jako wejście dla kogoś, kto chce spróbować pisania w nieznanym języku, ale nie wie, od czego zacząć? Ogladałam ogham i rury wydają mi się prostsze wizualnie niż tybetańskie.
@Galaktyna Runy tak, ogham tak, ale z różnych powodów. Runy mają prostą geometrię, ale każda ma przypisany zasób znaczeń, który szybko robi się gęsty. Ogham jest linearny i przez tę linearność łatwiej w nim pracować sekwencyjnie, znak po znaku. Pytanie co chcesz robić, bo to zmienia odpowiedź.
@Czarek Chodzi mi o intencję. Zapisanie czegoś, co ma mieć działanie. Nie wróżenie, nie interpretowanie, tylko właśnie to, o czym jest ten wątek.
@Galaktyna Jeśli chodzi o intencję, to ja bym powiedziała, że ważniejsze niż system jest to, czy masz wyobrażenie o tym, co piszesz. Nie znaczenie znaku, ale obraz lub odczucie, które niesiesz w chwili kreślenia. To możesz mieć z dowolnym systemem.
Słucham tej dyskusji i myślę, że gdzieś po drodze zgubiłem jeden wątek, który chciałem zbadać. Chodzi o kierunek zapisu. W hebrajskim pisze się z prawa na lewo, w piśmie tybetańskim są inne reguły. Czy kierunek kreślenia ma znaczenie dla intencji, czy to jest tylko konwencja?
@Wolchw Właśnie czekałem, aż ktoś to podniesie. Przy runicznym pisaniu od prawej do lewej, czyli w bustrofedonie albo odwróconym układzie, odczucie jest inne. Trudno powiedzieć, czy to znaczące energetycznie, czy tylko dezorientacja, która rozbija automatyzm. Ale ta dezorientacja sama w sobie coś robi z obecnością.
@Heliotrop To mnie zastanawia w kontekście amuletów z tekstem. Kamień z wyrytym hebrajskim jest czytany, albo przynajmniej oglądany, od prawej do lewej. Ale czy to cokolwiek zmienia, jeśli osoba trzymająca kamień nie wie, w którą stronę powinno się patrzeć?
@Onyksa Myślę, że w przypadku przedmiotów gotowych, wytworzonych przez kogoś, kto znał system, kierunek jest już w obiekcie. Ty nie musisz go aktywować własnym czytaniem. Twoja rola jest inna, jesteś odbiorcą czegoś, co zostało zakodowane w całości.
To jest dla mnie ważna różnica. Trzymam kamień z wyrytym znakiem inaczej niż własnoręcznie piszę coś nieznanego. Ale chciałam zapytać, bo to mi chodzi od początku: czy ktoś próbował zapisać intencję w wymyślonym przez siebie piśmie? Bez żadnej tradycji za tym?
@Romcia86 Próbowałam. I to jest zupełnie inna praca, bo całą odpowiedzialność za znaczenie bierzesz na siebie. Nie ma nic z zewnątrz, co by niosło ciężar. Z jednej strony czystość, z drugiej zupełna samotność w tym procesie. Efekty miałam, ale trudno mi je porównać z pracą w systemie z tradycją, bo nie ma do czego.
@Pelagiusza86 A jak rozpoznałaś, że efekty były od tego, a nie od samej intencji wyrażonej w jakikolwiek sposób? To jest moje ciągłe pytanie w tej dyskusji, tylko teraz w wersji z własnym systemem.
@Kappi Właśnie, i to chyba jest granica, której nie da się w tej rozmowie przekroczyć. Każda próba oddzielenia systemu od intencji trafia na ścianę, bo nie możemy mieć tej samej intencji z systemem i bez systemu jednocześnie. To nie jest zarzut, to jest ograniczenie każdego eksperymentu z magią intencji.
@Mistyk Ale to samo ograniczenie dotyczy każdej praktyki. Nie możesz sprawdzić, czy zadziałała medytacja, czy sama decyzja o medytacji. A i tak to robisz. Chyba nie możemy czekać na warunki idealne, bo ich nie będzie.
Dokładnie to. I to jest chyba najuczciwsze podsumowanie tego, co robimy w praktyce. Warunki idealne nie istnieją, więc działamy w niedoskonałych, ale działamy. Pytanie, które mnie teraz interesuje w kontekście kierunku zapisu: czy ktoś próbował zapisać tę samą intencję dwa razy, raz w naturalnym dla siebie kierunku, raz odwróconym? Nie mówię o systemach historycznych, mówię o własnym teście.
Robiłem coś bliskiego temu. Nie odwróciłem kierunku pisania, ale odwróciłem kolejność słów w zapisie runicznym, pisząc od końca intencji do jej początku. Odczucie podczas kreślenia było wyraźnie inne. Bardziej skupione na zakończeniu niż na zamiarze. Nie wiem, czy to jest zmiana energetyczna, czy tylko zmiana narracyjna, ale różnica była na tyle stała, że zacząłem to traktować poważniej niż ciekawostkę.
@Heliotrop A co rozumiesz przez skupienie na zakończeniu? Że intencja była bardziej konkretna co do rezultatu, czy że coś innego działo się podczas samego pisania?
@Czarek Bardziej to drugie. Podczas normalnego zapisu prowadzę myśl od zamiaru do obrazu celu. Przy odwróceniu zacząłem od obrazu celu i wracałem do zamiaru. Jakby inny kierunek myślenia, a nie tylko inna kolejność znaków.
To co opisuje Heliotrop jest bliskie temu, czego szukam przy własnym systemie. Kiedy piszę znaki wymyślone przeze mnie, zaczęłam od pytania, czy piszę od skutku do przyczyny, czy od przyczyny do skutku. I odkryłam, że intencje ochronne piszę naturalnie inaczej niż intencje twórcze. Dla ochrony zaczynam od tego, co chcę utrzymać. Dla tworzenia zaczynam od siebie. Zastanawiam się teraz, czy to jest coś, co ma analogie w systemach historycznych, czy to tylko mój nawyk.
@Pelagiusza86 W kabale jest coś zbliżonego do tego rozróżnienia, chociaż nie jest nazywane kierunkiem zapisu. Raczej kierunkiem przepływu. Ale zanim wejdę głębiej, powiedz mi coś: kiedy piszesz intencję ochronną i zaczynasz od tego, co chcesz utrzymać, jak formułujesz ten punkt startowy? To jest obraz, słowo, odczucie w ciele?
@Simma Odczucie w ciele najpierw, potem obraz. Słowo pojawia się ostatnie, już po tym, jak zacznę kreślić. Trochę tak, jakby pismo szło za czymś, co już jest obecne, a nie tworzyło coś od zera.
To mi przypomina coś z wcześniejszej części dyskusji, gdzie było mówione o siatce semantycznej. Bo jeśli pismo idzie za odczuciem, a nie tworzy znaczenie, to pytanie o znany czy nieznany język staje się trochę inne. Ważniejsze jest to, czy masz to odczucie zanim zaczniesz pisać. Znacie jakieś systemy, które celowo wymagają tego poprzedzenia? Że najpierw musisz mieć stan, a potem dopiero możesz kreślić?
@Erazm79 Erazm trafił w coś, co mi też kręci się w głowie. Bo jeśli stan poprzedza pismo, to pismo jest tylko zapisem, a nie nośnikiem. A jeśli jest tylko zapisem, to po co w ogóle nieznany język? Czysty obraz albo gest zrobiłby to samo. Czy ktoś próbował intencji bez pisma w ogóle? Tylko gest, ślad w powietrzu, bez żadnego systemu?
@Wolchw Próbowałam i powiem szczerze, że mi nie wyszło tak dobrze jak z pismem. Ale mam podejrzenie, że to nie kwestia skuteczności tylko mojej struktury. Potrzebuję czegoś, co zostawia ślad. Nawet tymczasowy. Gest w powietrzu znika i moje skupienie ginie razem z nim.
@Onyksa A gdybyś ten gest powtórzyła kilka razy, jak w mantrze ruchowej? Czy brak trwałości nadal byłby problemem, jeśli powtórzenie zastępuje trwałość?
@Kappi Próbowałam. Powtórzenie buduje rytm, ale nie zastępuje trwałości. To są dwie różne rzeczy. Trwałość daje mi poczucie, że intencja gdzieś jest, że nie zniknęła, gdy tylko przestałam się skupiać. Rytm daje mi skupienie w trakcie, ale nic po.
Wróćmy może do tego, co mówiła Simma wcześniej, że ważniejsze jest wyobrażenie niż system. Bo ja zaczęłam próbować z oghamem i mam problem z tym, że każdy znak to litera, nie pojęcie. Więc kiedy piszę intencję, piszę ją literka po literce jak alfabet i to mi rozbija skupienie. Czy jest jakiś sposób, żeby pracować z tym systemem tak, żeby nie myśleć o literach?
@Galaktyna Ogham jako alfabet to jego wtórna rola. Pierwotnie każda kreska była powiązana z drzewem, a każde drzewo miało własny charakter. Możesz przestać myśleć o nim jako zapisie fonetycznym i zacząć kreślić go jako zapis właściwości. Nie piszesz litery B, piszesz brzozę. To zmienia całkowicie to, co niesiesz podczas kreślenia.
@Czarek To mi dużo zmienia. Ale skąd mam wiedzieć, do której właściwości brzoza pasuje w mojej intencji? Czy to jest coś, co jest ustalone, czy sama to definiuję?
@Galaktyna Jest ustalone w sensie tradycji, ale tradycja jest tutaj bardziej drogowskazem niż nakazem. Brzoza w oghamie jest związana z początkami i oczyszczeniem. Jeśli twoja intencja ma w sobie coś z początku albo oczyszczenia, to kreślisz ją ze świadomością tego skojarzenia. Jeśli nie ma, sięgasz po inne drzewo. To nie jest przymus, to zasób.
@Simma Właśnie o to mi chodziło, gdy pytałam o własny system. Bo kiedy tworzysz własne znaki, sama decydujesz, co niosą. Ale Czarek i Simma mówią coś, co sprawia, że zaczynam myśleć inaczej. Że tradycja daje zasób, który już jest nasycony. W własnym systemie zaczynasz od zera. Czy to znaczy, że własny system wymaga dużo więcej powtórzeń, żeby nabrał tej samej gęstości?
@Romcia86 Myślę, że tak, ale z zastrzeżeniem. Tradycyjny system ma nasycenie zbiorowe, czyli niosą go tysiące ludzi przez wieki. Własny system ma nasycenie osobiste, które może być bardzo głębokie, ale nie szerokie. To nie jest gorsze, to jest inne. Do pewnych celów własny system może być precyzyjniejszy właśnie dlatego, że jest wyłącznie twój.
Ale tu wchodzi ten sam problem co wcześniej. Skąd wiemy, że nasycenie zbiorowe w ogóle istnieje i działa na kogoś z zewnątrz tej tradycji? Mogę kreślić runy bez żadnego związku z nordycką kulturą. Czy to nasycenie do mnie dotrze, czy jest dostępne tylko dla tych, którzy w tej tradycji wyrośli?
@Mistyk To jest pytanie, które w praktyce rozstrzyga każdy dla siebie. Ja nie wychowałem się w żadnej z tradycji, których używam, a odczucie pracy z systemami o długiej historii jest wyraźnie inne niż z czymś wymyślonym ostatnio. Ale nie wiem, czy to jest dostęp do zbiorowego nasycenia, czy po prostu wynik tego, że te systemy są spójne i głęboko przemyślane. Obie opcje są możliwe.
@Sauwak Ale wracając do tego, co powiedział Sauwak, bo mnie to nie przekonuje. Mówisz, że odczucie pracy z systemami o długiej historii jest inne. Ale to może być efekt tego, że wiesz, że są stare. Efekt oczekiwania, nie dostępu do czegoś rzeczywistego. Skąd rozróżnisz jedno od drugiego?
@Mistyk Nie rozróżniam z pewnością i nie twierdzę, że potrafię. Mówię o obserwacji, nie o dowodzie. Pytanie, które zadajesz, jest uczciwe, ale prowadzi do impasu, bo żaden subiektywny raport z praktyki nie przejdzie tego testu. Możesz tak samo podważyć każde odczucie w każdej pracy, a wtedy po co w ogóle rozmawiamy o skuteczności czegokolwiek?
@Mistyk dotyka czegoś, co mnie też interesuje, ale inaczej. Nie chodzi mi o to, czy nasycenie zbiorowe istnieje obiektywnie. Chodzi mi o to, czy piszący w nieznanym sobie języku może w ogóle uaktywnić cokolwiek z tej warstwy, czy tylko kreśli estetyczne znaki bez dostępu do tego, co za nimi stoi. Bo to jest chyba serce całej dyskusji od początku.
@Wolchw to jest dobre postawienie pytania. Mam swoje zdanie, ale najpierw chcę zapytać, czy przez "uaktywnić" rozumiesz świadomy dostęp, czy też coś może działać bez pełnej świadomości piszącego? Bo to są dwie bardzo różne odpowiedzi.
@Pelagiusza86 Myślę, że obie możliwości muszę rozważyć, ale bardziej mnie interesuje ta pierwsza. Jeśli działanie odbywa się bez świadomości, to pisanie nieznanych znaków jest równoważne z dotykaniem losowych przedmiotów. Trudno to nazwać czarami intencji.
Niezupełnie. Dotykanie losowych przedmiotów to brak wyboru. Wybór systemu, nawet bez rozumienia każdego znaku, jest już aktem intencji. Pytanie, czy to wystarczy, ale nie możemy powiedzieć, że to jest to samo co przypadek.
@Czarek Dobrze, ale jak to odróżnić w praktyce? Kiedy kreślę ogham i wiem, że brzoza to oczyszczenie, to jest wybór świadomy. Kiedy kreślę jakieś staroegipskie hieroglify, bo ładnie wyglądają, i mam przy tym intencję, to co to jest?
@Galaktyna A skąd bierze się ta intencja? Mówisz, że hieroglify ładnie wyglądają, ale to nie jest tylko estetyka. Coś cię do nich przyciągnęło. Skąd wiesz, że to przyciąganie nie jest właśnie wejściem, nie z zewnątrz, ale od środka?
@Simma Dobra, to interesujące ujęcie, ale trochę mi zamydla kwestię. Bo jeśli każde przyciąganie jest wejściem, to wszystko jest zawsze uzasadnione i nie ma czegoś takiego jak nieodpowiedni wybór systemu. Czy tak to rozumiesz?
@Galaktyna Nie sądzę, żeby Simma to twierdziła, ale to jest celne. Przyciąganie może być wejściem, ale może też być tylko preferencją estetyczną bez żadnego głębszego łącznika. Problem w tym, że oba odczucia wyglądają tak samo od środka. Rozróżnienie przychodzi zazwyczaj dopiero po czasie, kiedy patrzysz na efekty pracy, nie na jej początek.
Wracam do pytania Wolchwa o to, czy można uaktywnić coś w nieznanym systemie, bo mam tezę. Może kluczem nie jest znajomość znaczenia znaku, tylko czas spędzony z nim przed użyciem. Nie mówię o nauce akademickiej, mówię o oswajaniu. Czy ktoś próbował pracować z jednym obcym znakiem przez dłuższy czas, zanim go użył?
@Erazm79 Tak. Z jedną runą. Przez kilka tygodni nosiłam ją narysowaną na papierze, patrzyłam na nią codziennie, ale nic nie robiłam poza tym. Kiedy w końcu użyłam jej w pracy, było coś innego niż przy pierwszym razie. Nie wiem, czy to oswojenie, czy po prostu moje wyobrażenie o niej stało się bogatsze. Ale różnica była wyraźna.
@Onyksa A co się zmieniło konkretnie? Mówisz, że było coś innego, ale czy to było coś w odczuciu podczas kreślenia, w efekcie, czy w czymś jeszcze?
@Kappi Głównie w odczuciu podczas pisania. Zanim zaczęłam oswajać, kreśliłam ją jak literę. Potem kreśliłam ją jak coś, co znam. To jest różnica między ruchem bez zakorzenienia a ruchem, który wie, co robi.
Ale to co mówi Onyksa to jest dokładnie ta różnica, o której mówiłam wcześniej w kontekście własnego systemu. Własne znaki masz oswojone od razu, bo ty je tworzyłaś. A w nieznanym systemie musisz budować to oswojenie z zewnątrz. Tylko nie wiem, czy po tym oswojeniu masz dostęp do tego, co za znakiem stoi w tradycji, czy tylko do swojego własnego wyobrażenia o znaku.
@Romcia86 To jest właśnie pytanie, na które chyba nie ma jednej odpowiedzi. Ale powiem ci, co myślę na podstawie własnej pracy z runami. Po latach mam wrażenie, że to, co zbudowałem przez oswojenie, i to, co jest w tradycji, zaczęły się ze sobą przenikać. Nie jestem w stanie już powiedzieć, gdzie kończy się moje, a gdzie zaczyna starsze. Czy to jest problem?
@Czarek ale to przenikanie, które opisujesz, nastąpiło po latach. A temat dotyczy też pisania znaków, których się nie rozumie, od razu, bez tego okresu oswajania. Czy tamto jest w ogóle tym samym co to, o czym mówisz?
@Mistyk ma rację, że to inne przypadki, ale może warto je zestawić właśnie dlatego. Jeśli po latach oswajania zaciera się granica między własnym a tradycyjnym, to może oswajanie jest właśnie tym procesem, który zmienia martwy znak w żywy. I wtedy pytanie z tytułu nabiera konkretniejszego brzmienia. Pisanie znaków, których nie rozumiecie, zmienia moc tylko wtedy, gdy towarzyszy mu oswajanie, a nie gdy jest jednorazowym gestem estetycznym.