Zaklinaczko, mniej więcej tak - choć szczerze mówiąc nie spodziewałem się, że dojdziemy do takiej głębokości. Myślę, że zostało jeszcze jedno pytanie bez odpowiedzi: skoro kundalini wymaga kontekstu i nauczyciela, a jednocześnie jest trudno dostępna bez internetu - to czy istnieje w ogóle etyczna ścieżka do niej dla kogoś, kto nie ma dostępu do szkoły? Czy po prostu trzeba poczekać?
Zaklinaczko, mniej więcej tak - choć szczerze mówiąc nie spodziewałem się, że dojdziemy do takiej głębokości. Myślę, że zostało jeszcze jedno pytanie bez odpowiedzi: skoro kundalini wymaga kontekstu i nauczyciela, a jednocześnie jest trudno dostępna bez internetu - to czy w ogóle powinniśmy ją polecać komuś, kto pyta 'od czego zacząć'? Bo ja sam zacząłem właśnie od internetu i jakoś przeżyłem, ale czy to był przypadek?
To jest może najważniejsze pytanie w całym wątku. I nie mam dobrej odpowiedzi. Mogę powiedzieć, że przeżyłaś - ale czy to znaczy, że było bezpiecznie, czy że miałaś szczęście? Bo to są dwie różne rzeczy.
Ale czy mindfulness też nie jest problemem w tym sensie? Mam na myśli - też można trafić na fatalnego instruktora online, który mówi 'skup się na oddechu' i nie ostrzega o niczym. Różnica jest może taka, że skutki są mniej dramatyczne, nie że instrukcja jest lepsza.
@Wieszczka To jest trafna obserwacja, ale nie do końca. Różnica leży w tym, że w mindfulness zły instruktor zazwyczaj po prostu nie daje efektów - marnujesz czas, ale nic złego się nie dzieje. W kundalini zły instruktor może aktywnie zaszkodzić, bo poprowadzi cię przez kriję, która nie pasuje do twojego stanu. Czy to nie jest jednak jakościowa różnica?
@Idzik Ale skąd wiadomo, że kria 'nie pasuje do stanu'? Kto to ocenia i na jakiej podstawie? Bo jeśli jedynym weryfikatorem jest sam nauczyciel, to wracamy do problemu autorytetu bez zewnętrznej kontroli.
Słucham i próbuję zrozumieć - czyli w kundalini nauczyciel to nie jest opcja, tylko konieczność? A co jeśli ktoś mieszka w małym mieście i po prostu nie ma dostępu? Odpuszcza? Szuka online i ryzykuje? Pytam serio, bo to chyba realny problem dla większości ludzi.
@Konwalka84 Właśnie to jest ten dylemat, który Edek postawił wcześniej. I wydaje mi się, że nie ma tu dobrej odpowiedzi - są tylko mniejsze lub większe kompromisy. Ale Idziku, może ty masz jakiś pomysł jak to rozwiązać w praktyce?
@Zaklinaczka Uczciwie? Nie mam gotowego rozwiązania. Powiedziałbym, że można zacząć od łagodniejszych krij - są takie, które tradycja uznaje za bezpieczne dla samodzielnej praktyki, jak pranajama bez intensywnych zatrzymań oddechu, czy proste mantry. Ale i tak polecałbym przynajmniej jeden warsztat stacjonarny zanim człowiek wejdzie głębiej. Czy to jest osiągalne dla każdego? Nie. Ale to jest inny problem - dostępności, nie bezpieczeństwa samej metody.
Warsztaty stacjonarne - to brzmi rozsądnie, ale mam pytanie praktyczne. Jak odróżnić dobry warsztat od złego? Bo rynek jest pełen certyfikowanych instruktorów kundalini, którzy zrobili kurs online przez dwa weekendy. Certyfikat nic tu nie mówi.
@Gozdzika, to jest właśnie mój problem z tym wszystkim. Mindfulness ma przynajmniej jakieś programy, jak MBSR, które mają pewien standard. W kundalini to jest wolna amerykanka - każdy może się nazwać nauczycielem. Jak wy to sprawdzacie przed zapisaniem się na coś?
Ja patrzę głównie na to, ile lat ktoś praktykuje i czy ma własnego nauczyciela. Jeśli ktoś uczy, ale sam nie pracuje z nauczycielem, to dla mnie czerwona flaga. W każdej tradycji, nie tylko kundalini, przekaz idzie przez relację - nie przez certyfikat.
@Wierzbina To ma sens, ale jak to sprawdzisz z zewnątrz? Możesz zapytać, ale odpowiedź trudno zweryfikować. Wydaje mi się, że pewien poziom zaufania jest tu nieunikniony i to jest właśnie ta fundamentalna różnica między podejściem naukowym a podejściem tradycyjnym.
Właśnie o to mi chodziło wcześniej - że wchodząc w kundalini, wchodzisz w relację zaufania, zanim zdążysz ocenić czy to zaufanie jest zasadne. I to jest chyba coś, czego nikt mi nie powiedział wprost. Mindfulness możesz zacząć z aplikacją i nie potrzebujesz nikomu ufać.
@Walentynka To dobra obserwacja. Choć zastanawiam się, czy to jest specyfika kundalini, czy każdej praktyki, która ma wymiar inicjacyjny. Bo podobny problem jest z niektórymi formami jogi czy nawet z psychoterapią - też wchodzisz w relację zanim masz podstawy do oceny.
Psychoterapia ma jednak regulacje zawodowe, obowiązkową superwizję i możliwość skargi do izby. Kundalini nie ma nic z tego. To nie jest porównywalne pod względem struktury bezpieczeństwa.
@Lurisk Ale czy to znaczy, że kundalini powinna się jakoś uregulować? Bo to brzmi jakbyś postulował coś w stylu licencji na nauczanie. Nie wiem czy to dobry kierunek - regulacje mogą zabić tradycję równie skutecznie jak brak regulacji.
To jest napięcie, które istnieje w każdej duchowej tradycji, która wychodzi poza wąską grupę uczniów. Nie mam odpowiedzi, bo to problem polityczny i społeczny tyle samo co duchowy. Ale wracając do konkretów - myślę, że dla kogoś, kto pyta 'czym kundalini różni się od mindfulness', ważniejsze jest żeby wiedział, że wchodzi w coś, co wymaga innego podejścia. Nie lepszego ani gorszego - innego.
@Idzik, chyba to jest najlepsza odpowiedź na tytuł tego wątku, jaką dostałem przez całą rozmowę. 'Inne podejście' - i to zarówno technicznie, jak i pod względem relacji z praktyką i z nauczycielem. Mam wrażenie, że to powinno być napisane na każdej stronie, która promuje kundalini jako alternatywę dla medytacji na stres.
@Edek, a czy po tej całej dyskusji sam kontynuujesz kundalini? Pytam bez podtekstu - po prostu ciekawa, czy ta rozmowa zmieniła coś w twoim podejściu, czy raczej utwierdziła cię w tym, co już robiłeś.
I ja dorzucę podobne pytanie - bo przez cały wątek byłeś raczej po stronie 'kundalini mi daje coś, czego mindfulness nie dało', ale też przyznałeś, że zacząłeś bez nauczyciela. Czy teraz, wiedząc to co wiemy po tej dyskusji, szukałbyś kogoś do pracy z tym, czy dalej solo?
@Wieszczka, Konwalka84 - odpowiem na oba pytania naraz, bo są powiązane. Tak, zacząłem bez nauczyciela i po tej dyskusji wiem, że to był błąd - nie katastrofalny, ale jednak błąd. Szukam teraz kogoś stacjonarnie, co jest trudne tam gdzie mieszkam, ale nie odpuszczam. Czy coś mi dała ta rozmowa? Głównie to, że przestałem myśleć o kundalini jako o 'mocniejszej wersji mindfulness'. To zupełnie inna kategoria praktyki i chyba podchodziłem do tego zbyt lekko.
@Edek, to mnie trochę zaskoczyło, bo przez większą część wątku brzmiałeś jakbyś był przekonany do swojego podejścia. Ale mam pytanie - mówisz, że szukasz kogoś stacjonarnie. Jak w ogóle to szukasz? Bo to nie jest tak, że wpisujesz w Google i masz listę zweryfikowanych nauczycieli.
Właśnie - i tu wracamy do problemu, który kręci się w tej dyskusji od dłuższego czasu. Brak jakiejkolwiek mapy. Mindfulness ma MBSR, ma bazy akredytowanych instruktorów, ma przynajmniej coś. Kundalini jogi jest kilka tradycji, każda twierdzi, że tamta robi to źle. Jak ktoś z zewnątrz ma się w tym zorientować?
@Lurisk A czy te tradycje naprawdę twierdzą, że tamte robią to źle, czy raczej mówią, że ich podejście jest inne? Bo to jest chyba ważna różnica - rozbieżność metodyczna to nie to samo co twierdzenie, że ktoś szkodzi.
@Zaklinaczka Różnie bywa, szczerze mówiąc. Są tradycje, które mówią ostrożnie 'my to robimy tak', i są takie, które wprost mówią że inne podejścia są niebezpieczne lub wręcz fałszywe. To zależy od konkretnej linii przekazu i od konkretnego nauczyciela. Ale to nie jest specyfika kundalini - to jest specyfika każdej tradycji duchowej, która ma silne poczucie własnej odrębności.
Dobra, ale wróćmy do tego co powiedział Edek - szuka nauczyciela stacjonarnie i jest trudno. To jest moja sytuacja w zasadzie co do joty. Idzik, czy te 'bezpieczniejsze krie' które wcześniej wymieniłeś - pranajama bez zatrzymań, proste mantry - czy to są rzeczy, które można sensownie ćwiczyć samemu przez kilka miesięcy czekając aż znajdzie się kogoś?
@Konwalka84 To zależy od tego, co rozumiesz przez 'sensownie'. Jako coś, co nie zaszkodzi i da pewne podstawy oddechu i koncentracji - tak, można. Jako pełnoprawną praktykę kundalini - nie, bo nie o to w tym chodzi. Bardziej myślałbym o tym jak o... przygotowaniu gruntu. Ale mam do ciebie pytanie - dlaczego konkretnie zależy ci na kundalini? Bo jeśli głównie chodzi o redukcję stresu, to może jest prostsze rozwiązanie.
@Idzik Nie, nie chodzi mi o redukcję stresu. Czytałam o pracy z energią i o tym, że kundalini może otwierać coś, czego inne praktyki nie otwierają. Wiem, że to brzmi ogólnikowo, ale trudno mi to precyzyjniej opisać.
To 'otwieranie czegoś' jest chyba jednym z najtrudniejszych do opisania aspektów tej praktyki. I jednocześnie najtrudniejszym do zweryfikowania z zewnątrz, bo każdy ma inne słowa na to samo doświadczenie. Konwalka84, czy miałaś już jakieś doświadczenie z kundalini, czy na razie to teoria?
@Wierzbina Na razie głównie teoria i jedno spotkanie na warsztacie, gdzie robiliśmy oddech holotropowy - nie wiem czy to się liczy. Coś się działo, ale nie umiałabym powiedzieć co dokładnie.
Oddech holotropowy to nie jest kundalini, to zupełnie inna metoda - Grof, nie joga. Chociaż efekty mogą być podobne powierzchniowo. Konwalka84, czy to doświadczenie cię przestraszyło, czy raczej zaciekawiło? Bo to chyba ważne dla tego, w którą stronę iść.
@Gozdzika Zgadzam się, że to różne metody, ale czy naprawdę jesteś pewna, że 'efekty mogą być podobne powierzchniowo'? Bo to jest dość śmiałe twierdzenie. Mechanizmy są inne, kontekst inny, tradycja inna. Podobieństwo zewnętrzne nie znaczy, że dotykamy tego samego.
@Tajemniczka Może źle się wyraziłam. Miałam na myśli to, że w obu przypadkach można mieć intensywne doznania somatyczne, emocjonalne - coś, co dla osoby bez kontekstu wygląda podobnie. Nie twierdzę, że to to samo. Ale rozumiem twój zarzut.
Wracam do pytania Wieszczki, bo Edek chyba nie odpowiedział na konkretną część - jak szukasz nauczyciela? Bo mam wrażenie, że to jest praktyczna wiedza, której brakuje w tej dyskusji. Wszyscy mówimy 'trzeba mieć nauczyciela', ale nikt nie mówi jak go realnie znaleźć.
@Zywilka53, uczciwie - przez polecenia. Pytałem osób, które praktykują od dłuższego czasu i które mają własnego nauczyciela, kogo oni polecają. To powolne, bo sieć jest wąska, ale wydaje mi się bardziej wiarygodne niż jakakolwiek strona z certyfikatami. Na razie mam dwa nazwiska do sprawdzenia, jedno jest dość daleko.
To ciekawe, bo to opisuje dokładnie tę strukturę, o której Tajemniczka mówiła wcześniej - inicjacja przez relację i zaufanie zanim masz podstawy do oceny. Edek, ufasz tym osobom, które ci polecają - ale na jakiej podstawie im ufasz? Pytam bez złośliwości, bo chyba tu jest jakiś nieskończony regres.
@Walentynka, masz rację i to jest dobre pytanie. Ufam im, bo widzę efekty ich praktyki przez dłuższy czas - nie jednorazowe, ale długoterminowe zmiany w tym, jak funkcjonują, jak reagują na stres, jak rozmawiają. To nie jest dowód naukowy, ale coś. Innego kryterium chyba nie mam.
To jest kryterium, którego używamy w wielu dziedzinach życia - ocena przez efekty długoterminowe. Problem w tym, że w kontekście kundalini te 'efekty' są trudne do oddzielenia od ogólnej pracy nad sobą, od innych zmian w życiu, od samej relacji z nauczycielem. Ale nie mówię, że Edek robi źle - mówię tylko, że warto mieć świadomość tej niejednoznaczności.
@Lurisk To jest uczciwe zastrzeżenie. I w sumie ta niejednoznaczność jest wpisana w kundalini głębiej niż w większość innych praktyk - efekty są wewnętrzne, subiektywne i długoterminowe. Ale to nas znowu prowadzi do pytania, które postawiłeś wcześniej - czy to znaczy, że kundalini jest niesprawdzalna? Czy raczej że wymaga innych narzędzi oceny?
Myślę, że ta dyskusja krąży wokół czegoś ważnego - że kundalini to nie jest praktyka, którą można oceniać z zewnątrz, bo jej logika jest wewnętrzna. To nie jest wada ani zaleta, to po prostu charakter tej drogi. Mindfulness daje się mierzyć wskaźnikami stresu, EEG, badaniami klinicznymi. Kundalini nie po to istnieje i chyba nigdy po to nie istniało. Edek, jak myślisz - czy to cię uspokaja, czy bardziej niepokoi?
@Wierzbina Ale to jest właśnie to, czego się boję w tej logice. Jeśli czegoś nie można ocenić z zewnątrz, to nie można też ostrzec kogoś przed złym nauczycielem z zewnątrz. To zamknięte koło. Jak ktoś ma wiedzieć, że jest na złej drodze, skoro cała ocena musi być wewnętrzna?
@Tajemniczka To jest bardzo konkretne pytanie i właściwie uderza w sedno. Z tradycji kundalini znam jedną odpowiedź - oceniasz po tym, czy nauczyciel szanuje twoje granice, czy nie tworzy zależności i czy zachęca cię do sprawdzania, nie do ślepego podążania. Ale masz rację, że to też jest ocena 'miękka'.
@Tajemniczka Nie powiedziałam, że nie można ostrzec. Powiedziałam, że nie można oceniać samej praktyki z zewnątrz. Relacja z nauczycielem to co innego - tu są już znaki, które widzi każdy. Coś mi tu jednak nie gra w tym co mówiłam, bo te dwie rzeczy się przeplatają.
Właśnie to 'przeplatanie' jest problemem. Nie da się oddzielić oceny nauczyciela od oceny praktyki, bo nauczyciel jest w kundalini nośnikiem praktyki. To nie jest tak jak z mindfulness, gdzie masz protokół i możesz go sprawdzić niezależnie od osoby, która go uczy. Tutaj tradycja żyje w ludziach.
@Lurisk I to chyba jest właśnie ta różnica, której szukałam. Nie chodziło mi o technikę oddechową, tylko o to, że w kundalini coś jest przekazywane przez relację. Czy to jest to, co się rozumie przez 'shaktipat'? Czy to zawsze jest konieczne, czy tylko w niektórych tradycjach?
@Konwalka84 Shaktipat to specyficzna rzecz - przekaz energii przez inicjację, nie każda tradycja kundalini to stosuje i nie każdy nauczyciel twierdzi, że go posiada. Niektóre szkoły mówią, że kundalini budzi się przez regularną praktykę, bez żadnego specjalnego przekazu. Ale twoje pytanie o 'co jest przekazywane przez relację' to dobry trop.
Shaktipat jest chyba trochę przeceniany w tych rozmowach, bo w wielu tradycjach jogi to w ogóle nie jest centralny element. Edek, ty rozmawiałeś z osobami praktykującymi od dawna - czy w tej sieci, przez którą szukasz nauczyciela, shaktipat w ogóle się pojawia jako temat?
@Gozdzika, tak, pojawia się, ale rzadko. Jedna osoba, z którą rozmawiałem, powiedziała mi wprost, żebym uważał na nauczycieli, którzy zbyt szybko mówią o shaktipat na początku relacji. Według niej to może być sygnał ostrzegawczy, nie zaproszenie. Nie wiem czy ma rację, ale wydało mi się uczciwe.
To jest ciekawy punkt - że pewne rzeczy stają się sygnałem ostrzegawczym, kiedy pojawiają się za wcześnie. Idzik, czy to jest coś, co znasz z innych źródeł, czy to raczej indywidualna opinia tej osoby?
@Zaklinaczka Znam podobne podejście z kilku miejsc. Generalnie w tradycjach, które traktuję jako bardziej rzetelne, shaktipat - jeśli w ogóle się pojawia - jest efektem długiej relacji, nie jej punktem startowym. Ale to nie jest reguła bez wyjątków. Są nauczyciele, którzy pracują inaczej. Trudno to uogólnić.